Свобода на Московском открытом международном книжном фестивале. Русская литература или русские литературы? Всякий ли писатель, который пишет по-русски, является принадлежностью русской литературы? Едина русская литература, или писатели, которые живут в разных странах, но пишут по-русски, создают совсем другую литературу?

В программе "Свобода в клубах" участвуют известные писатели, состоявшиеся, их книги прекрасно знают, они получали литературные премии. Лауреат Букера Михаил Шишкин, автор романов "Венерин волос" и "Взятие Измаила", живет в Швейцарии. Михаил Гиголашвили, выпустивший нашумевший роман "Чертово колесо", живет в Германии, пишет о Тбилиси. Лена Элтанг, лауреат премии НОС за роман "Каменные клены", живет в Литве. Михаил Эпштейн, литературовед, культуролог, живет в США.

Елена Фанайлова: Скажите, вы за русской политикой следите?

Михаил Шишкин: Стараюсь не следить.

Елена Фанайлова: Почему?

Михаил Шишкин: Зачем?

Елена Фанайлова: А за какими новостями вы следите, Михаил?

Михаил Шишкин: У России есть некий закон развития, который приводит ее все время на одно и то же место. Когда ты начинаешь понимать, как это функционирует, ты понимаешь, что завтра ничего нового там не произойдет и послезавтра ничего нового не произойдет. Есть некая колея, которая крутится по кругу, или по спирали, от хаоса к космосу. Нам повезло, я считаю, потому что мы на протяжении нашей жизни испытали все эти колебания: космос советский, хаос демократический, сейчас снова мы живем в космосе постдемократическом. Дальше, очевидно, когда-то будет снова хаос, потом дальше, очевидно, снова будет космос. А смотреть новости, кто у кого какую компанию украл и кто кого в тюрьму посадил, это не новости, это неинтересно.

Лена Элтанг: У меня нет телевизора.

Михаил Шишкин: У вас есть интернет. Кто же теперь новости по телевизору смотрит?

Михаил Гиголашвили: Это была отговорка.

Лена Элтанг: Да, это была отговорка, но я все равно остаюсь на своей позиции.

Елена Фанайлова: То, что, мне кажется о русской литературе, которая создается в России, и той русской литературе, которая создается вами, в чем разница? Русская литература, которая пишется в России, ходит по точно такому же дурному кругу, который только что описал Михаил Шишкин. В русской литературе, в ее самых ярких проявлениях, от Владимира Сорокина до Александра Терехова с его романом "Каменный мост", который в прошлом сезоне был чрезвычайно обласкан критикой, все время воспроизводится цикл советской истории ХХ века, где существует тиран, существует народ, где маленький человек чувствует себя по-прежнему, как и в XIX веке, униженным и оскорбленным и никак не коммуницирует с властью, он все время жертва обстоятельств, он все время чувствует себя в опасности. У меня такое ощущение, что в ваших текстах этого не происходит. Давайте попробуем поговорить, какими методами вы этого добиваетесь.

Лена Элтанг: Видите ли, можно занять позицию (я имею в виду, живя вне России) холодного наблюдателя, отстраненного. Можно, как я, например, выбросить из дома телевизор и не открывать в Интернете новостей. За этим может стоять все, что угодно: страх, нежелание вникать, желание оградить себя от стресса. Но перестать любить русского человека ты не можешь, на этом выключится какая-то кнопка в тебе, которая может быть выключит и писателя, кто знает, чем это кончится. У меня, например, персонажи русские не потому, что мне хочется угодить русской публике и заинтересовать ее, а потому что мне больше не интересно писать ни про каких людей, кроме как русских.

Михаил Гиголашвили: У меня нет вообще произведений, где действие происходит именно в России. Или, как в романе "Толмач”, я выбрал взгляд из Европы на Россию, или, наоборот, изображаю русских людей, которые приезжают в Европу. Таким образом, я как-то избегаю этого противоречия. Я никогда не жил годами и очень долго в России, поэтому я не беру на себя смелость создать какой-то русский тип, типа Обломова, скажем. Человек пишущий связан со своей судьбой и со своей биографией. Поэтому он должен как бы подчиниться своей судьбе и попытаться из этого довольно сложного положения, такого тройственного, как в моем случае, сделать какие-то наилучшие выводы и постараться как-то это использовать. Многие говорили, что "Толмач" тем и интересен, что как бы Россия там взглянула на себя со стороны, как сам этот переводчик смотрит на этих людей, рассказывающих о том, что творится в России, как, скажем, немецкие чиновники их слушают и оценивают.

Теперь что касается "Чертова колеса". Вещь была уже на одну треть написана в Тбилиси. Поэтому я уже не мог героев менять, я мог только продолжать, развивать и завершать. Это выбранные герои из грузинского общества, но на самом деле, как и критики отмечают, это роман о перестройке, реквием по перестройке, для которой все равны оказались – и грузины, и остальные. Перестройка ударила по всему Союзу и по всему союзным республикам.

Михаил Шишкин: В моих текстах нет отношения маленького человека с этой большой государственной махиной, перед которой он чувствует себя несчастным. Но тогда и Толстой не писал русскую прозу, его другие вещи интересовали.

Елена Фанайлова: Я уверена в этом, что в современном смысле он писал нерусскую прозу, он писал европейскую прозу.

Михаил Шишкин: Вы разделили современных писателей, которые сейчас живут в России, пишут о России, соединив их, и соединив нас, писателей, которые не живут в России, но пишущие сейчас о России. Мне кажется, все-таки это не совсем корректно.

Елена Фанайлова: Поправьте меня.

Михаил Шишкин: Разделение на русские литературы, это, мне кажется, разделение, которое не может прийти в голову ни писателю, ни читателю. Конечно, это разделение, извините, досужих критиков. Писателю все равно, где он живет. Писатель пожирает все пространство, все прошлое, всех родных, все слова, все, что его окружает. Он пожирает свою собственную биографию. Если биография у него случилась такая, что он в своей стране остался, на родине, ради бога. Но родина - это место, где ты родился, это не то место, где ты должен жить. Если ты оказался в Дании, в Америке, где угодно, ты пожираешь то, что тебе дают, это все твой капитал. Читателю тоже совершенно все равно, в какой стране пишет писатель, на каком языке, это должно читателя трогать. Если его трогает, если он чувствует, что это о нем написано, то ему все равно, какая это из литератур, это его литература, это его книга, это его писатель. Если уж говорить про литературы, мы все в каком-то одном русском гетто находимся среди мировой литературы.

Почему из этого гетто могли выйти Толстой, хотя он писал тоже о России? Почему Толстого читают все и до сих пор переводят? Потому что читатель, который читает Толстого, и хотя там речь идет о небе Аустерлица, о каких-то русских князьях, читатель читает это про себя. Когда современный западный читатель читает современную русскую литературу в переводе на английский, на немецкий язык, он читает не про себя, он читает про какие-то далекие от него русские проблемы. Значит, писатель русский, независимо от того, где он живет, в Вильнюсе, в Саарбрюкене или в Цюрихе, он должен писать не про Россию, не про Вильнюс, не про Германию, он должен писать про человека, про читателя. Ясно, что нас разделяют ментальности, нас разделяют языки, тот, кто живет в Москве, у него такая ментальность: пробки, власть, Путин, мигалки синие, а у людей, которые живут в Цюрихе, этих проблем нет, у них другие проблемы. Но на каком-то уровне есть все проблемы, которые нас объединяют и делают единым человечеством и заставляют нас переживать за какие-то американские книжки, которые мы читаем, хотя нам все равно, кто там президент у власти. Просто, мне кажется, должен рано или поздно родиться новый русский роман, вся потенция для этого есть, все русские литературные традиции, который, наконец, прорвет это русское гетто и напишет американскому, китайскому, швейцарскому читателю про него.

Лена Элтанг: Когда я была студенткой и начинала открывать для себя так называемую литературу в эмиграции, было ведь такое понятие "литература в эмиграции", помните эти книжки "Ардиса", белые, похожие на яйца марсианских страусов, очень загадочные, блестящие, открываешь и думаешь, ну сейчас мне скажут всю правду, сейчас я все узнаю. Часть этих книг была, в общем, пошлой ерундой, но что-то там действительно было, что мы для себя открывали, эта литература приходила оттуда. Вот сейчас я сама там. У меня возникает вопрос. Мы спрашиваем друг друга, мы любим русского читателя, как мы видим русского читателя. А вот что русский читатель думает о нас? Мы для него литература эмиграции или мы для него люди, которые по какой-то неосторожности, глупости, куражу или, наоборот, счастью, везению уехали и живут теперь непонятно где и непонятно с кем, для русского-то читателя это, в общем, достаточно далеко, там что-то свое происходит. Стали ли мы "литературой эмиграции" или это понятие себя изжило? Вот я об этом стала думать, даже, честно говоря, хочу задать, как вопрос, если позволите, для обсуждения.

Елена Фанайлова: Для меня – совершенно нет. Я не советовалась с другими читателями. Единственное, что для меня отличает ваши книги, – это отсутствие исторического пессимизма, который для меня, как читателя, если угодно, критика, живущего в России, совершенно очевиден в прозе наших соотечественников, людей, которые живут на территории России. Вот этот привкус исторического пессимизма или детерминизма, можно помягче это говорить, за последние несколько лет для меня это довольно очевидная вещь. Нет, я к вам не отношусь, как к писателям-эмигрантам.

Лена Элтанг: То есть вы не испытываете того священного трепета, который испытывала я двадцать пять лет назад, открывая ардисовские издания. В каком-то смысле даже жаль.

Елена Фанайлова: Если продолжать шутить, отвечая на ваш вопрос: если бы я, наверное, читала каждого из вас в какой-то пятой ксерокопии и мне бы передавали тайно эти рукописи на одну ночь...

Лена Элтанг: Завтра на первой паре вернешь.

Елена Фанайлова: Да. Наверное, я бы вас воспринимала, как писателя-эмигранта. А сейчас...

Лена Элтанг: То есть наш флер отшелушился, не тогда и не туда попали.

Елена Фанайлова: Я думаю, что вы создаете значительные книги, это главное.

Михаил Гиголашвили: По моему глубокому убеждению, лет через 10-15 вопроса о разнообразности русской литературы не будет, потому что все эмигранты просто вымрут. Носители языка уже во втором поколении, выезжающие, они уже не знают русского языка, в Германии, например. То есть с языком пришли в Германию только те, у кого язык русский опорный был еще из Союза. Во втором и третьем поколении дети говорят на немецком языке. Они не то, что писать романы, они читать и говорить не умеют по-русски.

Елена Фанайлова: Михаил, к сожалению, я полагаю, что и через 20 лет люди из России будут стремиться уехать, жить в разных странах. Писать русскую литературу будут те, которые уедут туда уже в двадцатилетнем возрасте.

Михаил Эпштейн: С другой стороны, появляется второе поколение, в этом уникальность третьей волны, что их дети сохранили интерес к русскому языку. Те издатели, которые, скажем, издают сборники русских стихов в Нью-Йорке, кто они? Это второе поколение, которое не растворилось, оно, с одной стороны, ассимилировалось достаточно, но в то же время сохранило такой билингвизм и свое собственное эстетическое сознание они воплощают в отстраненных формах русского языка. Это, например, Матвей Янкелевич, который прекрасно переводит обэриутов, сам пишет по-английски и по-русски.

Я бы сказал, что именно через третью эмиграцию… Первая эмиграция, вторая менее значительная эмиграция, они не дали русскоязычного потомства. А третья эмиграция уже перестала быть эмиграцией. Понимаете, эмиграция – это путь в один конец, путь без возврата. А теперь это диаспора, это нельзя называть эмиграцией. Это диаспора, то есть рассеяние. Рассеяние предполагает свободное движение туда и обратно, что было нормально и для русской культуры XIX века. Достоевский, Тургенев не были эмигрантами, они были носителями такого диаспорического образа жизни, диаспорического сознания. Безусловно, во все это добавляется дистанция. Я бы сказал, что по-настоящему эссеистику пишут люди в диаспоре, а здесь волей-неволей получается публицистика, есть разница между этими двумя жанрами, понимаете.

Я тут говорил с Александром Архангельским не так давно, он говорит: "Вот у вас получаются какие-то чистые эссе, а вот у меня, я пишу эссе, а все равно получается публицистическая статья, и даже у Димы Быкова". Другая как бы степень вовлеченности. Время здесь идет другое, оно историческое, а с точки зрения человека, живущего в Швейцарии или в Америке, время имеет, во-первых, двухмерность такую: есть американское время, швейцарское время, к которому они, так или иначе, причастны, и русское время. Но, поскольку это два разных времени, выстраивается над ними еще такая арка какой-то вечностности, которую мы ощущаем в произведениях, скажем, позднего Бунина или раннего русскоязычного Набокова, в отличие от их современников Бабеля, Олеши, оставшихся в России. Вот это такой эстетизм, такое чувство дистанции, которое, в общем-то, необходимо для производства художественного продукта. Я бы сказал, что писатель внутри своей страны тоже оказывается в некоей диаспорической дистанции по отношению к времени, но, когда это еще не метафора, просто дистанция реальная, тогда можно говорить о своего рода территориальном эстетизме, географическом эстетизме.

Мне думается, что диаспора (я упорно избегаю произносить слово "эмиграция") – это поисковая система национальных культур. Цветаева, известно, произнесла "мы не в изгнании, мы в послании". Но это было мироощущение первой эмиграции: послание, некая миссия, месседж. Я бы сказал, что мы в искании. Вы знаете, есть соматические клетки и есть половые клетки. Так вот я бы сказал, что диаспора – это как бы половые клетки культуры, которыми она размножается во взаимодействии, в соитие, грубо говоря, с другими культурами: американской, прибалтийской, швейцарской, немецкой и так далее. И в этом ее производительная сила, которую может быть люди, живущие внутри этой культуры, как соматические ее клетки, они, конечно, занимают основное, господствующее положение, как соматические клетки в теле. Но этот маленький орган, он продолжает работать в диаспоре и дай Бог, чтобы он работал плодотворно.

Елена Фанайлова: Откуда вы берете своих героев? Это люди, с которыми вы встречались, или вы их выдумываете? Михаил, вот эти страшные наркоманы и страшные менты, которые у вас в "Чертовом колесе", вы с ними лично знакомы?

Михаил Гиголашвили: Я был с ними лично очень хорошо знаком, потому что в 70-х, 80-х годах эта проблема была для Грузии, к сожалению, очень актуальной, очень реальной. Многие мои друзья просто погибли от этого, из среды художников, или из соседей. В Тбилиси это, знаете, началось после хиппи-революции, которая в 1968-1970 прошла, и через грузинских евреев, уехавших в Израиль, у нас было все время очень хорошее сообщение с Западом. То есть, если Джимми Хендрикса пластинка вчера выходила, то сегодня она уже была в Тбилиси. Очень Тбилиси быстро подключился к этому европейскому движению. Но, как известно, курение и так далее – это все было составной частью этой культуры. И так как Тбилиси находится в непосредственной близости от Ирана, Турции и прочих наркопроизводящих стран, и, конечно, на протяжении веков всем было известно, что это все употребляется и так далее, то это как-то быстро возродилось и приобрело характер массовой эпидемии. Я таких людей знал. Знаете, Тбилиси был такой город поразительный, что за одним столом могли сидеть прокурор, вор, кто-то, что-то и все они находили общий язык, потому что у всех общая бабушка и они пришли ее поздравлять или тетя. Поэтому будьте добры сидеть и, так сказать, пить до дна все тосты и потом расходиться, а там дальше решать свои проблемы. То есть весь спектр людей был как бы все время перед глазами. Я бы сказал, что тбилисские менты не самые плохие были в мире, потому что за деньги можно было от них сразу откупиться. С этой точки зрения, это было положительным фактором. Но это если шутить. Но на самом деле эта проблема была. Некоторые прототипы существуют в "Чертовом колесе" людей, которых я действительно знал, но, конечно, это не списано с натуры, это обобщенные образы какие-то. То есть, если там художник, скажем, то это не один художник, а было несколько у меня друзей, черты которых я как-то обобщал или дорисовывал.

В "Толмаче" было по-другому. В "Толмаче" я столкнулся с вереницей уже действительно трагических событий. Если, скажем, наркомания трагическое событие, но это зависит от человека самого, это его воля выбирать, то здесь перед моими глазами и перед Мишиными, когда он работал переводчиком, прошел целый строй людей, которые рассказывали совершенно неимоверные вещи о России. Потому что каждый из них должен был рассказать на Западе, почему он бежал и почему невозможно жить вообще в этой стране. Это настолько меня задело, что у меня после этого тиннитус начался, я до сих пор страдаю от этой болезни, настолько это было для меня напряжением вот это выслушивать и понимать, неужели это правда. То есть и я, и я немецкий чиновник, мы сидели и пытались понять. Но мое дело – я пытаюсь понять для себя, перевожу, что они говорят, а немец потом меня спрашивал: "Это вообще возможно, что такое происходит". Я сказал: "да, возможно, что это и так. На самом деле всюду все может произойти.” И вот эти герои появились, вначале я как-то воспользовался двумя-тремя прототипами, но потом я понял, для чего мне прототипы, и из головы, из этих коробочек я выбирал, скажем, какую-нибудь старую княжну и думал, как бы она, бежав, скажем, от большевиков или от Гамсахурдиа. Потом мне уже не нужны были прототипы, я просто наслаждался удовольствием, игрой, думая, как вот этот, например, дядя Ларик, если он бы бежал, как бы он говорил, что бы он мог рассказать. То есть частично это домысливалось, но частично прототипы в итоге все-таки существовали.