Программу ведет Кирилл Кобрин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Максим Ярошевский, который беседует с военным обозревателем, заместителем главного редактора "Еженедельного журнала" Александром Гольцем. Кирилл Кобрин: Известный российский военный обозреватель, заместитель главного редактора "Еженедельного журнала" Александр Гольц представил сегодня книгу "Российская армия. 11 потерянных лет". О только что вышедшем издании, о нынешнем состоянии вооруженных сил и о возможном реформировании армии автор рассказал в эксклюзивном интервью корреспонденту Радио Свобода Максиму Ярошевскому.
Максим Ярошевский: Книга называется "11 потерянных лет". Почему вы считаете, что потерянных?
Александр Гольц: Я считаю, что с момента создания российских вооруженных сил не было сделано ни одного разумного шага для того, чтобы реформировать их, уйти от имперской модели, модели вооруженных сил, которые необязательно имеют советские корни, это скорее последствия российской имперской модели, но эта модель ставит во главу угла безответственное расходование человеческого материала. И ни шагу, чтобы уйти от такой модели, сделано не было.
Максим Ярошевский: Вы делите эту книгу на две части. Первая часть - хронология попыток реформы. Их вы насчитали три с 1992-го года. Какие конкретно?
Александр Гольц: В ноябре 1992-го года реформа, заявленная Павлом Сергеевичем Грачевым. Самое интересное, что это, может быть, была самая серьезная попытка реформировать вооруженные силы, это единственный раз, когда всерьез стоял вопрос о переводе вооруженных сил на контракт. Потом это предложения секретаря Совета обороны Юрия Михайловича Батурина в 1997-м году, которые перетекли в 1998-м году в попытку реформирования, предпринятую маршалом Сергеевым. И, наконец, нынешняя реформа, которая началась в 2000-м году.
Максим Ярошевский: По-вашему, реформы - нужны они или нет? Может быть, нужны глобальные реформы, необходимость глубокого преобразования вооруженных сил?
Александр Гольц: Как я уже сказал, нужно полное преобразование, коренное преобразование вооруженных сил, потому что нынешняя модель вооруженных сил не соответствует нынешнему обществу, ни рыночной экономике, ни тем гражданским правам, которыми пока что обладают граждане России. Нынешняя модель, которая создана исключительно для тоталитарного государства, она не может работать в этих условиях. Поэтому в российской армии оказываются слабые, те, кто не может защититься от призыва в эту армию.
Максим Ярошевский: Почему сложилась такая ситуация, по-вашему? Вы говорили, что у нас милитаризованное государство.
Александр Гольц: У нас милитаризованное государство, у нас милитаризованное сознание руководителей этого государства, у нас милитаризованное сознание общества - в этом главная проблема.
Максим Ярошевский: Говорили довольно много о том, что нужен открытый бюджет военный и нужен гражданский контроль.
Александр Гольц: То, что нынешние руководители российского государства называют гражданским контролем - это насмешка над тем, что должно быть гражданским контролем. В прошлом году с большой помпой была раскрыта половина российского оборонного бюджета. В итоге общество узнало 50 цифр, которые ровным счетом ничего не говорят о военной активности, о тех мерах, которые предполагает принимать государство в военной сфере. Это, разумеется, не является гражданским контролем.
Максим Ярошевский: Модернизация армии, с чего начать?
Александр Гольц: Если бы кто-нибудь спросил меня об этапах военной реформы, я бы предложил: первое - создание корпуса профессиональных сержантов. Это потребовало бы около двух лет. Одновременно кардинальное изменение системы военного образования. Потому что до сих пор наши военные академии, институты штампуют советских офицеров, представление которых о мире формируют бывшие преподаватели кафедры марксизма-ленинизма. Сегодня на них преподается жуткая мешанина крайне националистического толка.
Максим Ярошевский: Как изменить такую ситуацию? Они единственные профессионалы на данный момент.
Александр Гольц: За два года сделать профессиональных сержантов, одновременно начать перестройку системы военного образования и тогда, может быть, лет через пять мы получим более или менее современных лейтенантов. И вот имея такой базис, надо начинать переходить к профессиональной армии.
Максим Ярошевский: Недавние крупнейшие учения за последние годы, какую вы можете дать им оценку? С чем они были связаны?
Александр Гольц: Армия должна проводить учения - это понятно. Вопрос в том, чему и как учиться. Нынешние учения, которые предполагают сценарий войны, которую должны вести наши вооруженные силы, довольно шизофренические сами по себе, поскольку они начинаются с массовой мобилизации и заканчиваются массированными ядерными ударами, что означает конец света.
Максим Ярошевский: Как вы считаете, изменится ли доктрина вооруженных сил России в связи с расширением НАТО на Восток?
Александр Гольц: Я думаю, нет. Я думаю, что все ограничится некими громкими заявлениями. У России нет ни сил, ни возможностей, сегодня, в данном случае, слава Богу, чтобы принимать то, что они называют адекватными мерами.
Максим Ярошевский: Оцените состояние нашей армии на сегодняшний день?
Александр Гольц: Оно весьма плачевно. И плачевно не из-за недостатка финансов. Эта модель вооруженных сил представляет собой черную дыру, способную поглотить любые финансы. А это армия, которая убивает своих солдат, это армия, в которой высшие военачальники врут верховному главнокомандующему, это армия, в которой не взлетают ракеты.
Максим Ярошевский: Книга называется "11 потерянных лет". Почему вы считаете, что потерянных?
Александр Гольц: Я считаю, что с момента создания российских вооруженных сил не было сделано ни одного разумного шага для того, чтобы реформировать их, уйти от имперской модели, модели вооруженных сил, которые необязательно имеют советские корни, это скорее последствия российской имперской модели, но эта модель ставит во главу угла безответственное расходование человеческого материала. И ни шагу, чтобы уйти от такой модели, сделано не было.
Максим Ярошевский: Вы делите эту книгу на две части. Первая часть - хронология попыток реформы. Их вы насчитали три с 1992-го года. Какие конкретно?
Александр Гольц: В ноябре 1992-го года реформа, заявленная Павлом Сергеевичем Грачевым. Самое интересное, что это, может быть, была самая серьезная попытка реформировать вооруженные силы, это единственный раз, когда всерьез стоял вопрос о переводе вооруженных сил на контракт. Потом это предложения секретаря Совета обороны Юрия Михайловича Батурина в 1997-м году, которые перетекли в 1998-м году в попытку реформирования, предпринятую маршалом Сергеевым. И, наконец, нынешняя реформа, которая началась в 2000-м году.
Максим Ярошевский: По-вашему, реформы - нужны они или нет? Может быть, нужны глобальные реформы, необходимость глубокого преобразования вооруженных сил?
Александр Гольц: Как я уже сказал, нужно полное преобразование, коренное преобразование вооруженных сил, потому что нынешняя модель вооруженных сил не соответствует нынешнему обществу, ни рыночной экономике, ни тем гражданским правам, которыми пока что обладают граждане России. Нынешняя модель, которая создана исключительно для тоталитарного государства, она не может работать в этих условиях. Поэтому в российской армии оказываются слабые, те, кто не может защититься от призыва в эту армию.
Максим Ярошевский: Почему сложилась такая ситуация, по-вашему? Вы говорили, что у нас милитаризованное государство.
Александр Гольц: У нас милитаризованное государство, у нас милитаризованное сознание руководителей этого государства, у нас милитаризованное сознание общества - в этом главная проблема.
Максим Ярошевский: Говорили довольно много о том, что нужен открытый бюджет военный и нужен гражданский контроль.
Александр Гольц: То, что нынешние руководители российского государства называют гражданским контролем - это насмешка над тем, что должно быть гражданским контролем. В прошлом году с большой помпой была раскрыта половина российского оборонного бюджета. В итоге общество узнало 50 цифр, которые ровным счетом ничего не говорят о военной активности, о тех мерах, которые предполагает принимать государство в военной сфере. Это, разумеется, не является гражданским контролем.
Максим Ярошевский: Модернизация армии, с чего начать?
Александр Гольц: Если бы кто-нибудь спросил меня об этапах военной реформы, я бы предложил: первое - создание корпуса профессиональных сержантов. Это потребовало бы около двух лет. Одновременно кардинальное изменение системы военного образования. Потому что до сих пор наши военные академии, институты штампуют советских офицеров, представление которых о мире формируют бывшие преподаватели кафедры марксизма-ленинизма. Сегодня на них преподается жуткая мешанина крайне националистического толка.
Максим Ярошевский: Как изменить такую ситуацию? Они единственные профессионалы на данный момент.
Александр Гольц: За два года сделать профессиональных сержантов, одновременно начать перестройку системы военного образования и тогда, может быть, лет через пять мы получим более или менее современных лейтенантов. И вот имея такой базис, надо начинать переходить к профессиональной армии.
Максим Ярошевский: Недавние крупнейшие учения за последние годы, какую вы можете дать им оценку? С чем они были связаны?
Александр Гольц: Армия должна проводить учения - это понятно. Вопрос в том, чему и как учиться. Нынешние учения, которые предполагают сценарий войны, которую должны вести наши вооруженные силы, довольно шизофренические сами по себе, поскольку они начинаются с массовой мобилизации и заканчиваются массированными ядерными ударами, что означает конец света.
Максим Ярошевский: Как вы считаете, изменится ли доктрина вооруженных сил России в связи с расширением НАТО на Восток?
Александр Гольц: Я думаю, нет. Я думаю, что все ограничится некими громкими заявлениями. У России нет ни сил, ни возможностей, сегодня, в данном случае, слава Богу, чтобы принимать то, что они называют адекватными мерами.
Максим Ярошевский: Оцените состояние нашей армии на сегодняшний день?
Александр Гольц: Оно весьма плачевно. И плачевно не из-за недостатка финансов. Эта модель вооруженных сил представляет собой черную дыру, способную поглотить любые финансы. А это армия, которая убивает своих солдат, это армия, в которой высшие военачальники врут верховному главнокомандующему, это армия, в которой не взлетают ракеты.
