Программу ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие обозреватель грузинской службы Радио Свобода Коба Ликликадзе и директор Центра экстремальной журналистики Олег Панфилов.

Дмитрий Волчек: Сегодня исполнился месяц со дня начала акций протеста грузинской оппозиции. Оппозиционеры требуют отставки Михаила Саакашвили и выборов нового президента. На этой неделе в Грузии произошло много событий. Напомню хронологию: 5 мая было объявлено разоблачение военного мятежа, в ночь на 7 мая у Главного управления полиции Тбилиси произошли столкновения оппозиции с полицией, которая применила резиновые пули. Вчера представители оппозиции встретись со спикером парламента Давидом Бакрадзе: оппозиционеры настаивали на встрече с президентом, однако договоренность не была достигнута. И еще одно важное событие недели – задержание двух человек, которых подозревают в шпионаже в пользу России. Это декан факультета международных отношений института политологии Вахтанг Маисая, его обвиняют в том, что он передавал во время августовской войны в прошлом году информацию о дислокации грузинских войск, и МВД Грузии распространило видеозапись, в которой Маисая признается в шпионаже на третью страну. А следом был задержан начальник координационного штаба программы НАТО «Партнерство во имя мира» при генштабе вооруженных сил Грузии Ираклий Баткуашвили. Обо всех этих событиях мы будем сегодня говорить с обозревателем грузинской службы Радио Свобода Кобой Ликликадзе. Добрый вечер, Коба. Давайте начнем с попытки мятежа. Вы говорили в нашем эфире несколько дней назад о том, что в этой истории еще много неясного. Давайте подытожим сейчас все, что известно нам о мятеже на сегодняшний день.

Коба Ликликадзе: Добрый вечер, Дмитрий. Наверное, ничего, кроме того, что я уже рассказывал вашим радиослушателям. Потому что Коба Кобаладзе, бывший командующий национальной гвардией, не признает свою вину. Ему инкриминируется тяжкое преступление только на основе показаний бывшего офицера. Насколько я знаю со слов адвокатов генерала Кобаладзе, он свою вину не признает, и очная ставка с информатором во время предварительного следствия пока еще не состоялась. Что на самом деле произошло в этом танковом батальоне, который стал символом военных мятежей в истории Грузии, тоже абсолютно непонятно. Следствие ведется очень закрыто, информация не выносится. Так что вопросов в этом деле гораздо больше, чем было в предыдущий раз. И пока мы все в ожидании. Естественно, любое неподчинение высокопоставленными военными - это есть нарушение как минимум устава, но был ли военный переворот и была ли какая-то связь с Россией (о чем сейчас власти Грузии уже не говорят), эти вопросы требуют доказательств.

Дмитрий Волчек: Что известно о так называемых заговорщиках, есть ли среди них любопытные, яркие фигуры, люди с интересной биографией, как-то проявившие себя в политике прежде?

Коба Ликликадзе: Генерал Кобаладзе - герой войны, он чуть ли не единственный военный, который полный кавалер ордена Вахтанга Горгасали, участвовал в мартовской операции 93 года. Он командовал военной операцией по вытеснению Русана Гелаева и его формирования из Панкисского ущелья в 2002 году и во всех горячих точках. Что касается вами упомянутого полковника Баткуашвили, бывшего представителя военного атташе в НАТО и политолога Вахтанга Маисая, то Вахтанг Маисая дал показания и признал свою вину, а Ирклий Баткуашвили вину не признает, использует метод молчания. Оба известные в том смысле, что у них были связи с НАТО, они в свое время внесли лепту в укрепление сотрудничества Грузии с НАТО. Так что это большой скандал, который многих оставил, с одной стороны, очень удивленными и недовольными той информацией, которая распространяется для доказательства вины этих людей. Но они не яркие фигуры, они не политические фигуры ни в коем случае, но Вахтанг Маисая - один из ярких военных экспертов.

Дмитрий Волчек: Один эксперт из Тбилиси мне сказал примерно так: даже если это все и правда, если мятеж был, то все равно это ложь, потому что властям ни в чем нельзя верить. Мы, конечно, не можем такими аргументами оперировать. Думаю, что наверняка есть множество журналистских версий, объяснений, что же на самом деле произошло. Какие же это версии?

Коба Ликликадзе: Версия номер один то, что на самом деле побудило эту военную часть, ее командование не подчиниться приказам, которые, по словам анонимных источников и самого полковника Георгашвили, был по его мнению неприемлем для офицера, то есть шла речь о разгоне митинга в случае надобности. Но в любом случае неподчинение – это есть нарушение устава. Это одна версия. Но другое дело, как там оказались полковники, раньше принимавшие участие в таких же волнениях и восстаниях, полковники Отанадзе и Цкриалашвили, которые потом якобы скрылись, до сих пор их ищут – это абсолютно непонятно. После августовской войны, да и до этого тоже грузинская военная структура была слишком закрытая, а сейчас оттуда даже свет не светит. Так что как они, уже подозреваемые люди в таких тяжких преступлениях могли оказаться и повлиять на решение полковника, которого собирались на днях отправить в учебную командировку в структуры НАТО - это для многих остается сомнительной версией. Но вы абсолютно правы, я и мои коллеги ждем более весомых аргументов и не опровергаем, и не доказываем ни те, ни другие версии, потому что все-таки надо, чтобы справедливый суд вынес свой вердикт, вот тогда мы будем знать на самом деле, что произошло 5-6 мая.

Дмитрий Волчек: На фоне всех этих событий в Тбилиси продолжались акции протеста, и сегодня мы можем подвести итоги не только недели, но целого месяца, поскольку первый митинг состоялся 9 апреля, ровно месяц назад. Оппозиция пытается взять президента измором, президент ее игнорирует. Это похоже на спортивное состязание. Так что могу вас спросить: какой сейчас счет, на чьей стороне перевес?

Коба Ликликадзе: Я не возьму на себя роль арбитра, просто могу сказать, что этот месячный период длительной демонстрации, игра нервов, как говорили оппозиционеры и представители власти, подошла к своей кульминации. Когда пролилась даже кровь (слава богу, что никто не умер возле городской полиции), вот это было, наверное, кульминацией, после чего непарламентская радикальная оппозиция поменяла тактику. Вчера они встретились с председателем парламента Грузии и представителем правящей партии. Сегодня я присутствовал на пресс-конференции лидеров оппозиции, они говорили о том, что готовы встретиться с президентом Грузии, от которого, между прочим, пошла эта инициатива две недели назад в кафедральном соборе. И без каких-то предисловий даже готовы еще раз встретиться с председателем парламента, чтобы решить технические вопросы, где и как пойдет эта встреча. И вы совершенно правы, наверное, сейчас оппозиция меняет тактику, хочет набрать политические очки не только в глазах грузинского народа, а в глазах международного сообщества и послов, которые призывали сесть за стол переговоров. Сейчас слово за президентом Грузии, то есть никаких предварительных требований нет. Оппозиция готова в любом месте встретиться с Саакашвили и обговорить вопросы без повестки дня.

Дмитрий Волчек: Коба, вот любопытно: оппозиция понимает, что ее главная задача, - отправить Михаила Саакашвили в отставку, в точности совпадает с главной целью Кремля. Не смущает это ее? Все-таки большинство оппозиционеров нельзя назвать пророссийски настроенными политиками.

Коба Ликликадзе: Если спросить оппозиционеров, то они вам очень аргументировано докажут прямо противоположное, что может быть Кремль устраивает Саакашвили. Здесь разобраться очень сложно, потому что ситуация почти такая же, как до августовской войны и может быть еще хуже, если посмотреть глазами военного эксперта. Танки стоят, артиллерия стоит на расстоянии 40 километров. Оппозиционеры говорят, что эти танки подойдут ближе, если Саакашвили будет. Есть противоречия между взглядами, мнениями. Из-за того, что кто-то так считает, оппозиционеры, конечно, снимать свое требование не собираются, хотя они готовы выслушать программу президента Грузии, как он видит выход из создавшейся очень сложной и критической обстановки.

Дмитрий Волчек: Эта история с разоблачением шпионов, работавших на Москву, поднимает интересный вопрос о существовании пророссийской фракции в грузинской элите. До недавнего времени приходилось слышать, что откровенно пророссийских политиков вообще нет, если не считать карликовой партии живущего в Москве Игоря Гиоргадзе. Но последние события заставляют в этом сомневаться. Так есть ли в Грузии пятая колонна? Об этом я спросил руководителя Центра экстремальной журналистики Олега Панфилова, который часто бывает в Грузии и подготовил для нашего эфира цикл интервью с грузинскими политиками и деятелями культуры.

Олег Панфилов: Было бы совсем неправильно говорить о том, что в Грузии не может быть российской агентуры. Конечно, она есть. Потому что в Грузии была военная база, в Грузии осталось очень много офицеров, которые служили в российской армии. Но самое главное, пятая колонна, если так образно говорить, это тот слой грузинского общества, который привык хорошо жить в советское время. К этой категории я могу совершенно спокойно относить Нино Бурджнадзе, поскольку она такого происхождения, ее отец был долгое время видным партийным деятелем, потом был министром. И недаром к ней еще в советское время приклеилось прозвище «кутаисская принцесса». И поэтому есть какое-то количество людей, которые мечтают если не о политическом влиянии России на Грузию, сколько о том, чтобы жилось примерно так, как жилось когда-то в советское время.
Тут нужно еще вспомнить одну главную особенность Грузии, которая никогда не была сырьевым придатком, как, например, Центральная Азия, которая поставляла хлопок для текстильных фабрик. Грузия была всесоюзной здравницей, Грузия была всесоюзным винным комбинатом, местом, куда номенклатура, да и просто советские люди приезжали отдыхать. И поэтому у той части грузин, о которых мы говорим как о пятой колонне, сохранилось еще воспоминание о некоем братстве, о некоем пространстве и о некоей веселой жизни. Те реформаторы, которые сейчас пришли к власти в Грузии, они эту систему разрушили, потому что они строят совершенно новое общество, где нет коррупции, где отношения строятся не по принципу: я тебя сегодня на свадьбу пригласил, а завтра ты меня пригласишь. И эти недовольные режимом Саакашвили люди, конечно, мечтают каким-то образом восстановить прошлое и поэтому они приходят на улицу, на площадь и говорят: «Миша, уходи».

Дмитрий Волчек: Олег, согласитесь, между желанием увидеть российских туристов на грузинских курортах и работой на российские спецслужбы есть огромное расстояние. Так что нельзя сказать, что люди, которые вспоминают о прежней дружбе, сразу являются агентами Кремля.

Олег Панфилов: Нет, конечно. Но, между прочим, многие не знают о том, что приехать в Грузию довольно просто. Любой россиянин может сесть в самолет через Ереван, через Минск, через Киев прилететь в Тбилиси и купить визу в аэропорту, оформление занимает три минуты. И на самом деле приезжают. Приезжают зимой на горные курорты Боржоми и в Гудаури. Летом приезжают по-прежнему отдыхать в Аджарию и в другие районы Грузии. Конечно, это намного меньше людей, чем было раньше. Но россияне, та часть, которая любила и любит Грузию, она все-таки приезжает. Пятая колонна - это довольно размытая прослойка общества, потому что недаром говорят, что грузины - театральная нация. Я знаю многих людей, которые в течение получаса меняли свое мнение несколько раз: не потому, что они такие ветреные люди, потому что это такой менталитет, никуда от этого не денешься. И когда я 9 апреля стоял на проспекте Руставели и смотрел на людей, которые шли на площадь, я видел, что это люди совершенно разные, от тбилисских бездельников с полными карманами семечек, с такими мрачными, мутными взглядами, до вполне себе людей респектабельных, которые приезжали на джипах, выходили в чохах, их называют чохонели - чохоносцы. Это такая элита, такая грузинская внутренняя интеллигенция. Так что люди на самом деле разные, и они по-разному думают о России. Но среди политических лидеров таких открытых пожеланий вернуться под крыло России нет на самом деле. Сохранилось воспоминание о том, что было когда-то общее пространство.

Дмитрий Волчек: Если, предположим, оппозиция придет к власти, что это будет означать для российско-грузинских отношений?

Олег Панфилов: Я боюсь, что сейчас это в первую очередь означает трагедию для грузинского общества. Потому что за пять лет, в течение которых было проведено несколько реформ, уже значительная часть общества почувствовала преимущества этих реформ от той прежней жизни. Когда я говорю о том, что в Грузии почти искоренена коррупция среди чиновников и прежде всего в полиции – это правда. И полиция сейчас занимает второе место после церкви по уровню доверия населения. Искоренена коррупция в сфере образования, и сейчас в университетах фантастическая молодежь, которая там учится и приходит учиться благодаря своим знаниям, а не взяткам, которые раньше платили родители. Вот это будет трагедия прежде всего для самого общества. А что касается России, то я боюсь, что если мы гипотетически представим, что пришла к власти оппозиция, то начнется торг, очень длительный торг. Оппозиция будет выторговывать себе разные преимущества. Но боюсь, что никакая оппозиция не добьется полного возвращения Абхазии и Южной Осетии. Потому что Абхазия и Южная Осетия для Кремля, для политиков, для военных – это разменная карта, территории, с помощью которых можно шантажировать грузин всегда, неважно, как они будут относиться к Кремлю.

Дмитрий Волчек: Олег, а почему вы убеждены, что приход к власти оппозиции означает сворачивание реформ? Может быть, они будут продолжены?

Олег Панфилов: Это очень легко объяснить на самом деле. Потому что в прошлом году, когда я был в январе во время предвыборной кампании на выборах президента Грузии, единственный кандидат, который представил программу – это был Георгий Маисашвили, и он, кстати, стал вторым снизу и набрал где-то около 1% голосов. Никто из других кандидатов не рассказывал о том, что он будет делать, когда он станет президентом.

Дмитрий Волчек: Упразднить пост президента, как предлагал Леван Гачечиладзе.

Олег Панфилов: Хорошо, вернемся на несколько месяцев позже, когда были парламентские выборы. И опять-таки те люди, которые представляли другие политические партии, они не представили программы, они не рассказывали избирателям о том, что они бы сделали для того, чтобы Грузия стала лучше, как-то изменилась и так далее. Я не обольщаюсь и считаю, что такое количество депутатских мест от Национального движения приближает грузинский парламент к российской Государственной думе. Это плохо, когда в парламенте подавляющее большинство от одной партии. Но к сожалению, политическая жизнь Грузии напоминает советские времена.

Дмитрий Волчек: Не слишком ли много партий?

Олег Панфилов: Не то, что слишком много партий, но большое количество партий не могут сформировать себя как политические движения. Мне иногда кажется, что в политических партиях есть одно желание - создать некую группу из какого-то количества людей, где нет ни анализа ситуации, где нет исследования, где нет людей, которые бы составляли программы. То есть создается партия только для того, чтобы была партия. И еще проблема в том, что в Грузии зарегистрировать партию очень легко. Я учреждал неправительственную организацию и с удивлением наблюдал, как регистрация занимает всего три минуты.

Дмитрий Волчек: Вот это последствие реформ, которые провел Саакашвили.

Олег Панфилов: Да. Когда вся чиновничья машина прошлого времени просто уничтожена, и зарегистрировать неправительственную организацию или партию – это занимает три минуты, оформление купчей на землю или на недвижимость занимает пять минут. Любую справку, за которой люди раньше бегали часами или днями или неделями, сейчас это легко делается, потому что печатается из интернета. Я даже себе не представляю, как люди захотели бы от этого избавиться и вернуть вот этих гаишников с большими животами и с полосатыми палочками. Другая жизнь в Грузии. И поэтому, я думаю, что главный показатель того, что население относится к нынешним реформам иначе – это количество людей стоящих на митинге. Их 9 апреля было примерно 30 тысяч, и тут я должен сказать, что высчитывается количество довольно просто по площади, на которой стоят люди, и с расчетом, что на каждый квадратный метр помещается только три человека.

Дмитрий Волчек: 30 тысяч - все равно немало.

Олег Панфилов: Это немало. Но, тем не менее, вот то самое количество, которое поддерживает все оппозиционные партии. Я считаю, что это очень мало. Я считаю, что вообще плохо, что в стране нет нормальной оппозиции, потому что должна быть конкуренция. Но вот та оппозиция, которая есть в Грузии, она вызывает жалкое впечатление. И тем более, что на второй день пришли 15 тысяч, на третий день пришли 7-8 тысяч и последние две недели на площади стоят полторы-две тысячи человек всего. И поэтому оппозиция начала что-то начала активно предпринимать, поэтому случилось нападение на полицию только для того, чтобы общество не забыло, что кто-то стоит на площади перед парламентом.

Дмитрий Волчек: Но все-таки мне кажется, что оппозиция очень разнородна и есть среди оппозиционных политиков очень достойные люди, которые зарекомендовали себя за много лет. Скажем, Республиканская партия, Леван Бердзенишвили, старый диссидент, человек очень достойный. Может быть, не стоит всю оппозицию объединять, да она и сама себя не объединяет. Там разногласий больше, чем согласий.

Олег Панфилов: Конечно, нет. Я думаю, что позиция Георгия Таргамадзе и позиция Ираклия Аласания еще не до конца понята обществом. Может быть, это будущие оппозиционеры с хорошо сформированными партиями. Но тут есть такая особенность. Я как-то, раздумывая над тем, что собой представляет грузинская оппозиция, понял, что большинство оппозиционных партий маленьких и плохо общающихся с народом, возглавляются люди такого абсолютно советского происхождения, которые учились в советских университетах. Те политики, которые учились на Западе, те политики, которые знают современную качественную политику, они ведут себя по-другому. Во-первых, большая часть министров грузинского правительства, которые уходили в отставку или их отправили в отставку, они занимались бизнесом, они не уходили в политику. Те министры или те чиновники, которые оканчивали советские университеты, они обижались и уходили в оппозицию. Вот это такая особенность, она в принципе характерна для всего постсоветского пространства, но в Грузии количество обиженных политиков, ставших оппозиционерами, просто очень много.

Дмитрий Волчек: Да, это собственно к нашему разговору о просоветских настроениях: не пророссийских, а просоветских - вот так будет вернее сказать.