Программу ведет Дмитрий Казнин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская. Гости студии - Никита Иванов-Есипович, внук переводчика "Фауста" Гете, и Виктор Костюковский, главный редактор издательства "Имена".
Дмитрий Казнин: В Петербурге вышел новый перевод "Фауста" Иоганна Вольфганга Гете, сделанный в начале ХХ века Константином Алексеевичем Ивановым, филологом, поэтом, директором Царскосельской гимназии, учителем царских детей. Если перевод действительно так хорош, как говорят специалисты, выход этой книги может стать сенсацией.
Татьяна Вольтская: Существует три десятка разнообразных переводов "Фауста" на русский язык, включая неполные варианты и фрагменты. Из них признанными считаются два - Холодковского и Пастернака. Перевод Холодковского сделан в 70-е годы XIX века и считается более точным. Перевод Пастернака - блестящий в поэтическом отношении - многие не любят за то, что в нем очевидно вольное обращение с текстом, особенно с образным строем Гете. И вот появился третий перевод, судя по всему, заслуживающий внимания, - Алексея Иванова, посвятившего этому труду 40 лет. Он закончил свой перевод в голодном 1919 году и через несколько месяцев умер. Почему никто до сих пор не знал об этом переводе? Об этом я спросила кандидата филологических наук, переводчицу с немецкого Ирину Алексееву.
Ирина Алексеева: Разумеется, и тот факт, что он был учителем царской семьи, и тот факт, что они переписывались, когда семья уже была в ссылке, перед расстрелом (письма приходили на Царскосельский лице, ни больше, ни меньше), побудило семью зарыть эти папки поглужбе и никому их не показывать. Попытка показа произошла, насколько я знаю от родственников, после Второй мировой войны, но те, кто смотрел их первыми, хорошие люди сказали, что нужно закопать обратно.
Татьяна Вольтская: И это понятно - какой уж тут "Фауст" во время компании против безродных космополитов. Тетради пережили блокаду, не сгорели даже тогда, когда горела комната, где они хранились, потом их переносили с квартиры на квартиру и, наконец, начали расшифровывать. Оказалось, что это полный перевод "Фауста", очень добротный, хотя он завершался уже во время гражданской войны.
Ирина Алексеева: Этот переводчик, он крупнейший филолог явно, он знает, как работать с текстом. Он не допускает никакой поблажки, ничего не пропускает, все образы на месте. И самое главное, что там расшифрована очень подробно символика второй части "Фауста", который в XIX веке считался вообще несерьезной мазней престарелого Гете, в нем не разбирались подробно.
Татьяна Вольтская: И вот перевод издан - всего в полутора тысячах экземпляров. Ирина Алексеева надеется, что это только начало, что впереди - народное издание нового "Фауста", и что настоящий читатель его оценит, поскольку, впитав все литературные течения ХХ века, научился понимать сложные тексты.
Дмитрий Казнин: Сегодня у нас с гостях Никита Константинович Иванов-Есипович, внук переводчика "Фауста" Гете, хранитель до последнего времени неизвестного перевода великого произведения, и Виктор Костюковский, главный редактор издательства "Имена". И мы говорим о сенсации в мире литературы - третьем и лучшем, как считают многие специалисты, переводе "Фауста", сделанном учителем детей последнего русского царя.
Начнем, наверное, с истории этой рукописи. Никита Константинович, если можно, расскажите о том, как она появилась и какой долгий путь она прошла, чтобы быть изданной?
Никита Иванов-Есипович: То, что вы произносите, что я хранитель, звучит слишком громко. Хранить, собственно говоря, не было необходимости, на нее никто не зарился. Она была хорошо упакована и таким невзрачным пакетом лежала десятилетия, в блокаду она пролежала, хотя мы уезжали с театром Александрийским в Новосибирск, вся квартира была оставлена в том виде, в каком мы ее оставили. Рукописи так же, как и прежде, лежали в книжном, "онегинском" шкафу. Особенность этого периода состояла в том, что окна были разбиты, естественно, и три блокадных зимы они лежали со снегом, потому что туда снег заметался, даже осколок каким-то образом проскочил, прорезал часть упаковки. Но рукопись нетронутая. Там, собственно, не одна фаустовская рукопись, там было и есть еще множество других переводов и оригинальных работ. Дедушка был довольно плодовитым писателем. Он был директором гимназии, поэтому его книги носили характер прикладной, по ним учились те поколения, которые в то время были юными.
Дмитрий Казнин: Никита Константинович, сейчас даже учатся по этим книгам, по некоторым из них. Примерно 40 лет переводился "Фауст". Может быть о самом создании, как это было?
Никита Иванов-Есипович: Да, можно и нужно так считать. Еще в юности, будучи студентом четвертого курса, у него был куда более разборчивый почерк, чем к концу жизни. Было видно, что решительно, аккуратно, смело написано, рукопись начата в 1880 году. Но неправильно говорить и не очень соответствует факту, что он писал в такой сумасшедший отрезок времени. Конечно, он жил сложной, запутанной может быть даже жизнью, у него была масса неприятностей, у него было большая семья - 10 человек детей. Так что у меня 10 теток и бабок только по дедушкиной линии. Но, так или иначе, он вернулся к переводу Гете фактически уже в последние два года своей жизни. Это видно по датам, зафиксированным в рукописи. Сам он пишет предисловие, что "я вернулся к "Фаусту", уже перестав быть директором", и в свободное время он напряженно работал. Так что можно считать, несколько лет в начале и несколько лет в конце этого срока.
Дмитрий Казнин: В 1919 году завершен перевод, в смутное достаточно время. Вообще, необыкновенные сюжеты XX века, кажется каждый раз, что они исчерпаны. И вот появляется что-то такое, что действительно совершенно необычная вещь. Казалось бы, уже нет ничего неизвестного в наш век тотальной информации, когда любые мелочи, исторические факты уже все известны. Такая история, где переплелось все - и детектив, и какие-то необычные исторические моменты.
Виктор Костюковский, главный редактор издательства "Имена", где вышла эта книга. Как вы решились вообще ее издавать? Была ли уверенность, что проект этот будет востребован? Вообще, как это все происходило?
Виктор Костюковский: Вообще, можно сказать, что это происходило случайно. У нас в издательстве работает Людмила Викторовна Паутова, замечательный человек. Она познакомилась с Никитой Константиновичем достаточно случайно. Он спросил, не найдется ли такого человека, может быть в издательстве, может быть нет, который взялся бы расшифровать рукопись, а рукопись, особенно ее последняя часть, нуждалась действительно в расшифровке. Дело не только в "ерах" и "ятях", но еще и в почерке. И набрать на компьютере. Людмила Викторовна сказала, "давайте я за это возьмусь". Это была очень большая работа, и сначала она тоже не думала об издании, как и мы, но она нас этим заражала, она постоянно приносила какие-то расшифрованные уже куски, мы тут же сравнивали с Холотковским, с Пастернаком, лезли в немецкий текст, обкладывались словарями. Это была очень интересная работа, и вообще в какой-то момент мы поняли, что мы уже работаем над книгой. Для нас не было обратного пути.
И потом, вы правильно говорите, надежда. Надежд было мало. Собственно, была одна надежда, больше ничего не было. Мы же прекрасно понимали, что эта книга большая, что если уж ее издавать, ее нужно издавать и в полиграфическом исполнении, вообще на уровне содержания, чтобы это соответствовало одно другому. Это очень дорого, на это нет средств и в крупных издательствах очень часто. Вот это я сказал случайно. Но не случайно другое. Никита Константинович эту рукопись показывал для нас. Он обошел некоторые издательства, научные учреждения, но отношение было примерно такое, ну, "Фауст", еще один перевод, хорошо. Я понимаю, люди, наверное, думали, не может же быть лучше Пастернака. А дело не в том, лучше или не лучше. Дело в том, что это еще один перевод великого произведения. И даже если бы он не был такого качества, какого он есть, любой новый перевод приближает к оригиналу, с разных сторон приближает, помогает понять оригинал. Тем более оригинал, извините меня, сложнейший. На презентации книги режиссер Александр Николаевич Сокуров очень хорошо сказал, что эта книга только с самыми сложными вопросами, на простые мы уже ответили, а это самые сложные вопросы и дай бог, чтобы мы на них не ответили никогда.
Дмитрий Казнин: У нас есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Георгий из Санкт-Петербурга. В 1955 году я специально бегал к другу нашей семьи профессору Терентьеву, чтобы читать роскошнейшее издание, антикварное, меня оно потрясло. Но я не смог вторую часть осилить, мне показались очень сложными повороты мысли. Связано ли это с Гете или со сложностью перевода?
Виктор Костюковский: Это конечно связано и с Гете, и со сложностью перевода. Вообще, вторая часть "Фауста", многие в России считали, что она как бы Гете не удалась. На самом деле это сложнейшая часть, она непривычна в смысле сюжета, развития сюжета, она во многом символична. Задачей переводчика было понять и передать как раз символы, это совершенно космическая часть. Когда книга дойдет до читателя, я советую обязательно прочитать все статьи, которые там есть, там три статьи. Понять вторую часть, ее идею, ее построение очень поможет статья Алексея Георгиевича Стацатурова. Статья очень хорошая. Да, это правда, это очень сложная вещь.
Дмитрий Казнин: Никита Константинович, если продолжать мысль о необычных сюжета XX века, все-таки перевод длился почти 40 лет. Пусть с большими перерывами, пусть первые несколько лет и последние этого срока, но тем не менее.
Виктор Костюковский: Дмитрий, извините. Никита Константинович, я позволю себе не то, что не согласиться с вами, а уточнить. Да, он переводил не все 40 лет постоянно. Но, что очень важно, человек прожил 40 лет с "Фаустом". Пусть он когда-то писал, когда-то не писал, но мы знаем даже по предисловию переводчиков, "Фауст" его не отпускал все это время и это очень важно.
Дмитрий Казнин: Когда мы говорим, переводил 40 лет, естественно, мы не имеем в виду ежедневно. Речь идет об осмыслении. Например, последние годы, сложнейшие годы в истории России, как это все происходило? Интересна именно живая ткань. Как делался перевод? Что, может быть, думал человек, заканчивая труд своей жизни?
Никита Иванов-Есипович: Во-первых, обстановка была непростая, как вы догадываетесь. Ведь речь идет о Царском селе, он жил на Магазейной улице, которая в советское время называлась улица Карла Маркса, в небольшой пристройке, которая то ли была его собственностью, то ли он получил. Пожалуй, он получил, потому что в документах, которые я нашел в архиве, значится, что квартира (какие-то применены выражения, уже устаревшие) дана ему в пользование. Но, не важно. Важно, что он жил на этой Магазейной улице, а к тому времени его большая семья сильно уменьшилась, остались главным образом девочки. Сергей ушел с Юденичем в Эстонию, Константин, мой отец, ушел в Красную армию, как ни смешно это выглядит. Слишком прямолинейно выглядят и иногда вызывают улыбки разговоры о том, что брат воюет против брата. Они конечно друг против друга не воевали, но действительно... Но это было почти нормально.
Дмитрий Казнин: Это вообще признак эпохи тогда был, когда один брат воюет в Красной, другой в Белой армии.
Никита Иванов-Есипович: В этой обстановке все и происходило.
Виктор Костюковский: Я хочу из статьи Никиты Константиновича, в книге есть эта статья, как он ощущал это время, когда он заканчивал "Фауста". Вот его стихи: "Не отврати святого лика свобода чистая от нас. Мы жили рабски, жили дико, не тоже ль самое сейчас?"
Он очень хорошо понимал, какое наступает время. Да, собственно, оно уже наступило к тому времени. Очень хорошо понимал.
Никита Константинович очень много интересовался личностью деда, которого он, по понятным причинам, никогда не видел, он только знал о нем. Очень много интересовался и вот из воспоминаний родственников, из воспоминаний вашей тети, он, глядя, на улицу, на шагающих красноармейцев, он ей сказал: "Вот так, Надюша, понимаешь, если употреблять их риторику, я же самый пролетарий и есть, я всю жизнь живу при социализме. Я всегда отдавал все по способностям, а получал по труду. Вот лозунг у них "грабь награбленное". Они не понимают, что их это все и сметет". Он все понимал прекрасно и не мог не понимать. Это был один из образованнейших людей того времени.
Дмитрий Казнин: Специалист по средневековью, учитель царских детей и при этом, если прочитать его предисловие к переводу, человек с юмором, который не оставлял его даже в трудное время. Когда он писал предисловие, он описывает легко и с юмором, как происходил перевод, о своей жизни, о своих друзья, о том, как он учительствовал в Нарве и так далее. Это смутное время, Гете, такой человек сплелись в какую-то историю необыкновенную.
Вы вспомнили профессора Стацатурова. По его мнению, это лучший из трех перевод.
Виктор Костюковский: Да, он считает так.
Дмитрий Казнин: При этом он, естественно, это все обосновывает.
Виктор Костюковский: Александр Георгиевич, у него не очень легкое положение для того, чтобы это признать. Дело в том, что Борис Леонидович Пастернак его любимый поэт. Он прекрасно знал и до этого, что у Пастернака, как Алексей Георгиевич выражается, были достаточно напряженные отношения с Иоганном Вольфгангом Гете. Он и переводил...
Никита Иванов-Есипович: По подстрочнику.
Виктор Костюковский: Да. Ему было трудно это делать, может быть даже не всегда доставляло удовольствие. Алексей Георгиевич, прекрасно знающий немецкий язык и всю жизнь, в общем-то, занимающийся "Фаустом", не мог не видеть того, что его любимый поэт... Да, замечательный перевод, но это уже современная лексика, эти неточности в этом разгадывании гетевских символов и так далее. Он видел это все. А у Иванова он нашел как раз, что все это есть. И он считает, что это лучшее.
Дмитрий Казнин: К нам поступают телефонные звонки.
Слушатель: Доброе утро. Алексей Николаевич. Я владею немецким языком свободно. Скажите, пожалуйста, где можно с вашей книгой познакомиться?
Дмитрий Казнин: Мы уже говорили, что она вышла в издательстве "Имена". Может быть, поподробнее об этом.
Виктор Костюковский: С удовольствием. Я уже говорила о том, что надежд было мало, но до тех пор, пока наш проект "Неизвестный перевод "Фауста" не попал в акционерное общество "Российские железные дороги" и был сразу же очень хорошо оценен президентом АО Владимиром Ивановичем Якуниным. На презентации Владимир Иванович сказал: "В общем-то, у нас была очень скромная задача - не пройти мимо этого факта и мы не прошли". На самом деле за этим "не прошли", это надо было понять, оценить, это было сделано моментально.
Так вот "Российские железные дороги" помогли нам издать эту книгу в двух вариантах. Во-первых, это коллекционный тираж 100 экземпляров, великолепное совершенно произведение книжного искусства. Во-вторых, 1000 экземпляров обычного тиража, который тоже на очень высоком уровне. Сейчас почти весь этот тираж будет передан нами и железными дорогами библиотекам страны, но в дальнейшем мы все равно конечно эту книгу начнем продавать, надо немножко подождать.
Дмитрий Казнин: Может быть, стоит чуть поподробнее сказать о полиграфии, о том, насколько сложно было все это делать. Почему, например, не издать было эту книгу за границей, как делают многие, тем более, если речь идет о таком значительном произведении?
Виктор Костюковский: Да, это сейчас достаточно легко сделать и действительно хороший уровень. Но, вы знаете, и наше предприятие АО "Иван Федоров" - это предприятие, делающее книги на очень высоком полиграфическом уровне. Конечно, была мысль о том, чтобы напечатать за границей, в Финляндии, в Германии. Мы с самого начала понимали, что нельзя вообще этого делать, это русское дело, это русский перевод "Фауста", это факт нашей, отечественной культуры, помимо того, что и мировой тоже. Мы очень хотели, чтобы книжка была не просто даже российская, а именно петербургская, от начала до конца. Перевод писал петербуржец, закончивший Петербургский университет, работавший здесь, живший здесь, мы живем здесь, авторы наших статей живут здесь. Нам хотелось, чтобы она была издана здесь. Это сделано просто здорово. Коллекционный тираж - это просто произведение книжного искусства: кожаная обложка, тиснение, золотой обрез, тонированная бумага. Кожаную обложку и футляр делала маленькая частная фирма, которая работает на субподряде с "Иваном Федоровым". Это просто потрясающе. Это, если я не ошибаюсь, 12 человек, которые перед тем, как это все делать, меня расспросили, я там час интервью давал. Они меня расспрашивали, что это такое, я им рассказывал. Я видел, как они работают. Делает парень какой-то уголок, отойдет, посмотрит, возьмет фотоаппарат, сфотографирует. Это люди любят свое дело, поэтому они так это делают. Это очень здорово сделано.
Дмитрий Казнин: Никита Константинович, насколько известно, не только ведь рукопись "Фауста" была в бумагах, были еще какие-то рукописи. Вот об этом.
Никита Иванов-Есипович: Там еще много нераскрытого. Опять-таки, читать нелегко рукописный. Это мы сейчас понимаем под рукописью машинописный текст, который может прочесть любой грамотный человек. А тут надо вчитываться в слова и одновременно понимать, о чем там идет речь. Там есть, например, стопка тетрадей, которая называется "Средневековые легенды", очень интересно. Даже где-то записано дедушкиной рукой, что это перевод с фламандского. То есть он знал разные языки, не только немецкий, и преодолел все эти трудности. Поэтому я, как не специалист в этой средневековой литературе, затрудняюсь гарантировать, что это не повторено, может быть, кем-то. Успех перевода "Фауста", к которому многие относились скептически, теперь, я думаю, по-новому надо отнестись к этим залежавшимся в ожидании своего опубликования рукописям.
Дмитрий Казнин: Вы планируете, чтобы эти рукописи тоже увидели свет?
Никита Иванов-Есипович: Да. Там много материалов по истории искусства, по средневековому театру. Они были подготовлены накануне Первой мировой войны, в 1916 году и не пошли в работу, хотя готовы к публикации.
Виктор Костюковский: Даже если судить по опубликованным книгам Константина Алексеевича Иванова, они переиздавались, вот многоликое средневековье, "Средневековый город и его обитатели" и так далее, это должно быть очень интересное чтение. Я отчасти познакомился с фрагментами книги "Средневековый театр", она очень интересная. Я думаю, что так же интересные у него есть истории искусства средних веков. У него есть еще такая рукопись "Культура домонгольской Руси". Даже если это в чем-то повторяет что-то уже изданное, но мы уже видим по языку, по стилю, по самому подходу Иванова к своему творчеству, мы видим, что это должно быть безумно интересно. Мы пытаемся с Никитой Константиновичем, думаем об этом. Мне кажется, если нам поможет какой-то фонд, если кто-то откликнется, можно было, наверное, издать серию, в том числе может быть открыть даже эту серию вариантом "Фауста", уже не таким, как сейчас, это достаточно дорогая книга, а может быть дешевым вариантом, который был бы легко доступен студентам, школьникам. Это очень важно. И, открыв эту серию "Фауста", может быть, продолжить из наследия Константина Алексеевича Иванова. Я уверен, что это будет очень интересно.
Дмитрий Казнин: Константин Алексеевич Иванов был еще учителем царских детей. Интереснейшая, наверное, глава в его жизни. Есть ли какие-то описания? Известно ли, как он характеризовал этот период своей жизни и эту семью?
Никита Иванов-Есипович: Он переехал из Петербурга в Царское село по этой причине. Папа не посвящал меня в эти подробности, стараясь, видимо, защитить меня от неприятностей. А сейчас в архиве я нашел подробное описание в его деле, что всемилостивейше ему разрешили преподавать такой-то сестре, старшей, потом подключались другие, и в конце уже подключился и Алексей, что разрешается преподавать царевичу Алексею географию, историю. И он вертелся, этот Алексей, еще и раньше, когда ему рано было самому заниматься.
Виктор Костюковский: Под ногами.
Никита Иванов-Есипович: Да. Подслушивал, смотрел. Там был эпизод, который мне рассказала одна старушка, Галлер, которая была дочерью сотрудника. Константин Алексеевич вернулся домой с портфелем и в друг обнаружил в этом портфеле нарезанный хлеб. С удивлением он на это все посмотрел. На следующее утро к нему подбегает маленький Алексей и говорит: "Константин Алексеевич, папа говорит, что народу не хватает хлеба. Вот я вам отдаю, направляю для народ этот хлеб, передайте, пожалуйста, только никому не говорите".
Дмитрий Казнин: На этой истории мы заканчиваем нашу беседу. Спасибо.
