Венедиктов, "коррупционер и разжигатель"

Херсонская дамба и иранские дроны. Гость студии – военный эксперт Сергей Грабский. Главред экс-"Эха" – разжигатель войны, по версии команды Навального. Гость студии – политик Леонид Гозман.

Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.

^{Видеоверсия программы}

Елена Рыковцева: Мы начинаем с сюжета о той самой знаменитой херсонской дамбе.

Каховская ГЭС в опасности

Елена Рыковцева: С нами на связи военный эксперт Сергей Грабский. Какой из сторон проще объяснить, что она не заинтересована в подрыве дамбы, на чьей стороне больше аргументов?

Сергей Грабский: Это Украина. Во-первых, абсурдность этой цели определяется теми средствами, которые уже сейчас необходимы Украине для восстановления разрушенной инфраструктуры, городов, дорог и прочих элементов. Добавлять к этому еще серьезную порцию денег было бы достаточно сложно. Во-вторых, мы прекрасно понимаем, что Украине потом придется это же все и восстанавливать: зачем уничтожать свое родное, что она стремится освободить? В-третьих, это не имеет никакого смысла даже с военной точки зрения, потому что для Украины не стоит сейчас вопрос необходимости форсирования Днепра именно на этом участке, в районе Херсона.

Задачи военной операции связаны немножко с другими направлениями. Украинские войска и так оперируют в Запорожской области: участок фронта от Васильевки через Орехов, Гуляй-поле и далее до Донецкой области, с которого они могут проводить наступательные операции. Для Украины сейчас важно очистить правый берег, таким образом, она просто физически не заинтересована в том, чтобы уничтожать дамбу. Такой удар по дамбе в интересах Украины только в одном случае – если бы это была чужая территория. Мы понимаем, что удар по дамбе вызовет затопление и уничтожение вражеских войск, которые оперируют на левом берегу Днепра. Но это несопоставимые цели операции. Понимая всю угрозу, которую представляет собой этот акт, в том числе и для атомной электростанции (в сюжете было четко сказано, что это приведет к нарушению технологических циклов ее работы), понимая медийную важность этого акта, непосредственную угрозу для большой части не только Украины, но и Европы в целом, Украина не собирается это делать. Зачем Украине стрелять себе в ногу?

Елена Рыковцева: Можно ли все-таки надеяться, что ущерб для российских военных будет настолько велик, что они не сделают так ровно по этой причине?

Сергей Грабский: Да, безусловно. Со взрывом этой дамбы роль Крыма сводится практически к нулю, потому что он остается без воды, нарушатся коммуникации, ведущие из Крыма, из главной базы снабжения тех войск, которые действуют на северо-таврическом направлении Украины. Таким образом, это будет двойной удар – выведение из игры Крыма. Кроме того, это двойной военный удар, потому что Крым выводится из игры, плюс прекращается возможность обеспечения группировки. Это и политический, и экономический удар, а именно прерывание поступления воды из Северо-Крымского канала в Крым, что опять же практически сводит к нулю возможность использования войск, которые сейчас дислоцируются в Крыму и достаточно сильно зависят от водных ресурсов, поступающих через этот канал.

Елена Рыковцева: Можем ли мы сделать вывод, что есть надежда, что этого не случится?

Сергей Грабский: Вы знаете, определенная надежда есть, но, к сожалению, мы с вами судим с точки зрения здравого смысла и человеческой логики, последовательности. А те, с кем мы имеем дело, вряд ли действуют точно так же. Как пример из истории можно вспомнить подрыв ДнепроГЭС, приведший к катастрофическим жертвам именно среди советских войск и мирного населения Украины, которое оказалось на затопляемой территории.

Елена Рыковцева: Я хотела бы, чтобы вы увидели достаточно комическую ситуацию, которая случилась в одном из шоу российского канала РБК. Пригласили гостя, и он вдруг сболтнул лишнего, думая, что звук не идет в эфир. Речь шла об иранских дронах, которые Россия называет никакими не иранскими, и Иран тоже от них отрекается.

Эксперт Минобороны признал происхождение дронов

Елена Рыковцева: Все знают, что они иранские, но власти этого не признают. Как в таких случаях доказывать, что они иранские?

Сергей Грабский: Это достаточно большая проблема. Мне довелось пообщаться со своими ребятами, которые сейчас находятся на линии фронта и сбили один такой дрон. Задача непростая, потому что те компоненты, из которых формируется этот дрон, не явно иранского производства. Иран может даже утверждать, что они ничего не передавали, передавая этот дрон не в виде целого изделия, а по элементам. Там обычный двигатель мощностью 50 лошадиных сил, достаточно примитивная система управления, примитивный бачок для топлива, отсутствует глушитель. В принципе, сам элемент этой несущей конструкции можно собрать в любой мастерской, которая позволяет это сделать. Серьезно, очень трудно доказать, что это именно иранские дроны, хотя сам принцип производства говорит, что да, они иранские. Там нет никаких видимых факторов, которые подтверждают, что эти дроны сделаны именно в Иране.

Елена Рыковцева: Из этого следует, что это может быть всегда, вечно? Есть же какая-то надежда, что можно остановить их поставки санкциями. Если это берется из воздуха, то сколько же этих дронов, в таком случае, может быть?

Сергей Грабский: Очень много. К сожалению, нужно смотреть правде в лицо, мы имеем дело с диктаторскими режимами. Попытка подойти к этому вопросу с точки зрения здравого смысла, экономической целесообразности здесь не работает, потому что диктаторские режимы так не работают, они могут делать очень много этих дронов, независимо от того, насколько они эффективны или целесообразны на поле боя. Это оружие террора, и говорить о терроре и о здравом смысле в какой-то логике тоже недопустимо, потому что террор имеет очень четкие задачи – именно запугивания и уничтожения населения. Таким задачам это оружие соответствует полностью, поэтому невозможно говорить о его конечном количестве.

Сергей Грабский

Из того, что я сам видел: это достаточно примитивное изделие, которое летит на большое расстояние, оно совершенно бессмысленно с точки зрения войны, против воинских подразделений оно неэффективно, но продолжает оставаться достаточно серьезной угрозой именно для мирного населения, полностью соответствуя тактике российских оккупационных войск и кремлевского режима относительно террора против мирного населения Украины.

Елена Рыковцева: То есть этот вид террора остановить невозможно, кроме окончания всей войны?

Сергей Грабский: И да, и нет. Сегодня в мире не существует системы, которая гарантирует стопроцентное уничтожение всех воздушных целей. Украинские системы противовоздушной обороны, вообще структура противовоздушной обороны добивается сейчас феноменальных результатов с точки зрения военного оперативного искусства, достигнув 65% эффективности. Но это означает, что из 10 дронов как минимум три попадают в цель, а целью этих дронов являются не обязательно военные объекты, это может быть детская площадка, мост, сквер где-нибудь в Киеве, школа, в конце концов, жилой дом.

Елена Рыковцева: "Сергей Шойгу провел телефонные переговоры с министром обороны США, – сообщили в Минобороны РФ. – Стороны обсудили ситуацию на Украине и международную безопасность". Это первая новость. Вторая новость: "Президент Республики Беларусь Александр Лукашенко общался с журналистами и рассказал, что несколько дней назад СБУ запросила встречу с белорусскими коллегами. "Я говорю: хорошо, давайте встречаться, какие вопросы?" – заявил Лукашенко. Мы можем расценивать эти две новости как хоть какой-то сдвиг?

Сергей Грабский: Давайте по порядку. Шойгу позвонил в Америку или наоборот – это очень позитивная новость. Я так понимаю, что все-таки была доведена некая обеспокоенность развитием ситуации. По-моему, было четко определено, какие задачи ставят перед собой Соединенные Штаты в оказании помощи Украине. Я бы добавил здесь еще сообщение, которое сегодня прозвучало в американских массмедиа о глобальном пакете помощи для Украины в 50 миллиардов долларов. Как я понимаю, было четко заявлено, определены рамки, за которые России лучше не выходить во избежание катастрофы.

Что касается Лукашенко, простите, человек просто не понимает специфику работы СБУ. Он привык понимать, что есть Комитет государственной безопасности, не понимая, что соответствующие органы в Украине давным-давно прошли реформирование. СБУ не работает вне страны, этим занимаются другие ведомства, военные организации Украины. Поэтому это сообщение я могу воспринять только с улыбкой: видимо, человеку дали не ту методичку или он пользуется какими-то старыми источниками.

СБУ – это контрразведывательный орган, он не имеет возможности работать вне пределов Украины. Для этого есть Служба внешней разведки, Главное управление разведки, в конце концов, силы специальных операций. С таким же успехом он мог предложить встречу с руководителями государственной службы по чрезвычайным ситуациям.

Елена Рыковцева: Сейчас мы покажем вам опрос москвичей на тему, которая, возможно, покажется вам неожиданной: какие плюсы вы видите в введении военного положения, которое, может быть, уже даже неминуемо на территории Российской Федерации?

Есть ли у военного положения свои плюсы?

Елена Рыковцева: Мы понимаем людей, которые говорят, что нет вообще никаких плюсов, но есть люди, говорящие: порядка станет больше. Есть ли какие-то плюсы военного положения для россиян?

Сергей Грабский: Если бы я был российским гражданином, подвергался бы той интенсивной пропаганде… Судя по тому, что я услышал: конечно, порядка больше, борьба с диверсантами и так далее… Я Близнец по гороскопу, поэтому имею право прыгнуть немножко в другую сторону, спросить: подождите, а что вы там вообще делаете? Кто вас туда звал, кто вас приглашал защищать эти земли? И какие плюсы от того, что ограничиваются в первую очередь ваши гражданские свободы? В чем прелесть этого?

Мне, например, как человеку, который, слава богу, прожил в Украине всю сознательную жизнь, за исключением периода, когда я учился в Ленинграде, дико слышать такие вещи, потому что свободу нельзя ограничивать. Даже в Украине военное положение было введено только после того, как акт агрессии России стал всеобщим; когда были оккупированы отдельные районы Донбасса, военное положение не вводилось, за исключением варварского случая нападения на наши катера. Радоваться тому, что тебя загоняют в тюрьму, как минимум преступно. Но это выбор россиян, и я этому не удивлен. Для себя я сделал один вывод, и огромное спасибо вам за то, что вы дали мне возможность посмотреть этот эпизод: война будет идти еще очень долго, потому что в головах россиян еще не созрела идея преступности этой войны. Ну ничего, будем бороться.

Елена Рыковцева: Мы предоставляем слово для комментариев к этому же опросу гражданскому эксперту, политику Леониду Гозману. Есть смысл спросить вас, видите ли вы хоть один плюс в введении военного положения на территории РФ?

Леонид Гозман: Такой я тупой, что не вижу абсолютно ни одного.

Леонид Гозман

Елена Рыковцева: Согласны ли вы с Сергеем, что до тех пор, пока мы будем слушать такие ответы, не стоит питать надежд на окончание этой войны?

Леонид Гозман: Нет, абсолютно не согласен! Мне неловко это говорить военному специалисту, но война закончится не от того, что что-то произойдет в головах у прохожих, которых вы опрашивали, она закончится от того, что ВСУ разгромят и обратят в бегство оккупационную армию. И на этом закончится путинский режим, на этом он рухнет. А то, что происходит в головах, будет происходить еще несколько десятилетий.

Это очень тяжелая проблема, которую никто не знает, как решать, более того, большинство людей не хотят ее видеть. Когда наша оппозиция с упоением рассказывает про прекрасную Россию будущего, она как-то забывает, что в ней будут не только люди, которые стояли в пикетах и так далее, а будут десятки миллионов людей, считающих, что "во всем виноваты пиндосы и хохлы", что "на нас напали", что "Путин во всем прав". Эти люди в России будут иметь право голоса на честных выборах и вполне могут выбрать нового Путина. Это действительно жуткая проблема, которая даже не осознана, а о путях ее решения вообще никто не говорит. Война кончится благодаря украинским солдатам, дай бог.

Елена Рыковцева: Нам сейчас предстоит неприятная тема, Леонид не будет очень счастлив ее обсуждать, и мне это не слишком радостно. Речь пойдет ровно о той самой оппозиции, которую только что упомянул Леонид Гозман. Смотрим сюжет.

Венедиктов попал в санкционный список навальнистов

Елена Рыковцева: Леонид, что вы скажете об этой инициативе команды Навального включить Алексея Венедиктова в список разжигателей и коррупционеров?

Леонид Гозман: Меня такого рода вещи крайне огорчают, вне зависимости от того, что там было на электронном голосовании (мне оно, честно говоря, казалось непрозрачным). Меня огорчает то, что вместо борьбы с общим врагом часть достойных людей заняты выяснением отношений друг с другом, кто прав, кто не прав, кто что сделал несколько лет назад. Это объективно отвлекает внимание от серьезных вещей, дистанцирует людей от тех, кто пытается выступать от их имени, от тех, кто говорит: мы и есть оппозиция. Думаю, многим, как и мне, неприятно смотреть на разборки. Ребята, может, подождем маленько, а потом, когда все закончится, милости прошу, разбирайтесь, кто был виноват, кто что не то сказал или сделал? Меня это предельно огорчает, кто бы это ни делал.

Елена Рыковцева: Я понимаю, что это неприятно, но если говорить все-таки о сути этих разборок, то это серьезная история. Человека включают в список, фактически это подсанкционный список предлагается командой Навального, у которой авторитет на Западе. Я хотела бы узнать ваше мнение о сути и об адекватности этого наказания содеянному. Считаете ли вы, что его правильно подвергают такого рода санкциям за то, что он продвигал электронное голосование?

Леонид Гозман: Прежде всего, это абсолютно несвоевременно, нельзя это делать сейчас. Все, что делается, должно быть в контексте времени, событий и так далее. Допустим, человека за что-то преследуют неправомерно, жестоко и неправильно, а вы вдруг вспоминаете: вот, а ты на втором курсе что-то списал. Он действительно на втором курсе списал, струсил, смалодушничал, что-то такое было, но это было тогда, а сейчас его преследуют не за это. У нас сейчас есть общий враг, есть общая трагедия, трагедия нашей страны, которая напала на другую страну и разрушает ее, убивает. Неужели сейчас время разбираться с тем, кто что говорил и делал два-три года назад?

Алексей Венедиктов совершенно точно не является столпом репрессивного режима. Ребята, может быть, отвалите от него, может быть, потом разберемся? Святых не наделали пока еще, все грешные, все совершали ошибки. Такого рода разборки сейчас абсолютно неуместны, так же, как разборки, кто хороший, кто плохой, те, которые уехали, правы, а те, кто не уехал, не правы: хорошие русские, плохие русские… Это все омерзительно! Нельзя устраивать драку друг с другом в ситуации общей трагедии!

Елена Рыковцева: Вы не считаете это справедливым ровно по той причине, что Алексей Венедиктов – скорее член этой команды? Он мог совершить эту ошибку, но он на этой стороне?

Леонид Гозман: Я не имею чести лично его знать, мы знакомы, разумеется, но достаточно шапочно. Я знаю главное дело его жизни – "Эхо Москвы". Были какие-то претензии к "Эху Москвы", у меня они тоже были, но при любых претензиях "Эхо" было очень важным фактором нашей жизни, поддержания свободы в течение многих лет, на самом деле с 1991 года. С ними была связана свобода, они были площадкой свободы. Это принципиально важно! При этом сам Алексей Алексеевич, может быть, совершал ошибки, может быть, делал что-то не то, что-то из того, что он делал, мне нравилось, а что-то категорически не нравилось, ну и что? Мне кажется, не стоит.

Что касается электронного голосования, то я с самого начала относился к нему с подозрением. Я видел выступления Алексея Алексеевича в поддержку электронного голосования, они меня абсолютно не убедили, я был против электронного голосования, но я не уверен, что правильно сейчас сводить счеты.

ПРОДОЛЖЕНИЕ ОБСУЖДЕНИЯ, ВКЛЮЧАЯ ОТВЕТЫ ЛЕОНИДА ГОЗМАНА НА ЗВОНКИ СЛУШАТЕЛЕЙ, СМОТРИТЕ НА ВИДЕО