Война и дипломатия: есть ли выход?

Дороги к свободе. Война и дипломатия: есть ли выход?

Виталий Портников: 2 марта Государственный секретарь США Энтони Блинкен впервые со времени российского вторжения в Украину провел встречу с главой российского внешнеполитического ведомства Сергеем Лавровым во время саммита глав внешнеполитических ведомств "группы двадцати" в Индии. Действительно ли Соединенные Штаты могут разговаривать с Россией? Какова роль вообще дипломатии в этой войне? У нас в гостях Владимир Ельченко, бывший посол Украины в США и РФ, постоянный представитель Украины в ООН.

Россия и США действительно могут о чем-то договариваться в обход Украины и Евросоюза?

Владимир Ельченко: Вопрос не в том, могут или не могут, а в том, что это все-таки две крупнейшие страны, им приходится договариваться. От их отношений в мире зависит очень многое. И даже несмотря на российскую агрессию против Украины, все равно остается масса вопросов в двусторонней повестке дня между США и Россией. Собственно, некоторые из этих вопросов и затронул Блинкен в этой короткой, очень прохладной десятиминутной встрече.

Первый вопрос – это судьба тех, по сути, заложников, американских граждан, которые были арестованы и осуждены в Москве. Россия держит их как своеобразный обменный фонд. Второе или даже главное – что делать с договором СНВ-3. Выход или приостановление участия России в нем, конечно, полнейшая чепуха, потому что договор этого не предусматривает, можно или оставаться в нем, или выйти из него. Это очередная путинская придумка, наверное, с подачи МИДа РФ, который всегда выдумывает такие вещи, когда надо что-то делать, и не знают, что.

Потенциальная опасность, конечно, есть, хотя договор устанавливает очень простые потолки – под 1500 боеголовок, взаимные инспекции, которых, кстати, уже давно нет из-за ковида. Тем не менее, о чем-то надо договариваться. Здесь можно было бы подать очень серьезный сигнал Лаврову, и, я думаю, Блинкен это с большим удовольствием сделал. Прежде всего эти сигналы касались Украины. Можно только догадываться, но я думаю, что ничего плохого за нашей спиной не произошло. Те сигналы, которые дал Блинкен, понятны: это то, что американцы не прекратят нас поддерживать, будет продолжаться поставка оружия, финансовая помощь. Думаю, ничего нового Лавров там не услышал.

Виталий Портников: Вы – последний посол Украины в России. Как вы считаете, когда-нибудь в обозримом будущем появится посол Украины в РФ?

Владимир Ельченко: При нашей жизни – уже вряд ли. Я думаю, в ближайшие лет сто, а то и больше, к сожалению, ничего не изменится. Я побыл последним послом, да и то не полный срок, меня отозвали после крымских событий. Мой бывший коллега Зурабов еще наездами бывал в Украине, то есть оставались еще какие-то планы, что как-то удастся все это отрегулировать. Но после февраля 2022 года все это, конечно, осталось в далеком прошлом. По большому счету сейчас не время об этом думать, но начинать, наверное, уже надо. Ведь нам все равно надо продолжать жить, мы никуда не денемся от России. Можно отгородиться рвом с крокодилами, но это смешно. Надо думать, что делать дальше, как строить отношения с будущей Россией. Даже если там все изменится, я не думаю, что отношение россиян и России к Украине быстро изменится в хорошую сторону.

Виталий Портников: Тогда вы исключаете возможность дипломатического решения как такового. Но если нет нормальных дипломатических отношений, как тогда урегулируются подобные конфликты?

Владимир Ельченко: Я думаю, это будет через силу, со скрипом некое примирение, но для этого надо, чтобы в России прежде всего поменялась власть, и посмотрим еще, на что она поменяется. Я убежден, что коллективного Путина очень сложно убрать со сцены. Мы же говорим не об одном человеке, а о целом слое российской элиты, которая придерживается таких взглядов, в том числе и по отношению к Украине. Поэтому, наверное, будет некое даже не примирение, а замирение на словах или на бумаге. А на самом деле, хотя сейчас сравнение с корейским вариантом у нас очень непопулярно, но, наверное, нам придется иметь своеобразную 38-ю параллель, только проходящую не по Днепру, а между Украиной и Россией, я надеюсь, по границе.

Я не знаю, будут ли какие-то миротворцы, международные наблюдатели, или это будет какая-то зона, которая не позволит им обстреливать территорию Украины со своей территории. Все это очень сложно, но об этом надо начинать думать уже сейчас. Это послевоенное устройство, это гарантии безопасности и физическое сосуществование: как мы будем дальше жить с ними рядом.

Виталий Портников: Я был знаком с вашим отцом Игорем Никифоровичем, он был членом политбюро и секретарем ЦК Компартии Украины. Вы росли в этой среде, знали всех этих людей, которые работали в Москве. И сейчас вы говорите об этих людях, что от них нужно отгородиться рвом с крокодилами. Как вы себя ощущаете?

Владимир Ельченко: Вначале это был для меня шок. Когда я приехал в Москву, в первые же месяцы заново познакомился со многими из тех людей, которых помню еще с детства: это бывшие советские космонавты, артисты, представители так называемых землячеств (донецкого, луганского, других). Общался с той же Валентиной Матвиенко. Потом я вдруг осознал, что они все так или иначе живут в прошлом. Они меня внешне любили и уважали только потому, что, наверное, уже тогда рассчитывали, что мы опять станем единым государством, то есть хотели того, чего хочет сегодня Путин. Поэтому, наверное, его идеи или те идеи, которые ему подкинули, легли на благодатную почву.

Владимир Ельченко

Когда я ездил по России, встречался с обыкновенными людьми, они, узнавая, что я посол Украины, говорили две вещи. Первое: это из-за вас развалился СССР. Я говорил: подождите, а как же грузины, казахи? Они не важны, а вот Украина – это да. А второе: очень скоро придет время, и вы приползете к нам, будете на коленях проситься обратно. Потому мы имеем сегодня 80 или сколько там процентов поддержки этой войны.

Виталий Портников: Как вы ощущаете понимание западными политиками и дипломатами самой сути этого конфликта, особенно до 2022 года? Не были ли допущены какие-то ошибки в плане недооценки опасности?

Владимир Ельченко: Конечно, ошибки были допущены, и очень многочисленные. Во-первых, Запад явно недооценил Россию. Во-вторых, он слишком легкомысленно относился к желанию украинцев интегрироваться в западную цивилизацию. Наверное, многие западные эксперты, политики, дипломаты по сей день считают, что для них было бы лучше, если бы Украина осталась в сфере влияния России, то есть снова поделить весь мир на сферы влияния, вернуться к тому, что было при СССР. Недаром они тогда так рьяно требовали от нас отдать ядерное оружие, потому что боялись этого распада, как сегодня они по-прежнему боятся распада РФ. Я думаю, недооценили.

Но этот перелом наступил. Наверное, цинично говорить, что у войны могут быть положительные черты, но я вижу две. Первая – это то, что она помогла им значительно скорее понять, что такое Россия. А вторая – благодаря этой войне, по крайней мере, нам удастся, путем потерь, путем этих ужасов гораздо быстрее вступить и в НАТО, и в Евросоюз. Наверное, это будет цена той победы, которую мы все-таки заслужили. Иначе вся эта инерция тянулась бы еще не один десяток лет, мы бы куда-то приближались, от чего-то отдалялись, не боролись бы ни с коррупцией, ни со всем другим, что мешает нам стать действительно цивилизованной страной. А теперь все это ускорилось, плюс технологический век, плюс война – наверное, это заставит и нас, украинцев, пересмотреть очень многое (да это, собственно, уже происходит). Я надеюсь, наши дети, а внуки уж точно будут жить в совершенно других условиях.

Виталий Портников: Вы себе представляете европейскую, евроатлантическую интеграцию при этом примирении, при этой параллели, где будут стоять войска, при этом неоконченном конфликте? Будет ли Запад готов интегрировать Украину, если не будет четких гарантий ее территориальной целостности и суверенитета? В конце концов, Израиль с его неопределенными границами – не член НАТО (или Южная Корея).

Владимир Ельченко: Израиль и Южная Корея далеки от этой части Европы, это все-таки страны, которые относятся если не к другой цивилизации, то несколько к иному срезу человечества. Турция и Греция тоже до сих пор имеют массу проблем, тем не менее, обе они – члены НАТО. Кипр в Евросоюзе, тоже по-прежнему разделенная страна. Я хочу верить, что эта линия понимания уже перейдена Западом, что лучшей гарантией безопасности для Украины будет именно наша полная интеграция в их структуры. Если нас опять оставить в этой серой зоне, значит, снова будет война, не через год, так через пять или десять. Смена власти в России неизбежна. Кто бы ни пришел, пусть даже не те идеальные люди, как нам хотелось бы видеть (а я таких в России и не вижу, если честно), все равно им придется что-то менять. Я думаю, в 1945 году тоже никто не мог себе представить, что Германия так быстро станет нормальной страной, там же все было аналогично, 90% поддерживали Гитлера или нацизм.

Виталий Портников: На территории Германии были войска союзников.

Владимир Ельченко: Тут, конечно, оккупации не будет. Появилось ядерное оружие, а если бы оно было тогда у Германии, кто знает, чем бы все закончилось. В то же время существуют совершенно другие методы, мы живем в совершенно другой технологический век. Сегодня, мне кажется, страну можно контролировать, даже если у нее будет оставаться ядерное оружие, если к этому подойти глобально. Именно поэтому нужно сейчас создавать рабочие группы, комиссии и думать о том, что со всем этим делать после войны. Ведь просто в день победы Украины мир не изменится радикально, все не станет сразу белым и пушистым, нужно будет что-то создавать: в том числе, кстати, новую систему коллективной безопасности, потому что ООН абсолютно исчерпала себя как организация.

Виталий Портников: Ваш опыт в ООН должен вам подсказывать, как вообще вся эта система может существовать в ситуации, когда два члена Совета безопасности ООН готовы блокировать любые нарушения международного права. Китайский так называемый мирный план, собственно, об этом и говорит: давайте добьемся того, чтобы санкции не были односторонними, чтобы они только утверждались Совбезом ООН, то есть чтобы мы были всегда неподсудны. И это же тоже, кстати, предложение по реформированию международного права: практически ввести эти государства в ранг неподсудных для экономического давления.

Владимир Ельченко: Я не стал бы переоценивать негативную роль Китая. Я бы советовал тем же китайцам и другим сомневающимся внимательно почитать еще раз устав ООН, где есть статья 51 об агрессии и о праве на самооборону. Индивидуальная или коллективная самооборона, а сегодня Украина именно это и осуществляет, то есть та помощь оружием – это помощь нам, мы встали в такую коллективную самооборону. Там есть еще ряд интересных вещей: например, что помощь коалиции или отдельных стран такой стране, которая пострадала от агрессии и отбивается, может оказываться не только военной силой или поставками оружия, а еще и санкциями. Поэтому санкции ЕС, США, Канады, Австралии, Японии и так далее, хоть и не утверждены Совбезом ООН, но они абсолютно соответствуют духу и букве статьи 51 устава. Так что Китай немножко недоговаривает.

Между прочим, Китай, как правило, использует свое право вето в Совете безопасности только в знак солидарности. Очень мало случаев в истории работы этого органа, я помню только один, где-то в 2000 году, когда Китай применил право вето и заблокировал продление миротворческой операции ООН в Македонии. Но это произошло только потому, что Македония перед этим признала Тайвань и установила с ним дипломатические отношения. А так Китай всегда либо присоединяется к вето России, либо воздерживается. Поэтому я не уверен в том, что если, как сейчас говорят, лишить Россию права вето или вообще изгнать ее оттуда, то мы все равно останемся с Китаем, который будет делать то же самое.

Виталий Портников: ООН вообще может быть площадкой для таких закрытых переговоров? Сейчас появляются сообщения о том, что на базе европейского отделения ООН в Женеве с участием каких-то швейцарских организаций проходит некий обмен мнениями между Москвой и Киевом, о котором никто ничего не знает. Это предварительный обмен мнениями, но сам факт такого диалога может еще срабатывать в наше время?

Владимир Ельченко: Я не слышал о таком в Женеве. Но такие конфиденциальные переговоры происходят постоянно, и для этого даже есть специальный механизм, так называемые закрытые консультации Совета безопасности ООН. Это то, о чем широкая публика не знает, мы видим только Небензю с его боевыми комарами и биологическим оружием. Это вершина айсберга, то, что показывают в телевизоре. На самом деле вся работа происходит заблаговременно, там согласовываются те вещи, которые потом становятся известны широкой публике. То есть я не исключаю, что с российской стороны могут иметь место такие попытки вытянуть нас на какие-то отдельные встречи за чашкой кофе, может быть, на уровне экспертов. Но, я думаю, это ничего не принесет, у нас совершенно четкая позиция, начиная от президента Украины, который даже подписал специальное решение, запрещающее ему же и всем остальным вести переговоры с Россией. Я думаю, до этой стадии мы еще не дошли, дойдем, наверное, только тогда, когда станет более-менее ясна ситуация на фронте. Тогда, наверное, можно будет начинать о чем-то говорить.

Виталий Портников: Для этого нужно будет отменять это решение? Или переговоры могут вести посредники?

Владимир Ельченко: Что называется, голь на выдумки хитра. Мы же знаем, что у нас по-прежнему еще могут приниматься решения, которые выглядят не совсем легитимно. Можно отменить этот указ, почему бы и нет?

Виталий Портников: Запад все время говорит, что Украина должна иметь хорошие позиции для переговоров с Россией. Россия будет разговаривать, даже если у Украины будут хорошие позиции?

Владимир Ельченко: Я неоднократно говорил, что сейчас главный переговорщик с украинской стороны – это ВСУ, вернее, силы самообороны. Пока они не достигнут тех позиций, которые будут нам выгодны как стартовая площадка для начала серьезных разговоров с Россией, я думаю, ничего не произойдет. Уж никак это не может быть статус-кво по состоянию на 23 февраля 2022 года. Чем больше проходит времени, чем больше ужасов приносит эта война, тем меньше шансов на то, что когда-нибудь кто-нибудь с этим согласится. Я думаю, россияне с удовольствием на это согласились бы. Если помните, в Стамбуле, когда был последний формальный контакт, они исходили из этого: да, мы можем туда вернуться, только давайте за скобки Крым, Донбасс, переходные периоды, нейтральный статус Украины и так далее. Но сегодня даже об этом никто не готов с ними разговаривать, ни Запад, ни Украина.

Виталий Портников: Видите, какое противоречие: с одной стороны, они уверены, что, затягивая войну, они выходят на лучшие позиции, а на самом деле с каждым новым днем войны позиции противоположной стороны ужесточаются, и они этого как бы не замечают.

Владимир Ельченко: Я думаю, они просто этого не понимают, все еще надеются на то, что можно кардинально переломить ситуацию на фронте, еще что-то захватить, а потом поставить нас перед фактом, что дальше может быть только хуже. Но пока им это не удается, я думаю, и не удастся.

Виталий Портников: В таком случае можно сказать, что дипломатия тут бессильна, а вооруженные силы могут сделать все возможное, чтобы добиться воскрешения дипломатии?

Владимир Ельченко: Да. Но если проводить параллели с Второй мировой войной… Ведь зачатки ООН – это февраль 1942 года, когда в Вашингтоне была подписана малоизвестная декларация, положившая начало процессу создания новой системы коллективной безопасности или послевоенного устройства. Конечно, мне не хочется верить в то, что у нас война будет еще три года, а сегодня-завтра мы начнем какие-то разговоры, но начинать их нужно. Сколько продлится война, зависит не от нас, а от многих факторов. Тем не менее, я думаю, не дожидаясь конца, рано или поздно придется начинать разговоры. Но под разговорами я имею в виду не переговоры с РФ, а разговоры о той системе, в которой мы будем жить после этой войны: и мы, и Запад, и весь мир.