Михаил Соколов: В этой передаче мы будем обсуждать первые итоги президентских выборов. У нас в московской студии Радио Свобода доктор политических наук Владимир Лысенко и вице-спикер Государственной Думы России Сергей Бабурин. Мы ждем также ведущего специалиста Московского центра Карнеги Андрея Рябова. И с нами по телефону будут общаться представители различные нашего "политического класса", как теперь говорят, элиты. Я думаю, что наша программу сможет ответить на какие-то актуальные сегодняшние вопросы.

И я бы пока начал с вопроса нашим гостям, Владимиру Лысенко и Сергею Бабурину. Есть ли у вас ощущение, что нынешние выборы российского президента с их вот таким результатом - победой Владимира Путина порядка чуть меньше пока 70 процентов - носили своего рода характер референдума?

Сергей Бабурин: Любые выборы - это референдум. В данном случае можно только спорить, какие процессы в обществе отражает вот тот результат, который мы получили. Я считаю, что сюрпризов, по большому счету, не произошло, хотя из моих прогнозов не сбылся лишь один. Я рассчитывал (или опасался), что за второе-третье место будет биться кандидат "против всех". Что он отстал, я только рад, но боюсь, что он отстал за счет неявки тех избирателей, которые хотели голосовать "против всех". А во всем остальном, на мой взгляд, выборы обнажили драму нашей сегодняшней ситуации, а именно: отсутствия реальной многопартийности (она у нас по-прежнему остается виртуальной), могучий административный ресурс и тотальное неверие избирателя в то, что его голос еще что-то значит.

Владимир Лысенко: Я бы хотел сказать, что, к сожалению, сегодняшние выборы омрачены жутким пожаром в Москве, и мне кажется, это очень дурной знак для второго срока нашего президента, поскольку сегодня это уже многие сравнивались с пожаром 1812 года. И действительно, Манеж строился после победы России в этой великой войне. И в 1819 году Бове создал это великое творение, которое было олицетворением России и нашего войска, наши побед. Поэтому сегодняшний пожар, я думаю, наводит на достаточно грустные, трагические мысли.

Что касается выборов, то они действительно во многом были предсказуемы. Более того, с каждым годом, уходя от 2000 года, они становились все более предсказуемыми. Ибо реально за эти годы просто произошла такая зачистка политической поляны, и все реальные и менее реальные конкуренты Владимира Путина либо были дискредитированы, либо сами в немалой степени способствовали падению своего рейтинга. И сегодня фактически все они оказались аутсайдерами, за исключением, может быть, Харитонова, который у нас брал голоса коммунистического электората. Я думаю, будь там Пупкин или кто-то другой, - эти же 12 процентов у него обязательно были бы.

Поэтому практически мы приближаемся сегодня к таким среднеазиатским и закавказских республикам, как Азербайджан, где сын Алиева получил на последних выборах 75 процентов, либо Белоруссия лукашенковская - 75 процентов...

Михаил Соколов: Но никого не били, по крайней мере, на улицах, как в Азербайджане и в Белоруссии, демонстраций не было.

Владимир Лысенко: Да, все интеллигентно, но по результатам мы все время увеличиваем эту цифру, и в этом отношении я хочу сказать, что, если мы опять-таки будем смотреть на ту Европу, которая кому-то нравится, кому-то нет, то таких результатов, как правило, там никто не достигает. Это еще раз говорит о том, что мы двигаемся к патерналистскому режиму или уже в него реально вошли. И в этом отношении действительно, может быть, как в Туркмении, в скором времени у нас не надо будет вообще проводить выборы, а проводить плебисцит, как в ряде других, как мы знаем, постсоветских республик.

Или, скажем, я только что приехал из Египта - там, во-первых, одно условие, что президент должен быть обязательно генералом, военным (нам, кстати, может быть, тоже пора в Конституцию это ввести); а второе условие, что там не проводятся выборы, а проводится раз в шесть лет плебисцит, то есть "одобряете ли вы сохранение на посту президента Мубарека или нет?" Вот я думаю, что мы почти подошли уже к этой ситуации. Тем более, что конкурентов сегодня у Путина нет, и я даже не вижу в ближайшей перспективе, кто бы мог реально такую должность или такое место с политической системе России занять.

Михаил Соколов: У нас есть звонки слушателей. Давайте попробуем послушать.

Сергей Бабурин: И потом я хотел бы не согласиться с большинством сказанного.

Михаил Соколов: С удовольствием. А вы можем сейчас не согласиться, а потом мы дадим слово слушателю.

Сергей Бабурин: Я просто хочу сказать, что пожар даже можно интерпретировать по-разному. Я, например, при горечи того, что произошло - урон для культуры, могу сказать, что его ведь можно воспринимать как разрушение "потемкинских деревень", которыми была славна Россия минувшие 10-15 лет. Хватит, может быть, этих "потемкинских деревень" в прошлом президентстве? И новое президентство должно переходить и будет переходить к реальным изменениям, порой болезненным.

Михаил Соколов: Я бы сказал, что это пожар лужковской Москвы, хотя горит исторический памятник.

Сергей Бабурин: Да, именно. Тем не менее, тут действительно можно смыслы брать разные.

Точно так же я, в отличие от своего коллеги, доктор не политических, а юридических наук, и хочу сказать, что я, например, не противник патерналистской России. Я считаю, что чем сильнее мы вспомним наши корни, тем мы спокойнее будем смотреть в завтрашний день.

Михаил Соколов: Но мы знаем вас как консервативного политика, это правда. Ну что ж, давайте дадим слово слушателю. Здравствуйте.

Слушатель: Это Миша Соколов, да?

Михаил Соколов: Ну, в том числе...

Слушатель: Я хочу сказать вам вот что: что бы вы ни болтали, слава Богу, победил Путин. Я счастлив, что он победил, и я думаю, что все изменится к лучшему. А от вашей болтовни не будет ничего. Спасибо.

Михаил Соколов: Я просто хотел бы, если вы еще не отключились, может быть, вы объясните, почему вы так любите президента. Почему вы за него голосуете? Это будет интересно, наверное, всем.

Слушатель: Ну, потому что Путин отвечает всем моим пожеланиям. Я считаю, что у нас должен быть именно такой вот человек, как Путин.

Михаил Соколов: Замечательно. Прямо как в песне. У нас еще есть слушатели на линии. Пожалуйста.

Слушатель: Я хочу сказать следующее. Вы знаете, очень много было на прошлых выборах нарушений. По всей видимости, они есть и на этих. Речь идет о закрытых учреждениях, о тюрьмах и даже о психоневрологических интернатах, где раньше люди принуждались к тому, чтобы за кого-то голосовать, например, или к тому, чтобы вообще идти голосовать на выборы. И похоже, что такого же рода вещи происходили и сейчас. Как вы вообще оцениваете ту ситуация, когда усиленно всех загоняли на выборы на этих выборах? Всякие дискотеки у нас тут обещали, ящики, урны какие-то, письмо куда можно было губернатору написать. Почему они в течение года этого всего не делали, а решили сделать именно в этот воскресный день? Как вы прокомментируете эту точку зрения? Спасибо.

Михаил Соколов: Спасибо. Давайте, Сергей Николаевич, как вам это все нравится? Явка, кстати говоря, не была такой "дикой", как обещали.

Сергей Бабурин: Мне это совсем не нравится. Я могу сказать и о другом, что меня, например, впервые за многие годы не пустили на избирательный участок по удостоверению депутата Государственной Думы.

Михаил Соколов: Это по месту жительства вы ходили?

Сергей Бабурин: Да, по месту... Стали требовать паспорт. Я говорю: "Вот мое удостоверение. Я же не берут у вас бюллетень, я вхожу в помещение. Я хочу посмотреть, как здесь все оборудовано, как обеспечена свобода волеизъявления..." И бравый офицер сказал, что "это не документ - то, что вы показываете, по этой бумаге вас не пустим".

Михаил Соколов: Ну, это отношение к депутату такое.

Сергей Бабурин: Так в том-то и дело. Меня не столько это лично задело, сколько я огорчился, что должностные лица и работники спецслужб уже не считают нужным соблюдать федеральные законы и статус депутата Государственной Думы. И вот здесь я очень обеспокоен, что, с одной стороны, идут завлекательные мероприятия, когда дают конфетки за то, чтобы человек пришел голосовать, не думая, за кого. А с другой стороны, под предлогом безопасности могут идти на ограничение действия законов. Вот это, я считаю, для нас сегодня исключительно опасный момент.

Михаил Соколов: Я, кстати, обратил внимание сегодня (я на нескольких участках был в Москве), дело в том, что были опять установлены странного вида кабинки для голосования, то есть они практические открытие. Даже во времена, когда был один кандидат, выбранный Коммунистической партией, такой "фиговый листочек" в виде занавески в кабинках присутствовал. Сейчас - в Москве, по крайней мере, - этого нет. Хотя я видел заявление Александра Альбертовича Вешнякова, председателя Центризбиркома, что он строго указывал Московской городской избирательной комиссии, что это дело надо поправить. Тем не менее, ничего не поправили.

Мне кажется, для людей (по крайней мере, старшего поколения) вот такая вот полуоткрытая кабина для голосования - это вещь такая, скажем, не очень приличная, им явно неудобно: а вдруг кто-то через плечо подглядывает, вдруг еще что-то. Меня это, например, смутило. Вот Владимир Лысенко у нас тоже московский депутат в прошлом...

Владимир Лысенко: Я думаю, что на этих выборах это не имело никакого существенного значения, потому что поставить птичку быстренько за Путина или за кого-то другого - все равно не заметил член комиссии. А во-вторых, там еще были районные советники, которых было от 4 до 8 человек, и там, я думаю, разобраться было тоже очень сложно.

Я вот хотел Сергею, кстати, возразить. Он сказал, что он сторонник такого цивилизованного авторитарного режима и ту же начал говорить, что милиция его, как депутата Государственной Думы, не пустила.

Михаил Соколов: Авторитарного.

Владимир Лысенко: Сергей, а что будет дальше? Ты можешь себе представить, когда...

Сергей Бабурин: Я за соблюдение законов в любом режиме.

Владимир Лысенко: Лидер будет все выше подниматься вверх, а вся челядь будет стараться выслуживаться перед ним. И в этом отношении, я думаю, как во многом историки, мы можем сказать, что в России, как правило, иногда добрый царь и умный чередовался с большим количеством дураков.

Сергей Бабурин: Но не часто.

Михаил Соколов: Некоторые цари соблюдали собственноручно подписанные законы, между прочим.

Сергей Бабурин: Тоже не часто.

Владимир Лысенко: Да, и поэтому, когда ты знаешь, что вся страна зависит от одного человека, от его воли, от тех, кого он назначит преемником. А вдруг он не угадает, а вдруг не такой умный и великий, как Путин, будет преемник и нам придется из-за него страдать?.. Я знаю, скажем, исключения в мировой истории были, в недавней, - может быть, генерал де Голль, который действительно установил такой полу-авторитарный режим, но при сохранении демократии в стране. К сожалению, то, что происходит в последнее время в нашей стране, мне кажется (на примере, в том числе, и вашей фракции), показывает, что, увы, это не так.

Михаил Соколов: И по телефону к нам подключился господин Малашенко. Игорь Евгеньевич, здравствуйте. Вы где-то там путешествуете, да? Далеко?

Игорь Малашенко: Путешествую, путешествую, уже 3,5 года как путешествую.

Михаил Соколов: Наши слушатели вас знают как основателя компании НТВ. И мы хотели бы услышать ваше мнение - и как историка, и как, в общем, действующего до сих пор политика (правда, из эмиграции, как я понимаю). Как вам эти результаты выборов, нравятся?

Игорь Малашенко: Во-первых, я не в эмиграции, а в длительной зарубежной командировке. Это существенная разница. Во-вторых, итоги этого голосования меня, разумеется, не удивляют, как они не удивляют решительно никого. Я считаю эти результаты... точнее, не сами результаты, не цифры, которые не имеют никакого существенного значения, потому что на качественном уровне ровно это должно было произойти, а сам факт. Я считаю, что это факт очень печальный с точки зрения будущего России, потому что, на самом деле, главное, что сейчас происходит: страна оказывается беззащитной перед теми испытаниями, которые рано или поздно выпадут на ее долю, как они выпадают на долю всех стран, независимо от того, насколько благополучное положение может быть у них в тот момент времени. Поэтому, когда, например, просядут нефтяные доходы или случатся еще какие-нибудь неприятности (не хочется их перечислять, поскольку список их достаточно велик), как говорится, не хочется накаркивать, но когда эти испытания обязательно последуют, вот эта система, лишенная абсолютно сдержек и противовесов, замкнутая на одного человека и тех, кто его окружает, причем людей все более и более несамостоятельных и не способных справиться с критической ситуацией, - вот это большая проблема. И, к сожалению, через несколько лет я боюсь, что это аукнется, и аукнется очень сильно.

Михаил Соколов: Игорь Евгеньевич, скажите, пожалуйста, вот вы сказали о возможном кризисе, испытании для этой системы. Однажды такое испытание уже было - собственно, системы, не имевшей сдержек и противовесов. Это было в 1928-29 году - и система пошла по репрессивному пути. Вы подозреваете, что то же самое может повториться в новой России?

Игорь Малашенко: Нет, вы знаете, я не думаю... во всяком случае, я пока не вижу тому свидетельств. Потому что в 1928 году существовала вся та же безумная, хотя и несколько подспудная ярость, которая привела к революции, ярость одной половины общества против другой, готовность гноить людей в лагерях, ходить вокруг них конвоирами и так далее, и так далее. Я не вижу совершенно этого озлобления, к счастью, в России. Поэтому я не думаю, что дело зайдет так далеко.

Я говорю сейчас не об этом, хотя, к сожалению, авторитарные тенденции, естественно, нарастают. И я сейчас говорю... Можно оценивать, естественно, эту ситуацию с разных углов зрения - от прав человека до я не знаю чего, но я говорю просто о функциональности этой системы, которая просто не выдержит удара. Ну, мне, например, достаточно посмотреть на нашего нового премьер-министра, чтобы мне просто стало сильно не по себе. Я понимаю, что ни в какой критической ситуации на него положиться нельзя. Значит, все остается замкнутым на одного человека, который, на самом деле, не имеет даже послужного списка на протяжении своей жизни, чтобы он учился в подобных ситуациях принимать решения. Поскольку на Владимира Путина - не надо забывать - верховная власть просто свались с неба четыре года назад. И это для России чрезвычайно опасная ситуация.

Михаил Соколов: Ну что ж, я бы попросил наших гостей сказать, что они думают по поводу такой позиции.

Сергей Бабурин: Я прежде всего рад убедиться, что Игорь Евгеньевич в добром здравии. И меня порадовало его исправление, что он находится в командировке, потому что я делал и буду делать все, чтобы у нас не было политических эмиграций. И в этом отношении я считаю, что у нас создается сегодня возможность и необходимость, категорическая актуальность создания реальной многопартийности.

Михаил Соколов: А амнистию не надо объявить сразу?

Сергей Бабурин: Амнистию... Сколько можно объявлять амнистии?

Михаил Соколов: Но одна всего была такая, политическая. Вы участвовали, по-моему.

Сергей Бабурин: Ну, я был за то, чтобы расследовали до конца события 1991-93 годов, чтобы подставных виновников заменили настоящими. Именно поэтому, кстати, главный вдохновитель амнистии был Борис Николаевич Ельцин.

Михаил Соколов: Вместе с Жириновским.

Сергей Бабурин: Жириновский был орудием. Ну зачем мы будем говорить об орудиях, когда мы должны обсуждать организаторов? И в этом отношении я считаю, что сегодня даже предстоящий 7-процентный барьер на следующих парламентских выборах, итоги этих, президентских, говорят о необходимости консолидироваться левым, правым, всем, кто хотел бы не остаться на обочине. Урок СПС должен пойти на пользу всем. "Родина" - при всей нашей пестроте мы смогли объединиться. И я уверен, что сейчас, когда закончилась эта президентская кампания, в том числе кампания моего тезки Глазьева, который раскалывал блок, "Родина" опять соберется, и мы будем формировать на ее основе реальную политическую партию.

Михаил Соколов: Сергей Николаевич, я потрясен. То есть Глазьев обнимется вновь с Рогозиным, и они, как агнцы...

Сергей Бабурин: Не надо заставлять людей лицемерить. Зачем обниматься? Но вместе работать в рамках единой организации можно.

Михаил Соколов: И все простить?

Сергей Бабурин: Вы хотите сказать, что в "Единой России" все обнимаются. Да так, как пауки в банке. Но они, однако, работают сообща, потому что есть некие вещи, которые заставляют быть вместе.

Владимир Лысенко: Сергей Николаевич, не могу вашего оптимизма разделить, хотя с большим уважением отношусь к вашей политической биографии. Все, что создавали два центра: один - Борис Абрамович Березовский, а второе - Кремль в лице нашего уважаемого господина Суркова, - все это была виртуальная политика, и она заканчивается политическим крахом, а для некоторых людей стоила и жизни. Поэтому я, к сожалению, должен констатировать, что блок "Родина" - это блок чисто виртуальный проект Кремля...

Сергей Бабурин: Не соглашусь.

Владимир Лысенко: ... хотя туда были приглашены достойные люди, иначе она не получила бы тех процентов, которые она смогла получить. Туда вошли люди, кстати, очень разные: вы - с одной стороны, человек таких патриотических убеждений; Дмитрий Рогозин - человек с огромными амбициями, тоже где-то на том же фланге; Сергей Глазьев - человек, скорее всего, такого социал-демократического, социалистического плана. И в этом отношении я думаю, что именно такое взаимодополнение и дало такой эффект, который был. Но как только победа состоялась и Глазьев вдруг захотел поконкурировать с Путиным и занять второе место на выборах, чтобы через четыре года иметь хорошие шансы стать президентом России, как тут же фактически его избили политически до полусмерти, и от него фактически ничего не осталось.

Михаил Соколов: 5 процентов.

Сергей Бабурин: Его действия были ошибкой! Его действия были ошибкой, но исправимой.

Михаил Соколов: А вы его поддерживали, выдвигала ваша партия.

Сергей Бабурин: Нет, он не выдвигался нами, но "Народная воля", единственная из трех партий, его поддержала, в соответствии с решением высшего совета. И это говорит о том, что ему нельзя было идти, раз в блоке были и сторонники, и противники. Но сейчас, я говорю, все это ушло. Я надеюсь, что он извлечет урок из этой ситуации.

Михаил Соколов: Я обращусь к Игорю Евгеньевичу Малашенко. Вот на ваше выступление откликнулись люди в нашей студии. Как вы думаете, действительно, каковы перспективы для объединяющихся левых, правых, то есть противников режима Владимира Путина?

Игорь Малашенко: Вы понимаете, в принципе, действительно пример "Родины" поучителен, потому что весьма пестрая компания собралась. И хотя это начиналось и в огромной степени было проектом Кремля, но, тем не менее, явно этот проект получил динамику свою собственную, и во многом благодаря вот этому самому объединительству, которое, кстати говоря, очень любит публика. Потому что Чубайс ведь недаром все время призывал "Яблоко" объединяться. Он не хотел этого, он понимал, что это невозможно, но понимал, что он на этих призывах приобретает, а "Яблоко", отказываясь, теряет. Поэтому это во многом справедливо.

К сожалению, я все-таки должен сказать, что далеко это все партийное строительство не уйдет до тех пор, пока избиратели будут совершенно апатичны, потому что большинство из них ведут себя, конечно, не как избиратели и граждане, а ведут они себя как подданные. Большинство из них пришло сегодня на избирательные участки для того, чтобы очередной раз заявить о своей лояльности правителю, которого они, по-моему, воспринимают более как монарха, нежели чем как демократически избранного президента. И это печально. Хотя, наверное, пришли на избирательные участки и люди, которые руководствовались все-таки какими-то другими соображениями и, бросая бюллетень, пытались сделать, что называется, некий "стейтман", пытались сделать некое заявление. Наверное, были и такие, но я с сожалением признаю, что их, безусловно, было меньшинство.

Михаил Соколов: Спасибо, Игорь Малашенко.

У нас в студии наши гости - студенты факультета журналистики Московского государственного университета. Мы общаемся и с другими политиками, общественными деятелями по телефону. И я слышу, что в студии есть вопрос нашим гостям. Пожалуйста.

Оксана Леонтьева: 2-ой курс факультета журналистики. У меня вопрос к Сергею Николаевичу Бабурину. Вот вы говорили в начале о кандидате "против всех", о том кандидате, который должен был бороться за второе или третье место, по вашим расчетам, мог бороться. Как вы можете объяснить, почему люди идут голосовать "против всех", почему они это делают? И вот до этого наш гость говорил о том, что народ апатичен - почему это так?

Сергей Бабурин: Объяснения могут быть разные. Вот лично мое: люди не видят силы, за которую бы они отдали свой голос с полным доверием, что их интерес будет защищен, их взгляд на жизнь буде проводиться этой силой. Вот почему я, например, не соглашусь с Игорем Малашенко, который говорил о том, что партий не будет до тех пор, пока граждане не будут активны. Наоборот, до тех пор, пока не будет партий, граждане не будут активны, потому что единственный способ самоорганизации этой активности - это политическая партийная структура.

И в этом отношении голосование "против всех", как и отказ голосовать во многом объясняется не тем, что все хорошо и человек не идет никуда, потому что он не хочет перемен, а тем, что безысходность - вот этот тяжкий грех охватывает миллионы людей. И люди, разуверившись в КПРФ, во всех этих вот правящих придворных структурах, типа "Наш дом - Россия", "Единая Россия" или еще что-то, они остаются дома или приходят, чтобы выразить свой протест, и голосуют "против всех". Почему, я считаю, за "Родину" проголосовали, - многие увидел в ней альтернативу. И я буду бороться за поддержку этих людей. Но кто-то увидел, а кто-то нет.

Михаил Соколов: И к нам присоединились Елена Георгиевна Боннэр. Елена Георгиевна, здравствуйте. Как вы восприняли результаты выборов, предварительные, вот это лидерство Владимира Путина, второе место - Николай Харитонов и борьба за третье-четвертое место между Глазьевым Сергеем и Ириной Хакамадой? Вы призывали, насколько я понимаю, не ходить на эти выборы, поскольку считаете их фарсом.

Елена Боннэр: Да. Но я немножко косвенно начнут отвечать на ваш вопрос. Мне кажется ужасно символичным, что горит Манеж - символ победы России в первой Великой Отечественной войне. Горит ваша альма-матер рядышком, или еще не горит, но вот-вот. И все это на фоне выборов или выборы на фоне этого пожара - вот как-то у меня это соединилось. А результаты выборов для меня были абсолютно определенными, и не только в том плане, что Путин должен победить и что 50 процентов или 51 явятся, но вот меня больше даже... Вот, я слышала, предыдущего комментатора удивил большой процент Харитонова. Он ведь очень показательный, 15 процентов - это не 3 и не 4 процента. Поэтому говорить о том, что Коммунистическая партия потеряла свои позиции, я бы не стала.

Но самое главное, наверное, для меня (и, может быть, для других комментаторов, я не знаю, кто у вас там есть) - это результат Хакамады. Он показывает, что тот слой политической элиты и интеллектуальной элиты, которую мы считаем демократической (то есть не мы, а российское общество), - это фактически московско-петербургская тусовка. И вот это выборы подтвердили совершенно точно. Я не слышала предыдущего разговора вашего, поэтому у меня только остался кусочек о роли партии. Так вот, будет партия, не будет партии, будут изменения в стране и в общественном сознании или не будут - зависит во многом от того, сумеет ли лжедемократическая московско-петербургская тусовка выйти за пределы Садового кольца.

И я продолжаю с сожалением говорить, что мой призыв - кажется, я первая в декабре сказала, сразу после выборов, что президентские выборы надо бойкотировать, и это может быть возможностью слияния всего протестного электората, и на этой базе мы можем создавать будущее, - из личных побуждений, из чисто тщеславных, еще каких-то был, в общем, этой лжедемократической тусовкой похерен. Я продолжаю сожалеть об этом.

И я должна сказать: сегодня я не умела сформулировать. У меня был странный телефонный разговор, мне позвонила здесь находящаяся гостьей из Москвы незнакомая женщина, которая у кого-то узнала мой телефон. И она сказала, что она в курсе моего призыва к бойкоту, и она не идет на выборы. И когда я сказала: "А вы можете объяснить, почему?" Потому что, когда я призываю к бойкоту, мне кажется, у меня не хватает аргументов. И она очень четкую вещь сказала: "А потому что я есть одна, сама собой демократическая ячейка". Вот мое отношение к прошедшим выборам.

Михаил Соколов: Елена Георгиевна, но ведь мы же не знаем, сколько людей из тех примерно 40 процентов, кто не пришел на выборы, не пришли, собственно, по политическим каким-то мотивам. Может быть, половина послушалась призыва вашего, призыва отчасти, скажем, участником СПС...

Елена Боннэр: Не знаю. Но чем больше было бы таких, тем больше надежды на самовозрождение каждого. Мне кажется, что выборы - это не только политический инструмент, это еще и инструмент нравственного воспитания общества. И вот нравственный выбор каждого - может быть, неосознанный в момент этих выборов, - в будущем дает ростки самооценки, самоуважения каждого гражданина. Так воспитывается гражданин.

Михаил Соколов: Елена Георгиевна, вы оставайтесь с нами еще на связи, а мы попробуем послушать наших слушателей, которые звонят в студию Радио Свобода. Пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Добрый вечер. Я уже 20 минут не без удовольствия слушаю по телефону ваш разговор, и такое ощущение, что в нем участвую. Но я хочу сказать, скорее, мой комментарий, а не вопрос, очень небольшой комментарий, что очень грустно просто. Потому что, как мне кажется, сегодняшние выборы еще раз подтвердили, что страна вступает в очень грустную фазу своего развития, когда все очень сильно напоминает прежнее советское, к чему, казалось, возврата уже не будет: и авторитаризм, и отсутствие каких-либо альтернатив, и та самая апатия, о которой говорили присутствующие в студии. Потому что это, наверное, главная победа Кремля - создание такой тотальной политической и социальной апатии среди населения, апатии такой, что даже бойкот, к которому призывала Елена Георгиевна, и то не смогли поддержать. И очень многие, я уверен, пришли на выборы просто по инерции. Я, скажем, не ходил, а очень многие люди, кого я знаю, они весьма безвольно и инертно пошли, чтобы бросить свой бюллетень, в общем, все равно за кого. Хотя, конечно, некоторые пошли осмысленно за Хакамаду, что очень радует.

А вопрос, собственно, заключается в следующем (к любому из присутствующих): не кажется ли вам, что сегодняшняя такая победа, абсолютно предсказуемая и ожидаемая победа Путина на выборах, она окончится тем, что неизбежно власть сейчас будет менять Конституцию, то есть Путин станет пожизненным президентом, что через 4 года выборов уже не будет и, в принципе, Россия пойдет скорее по туркменскому пути, как это ни печально и ни грустно сейчас говорить?

Михаил Соколов: Спасибо. Давайте коротко.

Владимир Лысенко: Ну, я думаю, что для этого даже нет необходимости, поскольку уже настолько управляемая демократия в России, что Путин может быть премьером, Путин может назначить своего преемника и быть его регентом - тут масса может быть вариантов, и я думаю, что в этом отношении проблем никаких не будет, чтобы власть оставалась авторитарной. И мечта Сергея Бабурина, чтобы в стране был настоящий авторитаризм, наконец сбудется. Но мне очень грустно, что...

Сергей Бабурин: У меня другие мечты, и я о них скажу.

Владимир Лысенко: Кроме того, что у нас сегодня консолидация в центре, вокруг партии власти (а это всегда в России была самая сильная партия), к сожалению, у нас полный хаос на правом и на левом фланге. И я, как представитель демократических сил, стоявший у истоков и "Демократической России", и "Республиканской партии России", должен с грустью констатировать, что я вообще сегодня не вижу вот того центра консолидации, вокруг которого мы могли бы реально к следующим выборам создать сильную демократическую партию. Поэтому сегодня у нас не осталось нравственных идеалов и нравственных лидеров, каким, скажем, был Андрей Дмитриевич Сахаров. У нас нет сегодня политических лидеров, которым бы верила страна и за которых она хотела бы проголосовать.

И я думаю, что это очень горький урок для всех нас, что прошедшие 14 лет обернулись для нас таким вот огромным поражением и таким распадом, атомизацией всего демократического движения. Бесспорно, в этом есть и вина самих демократов. Я думаю, что огромная вина и власти, начиная от Бориса Ельцина, который во многом все-таки хотел быть самовластным, и в этом отношении демократическое движение, обслуживавшее его, фактически во многом себя дискредитировало еще в тот период. Но бесспорно, что за последние четыре года, конечно же, власть попыталась избавиться от всех конкурентов, и она великолепно преуспела, развалив во многом и демократическое движение, и коммунистическое движение. И в этом плане, сегодня оставшись без конкурентов, тем самым обрекает страну на очень опасный режим, когда нет критики, нет дискуссий, нет компромиссов, а есть только один человек, который все знает и всем правит, - это для страны может закончиться печально. Поэтому сегодня для меня главный вопрос: что можно сделать в стране, чтобы все-таки через четыре года ситуация изменилась, каким образом создать ту многопартийную систему, которая реально создавала бы эти сдержки и противовесы, о которых говорил Малашенко и о которых мы сегодня очень мечтаем?

И могу привести личный пример. Я выдвигался в депутаты Московской городской Думы и буквально погряз в давлении правящей партии "Единой России", которая прибегала ко всем средствам, начиная от каких-то агитационных акций и кончая судами. В результате меня просто снял с выборов Верховный суд, что для меня лично было огромным потрясением, поскольку я надеялся, что все-таки еще Верховный суд России - это та инстанция, которая не зависит от местных властей и административного ресурса.

Михаил Соколов: На надейтесь.

Владимир Лысенко: К сожалению, я увидел, что это не так.

Михаил Соколов: Владимир Николаевич, вы не один. Полторы тысячи кандидатов, насколько я знаю, не были допущены в муниципальным выборам в Москве, причем в десятках округов не было ни "Родины", ни СПС, ни "Яблока", а сплошная "Единая Россия" и иногда - либо коммунист, либо представитель ЛДПР. Так что все делалось абсолютно ясно и понятно - как и кем.

Владимир Лысенко: Ну, это подтверждает, что, хотя выборы формально остаются, но реально выборы скоро будут без выборов и партия власти будет просто назначать того, кого будут избирать, начиная от президента и кончая районным советником московского района.

Михаил Соколов: То есть не меняя Конституцию.

Сергей Бабурин: Хочу своему давнему коллеге Владимиру Лысенко, с которым мы политически часто спорим, но дружески друг к другу относимся, сказать, чтобы он не допускал вот этого тяжкого греха безысходности. Вот когда он сейчас вступил в конкуренцию с нашим радиослушателем по рассказу страшилок о грядущем, о страшном Путине-диктаторе и о многом другом... Я раньше думал, что здесь у нас бесспорный лидер Геннадий Андреевич Зюганов, который страшилки рассказывал как бы с той стороны, с левой. Ну не надо в этом конкурировать. Вот я считаю, что, да, чудовищные нарушения на выборах муниципальных в Москве, так мы должны... Я могу сказать от имени нашего блока "Родина": мы будем 200-300 судебных исков подавать и будем говорить о массовых нарушениях на муниципальных выборах в Москве, будем требовать вообще отмени их при необходимости, их результатов.

А что касается проблемы основной, которую поставили, я не могу не сказать, что Елена Георгиевна Боннэр, как и Валерия Новодворская - вот у меня два критерия. Не дай бог, если бы они меня похвали, - я бы понял, что я стал допускать страшные ошибки.

Михаил Соколов: Елена Георгиевна, похвалите, пожалуйста.

Сергей Бабурин: Не надо, Елена Георгиевна. Я просто считаю, что они для меня камертон. Нужно делать все наоборот - и тогда это пойдет на благо стране. Нельзя было призывать к бойкоту выборов, потому что это не просто пораженчество, а это капитуляция перед угрозой настоящей демократии и гражданскому обществу. Надо бороться, бороться и бороться. И в этом отношении я считаю, что нам...

Вот тут я, может быть, впервые в жизни хочу согласиться с Еленой Георгиевной - о характеристике вот этой лжедемократической московской тусовки. Пора из нее нам выходить, тем, кто еще там застрял, кто не потерял смысл борьбы за демократию и не превратил это в свой частный, "кухонный" бизнес. И в этом смысле я за то, чтобы мы боролись за гражданское общество, в том числе после этих президентских выборов, и шанс для этого есть. Если мы все пойдем в бойкот, еще куда-то, тогда не надо удивляться, что у нас будет царь.

Михаил Соколов: Он уже есть. Елена Георгиевна, вы слышали мнения ваших оппонентов и союзников?

Елена Боннэр: Считайте, что первый раз в жизни в чем-то я хочу согласиться с Сергеем Бабуриным - в том, что не надо делать страшилок. Вопреки, может быть, каким-то реальным обстоятельствам, сегодняшним, я не хочу верить, что для России все потеряно. И, не дай бог, это может вылиться во что-то насильственное, но я бы хотела, чтобы Россия - хотела бы, это такое вот чувство - пришла к тому, что мы увидели в эти дни в Испании. В Испании произошел трагический террористический акт - и неравнодушные люди, которых оказалось миллионы, вышли на улицы. У нас льется кровь в Чечне уже 10 лет, у нас льется кровь и гибнут люди в непонятных террористических актах или бесконечных авариях - и такое впечатление, что россияне каждый раз остаются абсолютно равнодушны.

И я вот ту вспоминала в связи с этой демонстрацией в Мадриде и в испанских городах: когда родственники тех, кто были заложниками в "Норд-Осте", вышли к Кремлю с требованием переговоров, кроме них, на площади Красной никого не было. Вот это равнодушие кто сможет победить - время, тяжкие испытания? Вот хочется сказать, что я слышала и чему отдалась абсолютно: вставай, страна огромная... Это говорилось в 1941 году, и, мне кажется, сегодня, в 2004, стране надо сказать эти же слова. Кто их сможет сказать - я не знаю, я не могу в свой 81 год гадать на эту тему. Но других слов, другого обращения к стране я тоже не знаю.

Михаил Соколов: Спасибо, Елена Георгиевна. Я вижу, у нас есть вопрос из зала. Пожалуйста.

Олег Пташкин: У меня вопрос к господину Бабурину, такой коротенький: с кем вы собираетесь бороться и какими методами?

Сергей Бабурин: Хороший вопрос, спасибо. Давайте определим цель. Цель борьбы - это страна, это люди, живущие в стране, это приумножение их численности и благосостояния - вот эта цель. Какой основной механизм? Это органы власти, в данном случае (вот сейчас завершились президентские выборы) - это президент Российской Федерации. Так вот, я прежде всего намерен бороться за президента. Помните старую поговорку: короля делает свита. Так вот, если вокруг Путина будут казнокрады и антигосударственники - он станет "вторым изданием" Ельцина. Если мы добьется, чтобы вокруг него собрались люди, защищающие, понимающие, что такое национальные интересы, что такое русская культура, что такое русская цивилизация, - вот для этого мы создали блок "Родина", и тогда, я уверен, и Путин будет другим.

Михаил Соколов: Вы хотите любить Путина лучше, чем "Единая Россия", правда, ласковее...

Сергей Бабурин: Нет, вы знаете, я никогда не облизывал людей власти, и никогда я и мои соратники не были придворными. Поэтому мы говорим: мы не голосовали за Фрадкова, потому что мы удивлены и огорчены выбором президента. Но это не значит, что мы будем против потому, что мы будем по делам судить. И мы будем добиваться, чтобы программа, которую мы считаем правильной, осуществлялась любым президентом и премьером.

Михаил Соколов: Сергей Николаевич, я все-таки так вас и не понял...

Сергей Бабурин: Поэтому механизм сугубо парламентский и политический с экономическими рычагами и политическими рычагами.

Михаил Соколов: Сергей Николаевич, понимаете, в чем дело, вы так замечательно боролись, ваша партия в каком-то смысле поддержала Глазьева, а кончилось тем, что вы поселились в его кабинете... а, нет, не вы, извините, Рогозин поселился в его кабинете, а вы стали вице-спикером.

Сергей Бабурин: Кто в каком кабинете - это дело второе...

Михаил Соколов: Но приятное.

Сергей Бабурин: ... потому что кабинет следует за должностью. И в этом отношении если вы считаете, что Глазьев был руководителем фракции ради этого кабинета, я не думаю, что вы делаете ему комплимент.

Михаил Соколов: Но за него он боролся отчаянно - это мы видели.

Сергей Бабурин: Я думаю, что он не ради кабинета боролся за роль одного из лидеров блока. И я хотел бы, чтобы он в этом качестве еще остался. Не надо сразу его выбрасывать из "Родины", или выталкивать, или выманивать. "Родина" богата палитрой, и я за то, чтобы там среди лидеров были и Рогозин, и Глазьев, и Варенников, и Леонов, и многие другие.

Михаил Соколов: То есть вас эти проценты, полученные Сергеем Глазьевым, не смущают.

Сергей Бабурин: Наш блок не планировал участвовать в президентских выборах.

Михаил Соколов: Но вы даже двух кандидатов выдвинули...

Сергей Бабурин: Да не мы, это одна из партий блока.

Михаил Соколов: А, в смысле администрация президента...

Сергей Бабурин: Это одна из партий блока - "Партия российских регионов", которая сейчас еще и переименовалась в "Родину". Я осуждал сепаратизм Глазьева, осуждал сепаратизм Рогозина, когда они переименовались. Сейчас все же многие отрезвели от этой эйфории, и я думаю, что сейчас вместе с Дмитрием Рогозиным и - дай бог! - вместе с Глазьевым мы продолжим формирование единой партии, потому что идеология у нас все более четко кристаллизуется.

Михаил Соколов: То есть социал-патриотизм консервативного толка.

Сергей Бабурин: Это национальное возрождение, это социальная справедливость. И вот здесь, я думаю, только на этом пути лежит возрождение нашей страны.

Михаил Соколов: Я попрошу Владимира Лысенко как-то откликнуться, как ему со стороны, с демократического фланга видятся перспективы "Родины" вместе с Глазьевым.

Владимир Лысенко: На самом деле, я думаю, что перспективы есть в том отношении, что Владимир Вольфович является великим политическим артистом, но когда-то его звезда должна тоже закатиться.

Михаил Соколов: Не надейтесь.

Владимир Лысенко: У него давно уже стоят за спиной такие интересные и самобытные люди, как Сергей Бабурин, Дмитрий Рогозин...

Сергей Бабурин: Мы его породили, в политику ввели - мы его должны и задвинуть.

Владимир Лысенко: Кроме того, мы знаем, что в России сейчас стремительно нарастает националистическая волна, имеющая очень сильные радикальные выходы, в том числе - в движении скинхедов, в погромах, которые сейчас происходят и в Питере, и в Москве. И в этом отношении Жириновский был громоотводом, который 13 лет держал всю эту волну на себе. И Кремль должен ему памятник просто поставить - в Кремле, рядом с другими выдающимися деятелями, что он их спасал от русского национализма. Я думаю, как только Владимира Вольфовича удастся каким-то образом оттуда сковырнуть, эта волна при таких лидерах может обрушить все, в том числе и Владимира Владимировича Путина, он ее просто не остановит. Вот сможет ли Сергей поручиться, что он сможет совладать с этой волной, я в этом не уверен.

Михаил Соколов: По-моему, нужен ответ, Сергей Николаевич.

Сергей Бабурин: Ответим делом.

Михаил Соколов: То есть вы гарантируете, что к вашему блоку не прилипнут, скажем так, ультрарадикальные, фашиствующие элементы - я правильно вас понимаю?

Сергей Бабурин: Я могу гарантировать, что для нашего общества фашизм вреден, враждебен и генетически несвойственен. Поэтому желательно, чтобы его искусственно не создавали. Допустим, идеи национального возрождения с фашизмом путать не надо. Что не услышишь, что кто-то говорит о русских интересах, - сразу говорят, что фашист. Нет, это такие же интересы, как и интересы татарской культуры, интересы башкирской, тувинской и прочих. Поэтому я за то, чтобы мы создали политическую силу, где консолидированно берегли бы интересы всех этносов, которые живут в нашей стране.

Анна Качкаева: С нами в студии Сергей Бабурин и Владимир Лысенко и также студенты московских вузов. И сейчас на линии прямого эфира с нами наш корреспондент Олег Кусов. Мы вас слушаем.

Владимир Кусов: Здравствуйте. Я нахожусь сейчас на Манежной площади, около места происшествия, около бывшего здания Манежа, которое уже полностью, можно сказать, сгорело. Пожар локализован, но то, что осталось от здания, конечно, не подлежит восстановлению - то видно даже глазу не специалиста. До сих пор мы никак не можем получить информацию о возможных жертвах во время тушения пожара. По неофициальным данным, погибли двое пожарников, но это, повторяю, данные неофициальные, которые мы почерпнули буквально в толпе людей. Мы пока не можем найти официальный источник, который опроверг бы или подтвердил эту информацию.

Анна Качкаева: Олег, скажите, пожалуйста, в каком все-таки состоянии здание?

Олег Косов: От здания остался только остов его. Крыша полностью провалилась во время пожара. Обгоревшие стены напоминают древние развалины античных строений. И конечно же, трудно даже представить, что еще несколько часов назад здесь было шикарное историческое здание - Манеж. Сейчас уже ничего об этом не напоминает.

Анна Качкаева: Буквально через дорогу там здание журфака. У нас в студии студенты журфака МГУ, и их это беспокоит.

Михаил Соколов: Да всех беспокоит, по-моему.

Анна Качкаева: Что там с церковью? Она тоже деревянная, и здание все деревянное, с перекрытиями - танцклассы Фогеля.

Олег Косов: Во время пожара, конечно, была большая угроза для соседних строений, в том числе и для здания МГУ. И как мне показалось, я находился в районе Александровского сада, была небольшая угроза и для перехода в Кремль, где обычно люди проходят в Кремлевский Концертный зал. Но, по всей видимости, все обошлось, и клубы дыма и огонь не дошел до этих зданий. Хотя то, что извергалось из этого здания, пепел горящий, он, конечно, представлял большую угрозу, падал в окна, падал на машины, на людей, которые стояли в это время в соседних переулках. Но все обошлось.

Михаил Соколов: Я думаю, что мы попрощаемся с Олегом Кусовым, мы еще узнаем дальнейшие печальные подробности. Видимо, мэр Москвы теперь скажет, что сможет все это реконструировать, он и собирался реконструировать Манеж.

А сейчас у нас на линии Мумин Шакиров, наш корреспондент в Центризбиркоме. Я так понимаю, Мумин, у нас есть новые данные по президентским выборам. Пожалуйста.

Мумин Шакиров: Да. Продолжается выступление председателя Центральной избирательной комиссии Александр Вешнякова, и вот он обнародовал следующие цифры: Путин - 69,3 процента (укрепил свои позиции), Николай Харитонов - 14,9 (чуть-чуть тоже набрал), Сергей Глазьев - 4,3 (остался при своих), Ирина Муцуовна Хакамада - 3,9 (чуть потеряла, было 4,1), Олег Малышкин - 2,4 (тоже потерял чуть-чуть) и 0,8 стабильно - у Сергея Миронова. Обработано около 50 процентов бюллетеней.

Могу назвать некоторые регионы-рекордсмены среди тех, кто предпочли президента России Владимира Путина. Это Ингушетия - 90,8 процента проголосовали за действующего президента, также высокие результаты в республики Башкортостан - более 90 процентов.

Михаил Соколов: Конечно, тут у нас смех вызвали данные по Ингушетии. Я помню, что на парламентских выборах даже Вешняков сказал, что там накидали бюллетеней больше, чем было избирателей в списках. Тем не менее, у нас это на результаты выборов не влияет, все эти события.

Я предлагаю послушать небольшое интервью, которое мы записали с одним из кандидатов в президенты России, уже бывших кандидатов, Ириной Хакамадой, буквально час назад.

Ирина Муцуовна, каков ваш первый комментарий к первому результату, промежуточному?

Ирина Хакамада: Я скажу честно, я ожидала результат более низкий.

Михаил Соколов: Для себя?

Ирина Хакамада: Да. А так ничего неожиданного нет, все понятно. Я считаю, что это пусть маленькая, но победа, потому что, конечно, там всего 1 процент электората СПС и "Яблока", а люди непосредственно поддержали альтернативный курс, понимая, что на президентских выборах я президентом быть не могу.

Михаил Соколов: Ирина, какой вам комментарий вам больше нравится: "вы набрали половину того, что набрали СПС и "Яблоко" вместе" или "вы набрали столько же, сколько набрал СПС"?

Ирина Хакамада: Я набрала больше, чем СПС. СПС набрал 3,7. Сейчас предварительно идет от 4,6 до 4,8.

Михаил Соколов: Вы думаете, увеличится у вас количество?

Ирина Хакамада: Вначале немножечко будет падать, потом может опять увеличиться за счет Москвы и Петербурга. По предварительным данным, я на втором месте в Москве.

Михаил Соколов: Вот скажут, что вы обошли Сергея Глазьева за счет того, что основной информационный удар был направлен против него.

Ирина Хакамада: Я очень справедливый человек и знаю, что действительно был направлен удар против него серьезный. Но в свое время то же самое было с "Яблоком" и СПС. Нельзя давать повод - нельзя идти на выборы, разругавшись со всеми. Это была проблема блока "Родина", искусственного созданного Кремлем.

Михаил Соколов: Как вы прокомментируете результат Николая Харитонова? Многие не ожидали, что он перейдет 10 процентов.

Ирина Хакамада: А это то, о чем я говорила, почему я и решила идти на президентские выборы после того, как выдвинулись коммунисты. Не важно, кто выдвигается, - люди голосуют за сам брэнд КПРФ. И если не будет демократов, то окажется, что большинство населения поймет, что вообще нет в обществе перспектив для демократии. Поэтому надо биться.

Михаил Соколов: Скажите, а если бы вы пошли как единый кандидат "Союза правых сил" и "Яблока", это вам бы помогло?

Ирина Хакамада: Конечно. Тогда бы было, может быть, больше. Хотя, я думаю, СПС в том составе, в котором он был, мог бы и навредить. Но в принципе, если бы голос Немцова, который меня поддержал, слился бы с голосами, например, Явлинского и клуба "Выборы-2008"...

Михаил Соколов: И Чубайса.

Ирина Хакамада: Нет, без Чубайса.

Михаил Соколов: А без Чубайса СПС невозможен.

Ирина Хакамада: Ну, вот поэтому не так важно, что СПС не поддержал. Самое главное, что меня не поддержало "Яблоко".

Михаил Соколов: То есть вы думаете, что 4 процента "против всех" - это сторонники "Яблока"?

Ирина Хакамада: Я думаю, да. Потому что сторонники СПС голосовали за Путина.

Михаил Соколов: Давайте немножечко о Путине. Вот этот результат - около 68-70 процентов - это то, чего хотела власть?

Ирина Хакамада: Я думаю, да. Они крутились вокруг цифры 70 и для этого использовали, конечно, серьезные рычаги.

Михаил Соколов: Но явка маловата.

Ирина Хакамада: А какая явка?

Михаил Соколов: Кажется, она меньше 60 процентов.

Ирина Хакамада: Я думаю, что она будет под 60. Но если меньше 60-ти, то мой прогноз оправдался. Я говорила, что явка будет такая же, как на парламентских выборах, или на 1-2 процента больше.

Михаил Соколов: А что значит: это политический результат? То есть курс Путина получил, в общем, доверие на референдуме?

Ирина Хакамада: Да. Это означает, что курс Путина получил доверие, и люди дали ему карт-бланш, не совсем поняв, что это за путь. А это означает, что никогда нельзя игнорировать выборы и никогда нельзя призывать к бойкоту, все это чушь. На самом деле нужно, чтобы люди наконец поняли, что Путин - это определенный курс, а для этого с ним надо спорить, для этого демократы должны говорить о своем пути, о своем курсе.

Михаил Соколов: Ирина, скажите, пожалуйста, что дальше для вас означают те результаты, которые вы получили?

Ирина Хакамада: Я считаю, что если вот получится хотя бы в районе четырех - это означает карт-бланш на то, чтобы создавать свою партию.

Михаил Соколов: А почему не бороться за лидерство в "Союзе правых сил". Вы это обещали.

Ирина Хакамада: Нет, я не обещала бороться. Это Чубайс сказал, что если Хакамада получит большое количество голосов... нет, по-моему, Немцов, то может рассматриваться лидерство. Я уверена, что СПС вместе с Анатолием Борисовичем никогда не уйдет в нормальную, четкую, прозрачную оппозицию Кремлю, поэтому моя дорожка другая.

Михаил Соколов: То есть вы будете дальше бороться как оппозиционер курсу Путина?

Ирина Хакамада: Да.

Михаил Соколов: Справа или как либерал?

Ирина Хакамада: Именно как социально ориентированный либерал. Я наконец займусь проблемами людей. Я уверена, что именно в этом была ошибка правых: слишком много занимались бизнесом и совсем забыли о том, что рынок, свобода и демократия совместимы с нормальными зарплатами для офицеров, солдат, учителей, врачей и пенсионеров, с нормальными пенсиями, с нормальными детскими пособиями. Народ решил, что, чтобы получить нормальную жизнь, нужно обменять ее на свободу.

Михаил Соколов: Ирина, последний вопрос. Вам не кажется, что господин Сергей Миронов, который получил столь малый результат даже в качестве дублера, должен был бы теперь в нормальной стране подать в отставку с поста главы Совета Федерации?

Ирина Хакамада: Я предупреждала Сергея Михайловича. Я ему сказала: "Что же вы делаете? С одной стороны, если вы получите много голосов - вы их отберет у человека (у Путина), которого вы поддерживаете. Если вы наберет мало голосов, то вы, председатель Совета Федерации, законодательного органа..." К сожалению, он у нас назначаемый, можно и поиграть маленькими цифрами, но, в принципе, конечно, это большой риск. Но я поняла, что для того, чтобы быть лояльным власти, приходится дорого платить. Он заплатил свою цену.

Михаил Соколов: Собственной карьерой?

Ирина Хакамада: Собственной даже не карьерой, а репутацией.

Анна Качкаева: И на связи с нами Борис Березовский. Доброй ночи, Борис Абрамович.

Борис Березовский: У меня пока еще вечер, еще 12-ти нет, но доброй ночи вам всем.

Анна Качкаева: Мы рады вас приветствовать. И я еще хочу сказать, что некоторые из студентов, присутствующих сегодня в студии Радио Свобода первый раз сегодня сделали осознанный выбор. И я прошу кого-то из ребят ответить на вопрос: что вы сегодня почувствовали и как вы отнеслись к тому, что вы должны и сделали этот гражданский выбор?

Наталья Фурсова (2-ой курс журфака): В общем-то, здесь говорилось уже о том, что в народе апатия. Наверное, я попала под эту апатию, под это настроение, потому как голосовала честно "против всех". Я считаю, что голосовать можно было либо за Путина, за которого я голосовать не хочу, потому что слишком уж это все понарошку, слишком много его по телевизору показывают; либо за Хакамаду, которая мне симпатичной личностью, к сожалению, не кажется. Поэтому вот так вот. Спасибо.

Оксана Леонтьева (2-ой курс журфака): У меня тоже сегодня были первые президентские выборы. Конечно, это очень волнительно. Как говорит Наташа, она почувствовал апатию, - апатию я не почувствовала. Я не буду говорить о том, за кого голосовала я, но мои друзья из МГУ, МГИМО и других крупных вузов Москвы голосовали в большинстве своем за Ирину Хакамаду. Мне было очень интересно, почему это именно так. И может быть, это будет именно вопрос к гостям в студии. Как говорила госпожа Елена Георгиевна Боннэр, это лжедемократическая кандидатура, - как вы можете прокомментировать это еще раз, если вам не сложно?

Михаил Соколов: Давайте мы в Лондон адресуемся пока.

Анна Качкаева: А потом, может быть, те, кто постарше, ответят на этот же вопрос.

Михаил Соколов: Борис Абрамович, я помню очень хорошо, как вы ждали такого конкурента Владимиру Путину осенью прошлого года. Но получилось как-то без конкурентов, точнее - конкурент слева появился, но совершенно ожидаемый в виде Николая Харитонова. В общем, ваши ощущения?

Борис Березовский: Давайте, если вы не возражаете, начнем все-таки с общих идей, а потом попробуем их интерпретировать в частностях, как бы не от частного к общему, а от общего к частному. Начнем с того, что то, что произошло в России сегодня, нельзя назвать, конечно, выборами. Выборов, собственно, не было. По существу мы должно констатировать, что первые с начала 90-х не было предложено выбора как такового.

Это не важно, что была Хакамада... Ведь, смотрите, как сказала Ирина, она очень четко оговорилась, чисто по Фрейду: "Моя дорожка другая". Она же не говорит "дорога", она говорит "дорожка" - и в этом, к сожалению, проблема тоже большая. На самом деле не было выбора, никто не смог предложить дорогу, смогли предложить какие-то закоулки, переулки и так далее. Но не по собственной вине, хочу сказать, а власть поставила в условия... условия для оппонентов Путина были такие, что у них не осталось места для дороги, у них осталось место для такой мелкой суеты. И когда Ирина рассуждает: 3 процента, 4 или 5 - это много или мало? - это вообще как бы смешно, потому что это ничто на фоне того, что имеет власть, используя все рычаги по существу тоталитарного государства. Запугивали, не дали собирать подписи, сажали в тюрьмы... Даже тех несчастных, которые бегали по регионам и вот два миллиона подписей должны были получить, - вот они их запугивали. Стращали и так далее.

То есть я хочу отметить, что несмотря на то, что ни одни выборы в России нельзя назвать демократическими в соответствии со стандартами, например, страны, в которой я живу (я в настоящий момент вынуждено живу в Англии), но выборы 1996 года не проводились под испугом быть в тюрьме, если я вдруг поддержку того или другого. Даже в 1999, то же самое, была, конечно, борьба мощная на уровне телевизора: был Гусинский, который поддерживал Примакова, Лужкова; был Первый канал, за которым я стоял, который поддерживал Путина. Но все-таки это была борьба, а ведь сейчас никакой борьбы не было. Смотрите, самый яркий пример - конечно, вот этот человечек по фамилии... господи, все время забываю его фамилию, но он действительно председатель... как это... возглавляет Совет Федерации. И, конечно, это смешно, когда выходит человек и говорит: "Я иду на выборы только для того, чтобы поддержать президента, поэтому я становлюсь кандидатом на выборах". Это, конечно, уже трагикомедия.

Поэтому вывод первый мой однозначно: это, конечно, не выбор. Не было выборов как таковых, а была пропаганда, причем абсолютно противоправная, вне рамок Конституции Российской Федерации, и мы должны это четко совершенно зафиксировать. Это первое. Второе: а что мы получили в результате? Я хочу сказать, что, в общем, никакой трагедии нет из того, что произошло, для тех, кто действительно думает о будущем России. А будущее России только может быть либеральным, демократическим, забыть всю эту суету, Жириновского, Путина и прочее. Нет другого будущего реального у России в мире. Сложно, но показано, что эффективная система именно та, которая самоорганизуется, а не так, которая управляется из единого центра, поэтому все остального от лукавого.

И мы должны просто подвести итог того, что произошло, произошло за эти четыре года, четыре года президентства Путина. Действительно, разрушены фундаментальные, базисные основы новой демократической России. Нет больше независимого парламента. Нет больше независимых средств массовой информации. Нет больше независимых регионов, что абсолютно принципиально. И нет больше независимого от власти бизнеса. А теперь поставим последнюю точку: нет больше свободного волеизъявления на выборах. Вот этого всего больше нет. Но означает ли это, что мы вернулись в советское прошлое? Конечно же нет. Потому что за 10 ельцинских лет появились миллионы... вот я слышал первую девушку (к сожалению, не запомнил из какого она университета), которая сказала, что она считает, что не за Путина и вообще против всех. И это самый главный итог, на самом деле. Главный итог, что появилось огромное число в России независимых, самостоятельных людей, которые сказали: а нам не нужна забота ни государя, ни генерального секретаря, ни президента, ни государства. Мы хотим сами отвечать за себя, нам не нужна ничья помощь, не мешайте нам жить!

Анна Качкаева: Борис, а все-таки зачем же в этом фарсе, как вы говорите, вы свою ложечку добавили? Зачем участвовал Рыбкин в этой кампании?

Борис Березовский: Объясню совершенно точно. Во-первых, вопрос адресован должен быть не мне, а все-таки Рыбкину и не нужно все время показывать, что Березовский манипулирует. Сначала показывали, что Березовский манипулирует Ельциным, вел к власти Путина. Теперь вы показываете, что Рыбкин несамостоятельная фигура. Но я высказал свою точку зрения. Я сказал, что обязательно нужно принять участие в выборах, и я до сих пор остаюсь на этой же позиции. Потому что выборы даже... Вот смотрите, как начинались выборы и как они заканчивались - совершенно разная история. Заканчивались они, к сожалению, сегодняшним пожаром в Манеже... Вы знаете, я абсолютно не мистификатор и не верю в мистику, но, к сожалению, вы знаете, пришел Путин на крови, и сегодня выборы - опять Москва горит и так далее.

Но я хочу сказать одну важную вещь. Все дело в том, что я считал вначале выборов, что все-таки кандидату в президенты дадут возможность сказать то, что он на самом деле думает. Ему не дали, его ролики не показали. Ему не дали сказать то, что он думает. Это же вообще... Вот с мой точки зрения, выборы... Можно, я скажу совсем коротко? Вот вы считаете, что завтра будет объявлено: Путин получил там... Путин нелегитимный президент, потому что в процессе выборов сегодняшних были нарушены все абсолютно, без всякого исключения практически, статьи российской Конституции. Даже вчера, в субботу, появилась огромная статья в "Комсомольской правде" о Путине.

Анна Качкаева: Борис, давайте по порядку. Вот Сергей, наш слушатель, задает вам вопрос: "Вы один из авторов победы Путина. Почему вы его поддерживали? Его ведь могло сегодня и не быть, и вашего возмущения могло бы не быть..."

Борис Березовский: Объясню совершенно конкретно. Потому что Путин - предатель. Потому что Путин до выборов говорил одно, он говорил, что он будет продолжать демократические реформы в России, а как только он стал президентом, он предал все реформы. Вот я вам уже перечислил: парламент разрушен независимый, СМИ разрушены независимые. Конечно, можно много говорить об олигархах, об их ошибках, какие они мерзкие и гадкие, эти олигархи, включая Березовского, и в общем-то, большинство упреков я принимаю. Но только нужно, помимо этого, помимо эмоция, говорить о совершенно конкретной, фактической стороне дела: вот при Ельцине были созданы демократические институты, а Путин их разрушил.

А теперь ко мне вопрос: почему я поддерживал Путина? Да потому что Путин оказался лгуном, он говорил одно, а сделал другое, вот и все.

Михаил Соколов: Так в политике всегда это и бывает, Борис Абрамович. Всегда бывает: обманывают, лгут, лицемерят...

Сергей Бабурин: Ну не всегда, не всегда.

Михаил Соколов: Сергея Николаевич, я вас понимаю, что вы защищаете свои позиции. И я чувствую, что вы с Борисом Березовским не согласны. По-моему, вы все-таки довольны частью действий господина Путина.

Сергей Бабурин: Я просто хочу сказать, это к словам в нашей большой беседе с Борисом Абрамовичем, когда он был секретарем Совета СНГ, и у нас был долгий разговор. Так и сейчас, Борис Абрамович, меня удивляет то, что вы один из умнейших людей и вместе с тем вы сейчас противоречите логике вашей деятельности. Вот те рамки, в которых сегодня политики, бизнесмены в России находятся, порождены вами. Но у вас критерий какой: если процесс развивается по вашему сценарию - это демократично (как вы навязали нам Ельцина в 1996 году); если находится другой "сценарист" и процесс начитает развиваться по тому сценарию - это недемократично. Что вы остались на обочине - поэтому? Это главный критерий? В этом отношении я считаю, что вы действительно привнесли в эту избирательную кампанию вот тот шарм интриги, без которой вообще было бы скучно и тяжело.

И вот сейчас, когда я нахожусь в студии Радио Свобода, передо мной эмблема радиостанции (это колокол или колокольчик), и я слышу вас из Лондона, я невольно вспоминаю, конечно, Герцена великого. Но ассоциация не срабатывает до конца, потому что вы все в какие-то частности и опровержения уходите, у вас хула напоминает просто ругань без аргументов. Потому что, да, вы все это породили. Вы, как родитель, начинаете своих детей критиковать. Зачем? И в этом отношении я считаю, что я не вижу отсутствия независимого парламента. Есть проблема с депутатским большинством, с придворным обслуживаем предыдущим созывом или еще что-то. А нынешний созыв... поживем - увидим. Но нельзя же ругать, что парламента нет.

В этом смысле, я считаю, что во многом сейчас вы демонизируете ситуацию абсолютно субъективно, исходя из того, что она вышла из-под вашего личного контроля. Так слава богу. Я говорю, что я 1996 год и то, что вы короновали нам повторно Бориса Николаевича Ельцина, никогда не забуду. Дай бог, чтобы это больше не повторялось.

Борис Березовский: Хорошо, спасибо. Я как раз точку зрения господина Бабурина абсолютно понимаю, и он, собственно, в заключительном предложении все сформулировал: он никогда не забудет, что короновали Бориса Николаевича, а не Зюганова. И в этом, конечно, наше идеологическое принципиальнейшее расхождение. Когда вы делаете ссылки на Герцена, я хорошо понимаю, что для одних колокол - это как бы для души, а для других колокол - это что-то непонятно, что будит по утрам и не дает спать. Поэтому тут действительно мы совершенно различны в ощущениях, тут нет предмета спора.

Что касается моей принципиальной позиции, совсем недавно запретили издание моего трехтомника, причем некоторые типографии... Причем трехтомник-то какой, знаете? Это просто все, что я сказал, начиная с 1995 года, с того времени, как я начал заниматься политикой, то есть ни одного нового предложения. Просто запретили к изданию, в трех типографиях запретили издавать. И, собственно, это и есть характеристика, в том числе, и нашего с вами спора. Моя позиция ни разу не изменилась с 1995 года, ни разу.

Вы абсолютно правы, что я был категорическим противником прихода коммунистов к власти в 1996 году, а вы были сторонником прихода. Ровно так же, как вы сегодня в Путине видите уже некоторый компромисс между коммунистами и националистами. Я хорошо знаю вашу позицию. И, в общем-то, честно сказать, каждый имеет право на свою точку зрения, безусловно. Господь создал всех нас различными только для того, чтобы мы могли ошибаться. Иначе мы, как быдло, пошли бы в светлое будущее и всем там утонули. Слава богу, были Сахаров и другие, которые не пошли в это светлое будущее, которое вам так нравится. Так что в этом у нас принципиальнейшее расхождение. Но хочу сказать, что моя позиция абсолютно четко, моя личная позиция, изложена в "Манифесте российского либерализма" - и это есть мое кредо.

Я действительно либерал со всеми проблемами русского либерала, со всеми ошибками, но я от этого не отступался никогда. Именно поэтому мои книги не дают издавать - потому что власть сегодняшняя меняла свою позицию много раз, в том числе господин Путин, который, как я уже сформулировал, просто предал революцию в России, которую начал Борис Николаевич Ельцин. С огромным количеством ошибок Борис Николаевич эту революция осуществлял. А какая революция без ошибок? Какая?! Назовите хоть одну. Но это было действительно правильное, в нужном направлении движение для создания эффективной России, которая могла бы конкурировать. А сегодня мы продолжаем разваливать великую империю. Я, знаете, тоже "хомо советикус", я родился в Советском Союзе, и поэтому мне, конечно, тоже больно смотреть, как развалился Союз.

Анна Качкаева: Борис, давайте ненадолго прервемся, потом вы продолжите пламенную речь. У нас ребята хотят задать вам вопросы, а потом Сергей намерен возразить.

Эльхан Мирзоев (журфак МГУ): Борис Абрамович, вы все-таки не совсем точны. Выбор был. У людей был выбор - или пассивно соглашаться или выходить протестовать. Люди выбрали соглашательскую позицию, не важно, пассивная она была или активная, кто-то ходил и за Путина голосовал. И если люди не хотят, не согласны, они выходят, в том числе, и на улицы и выражают свою гражданскую позицию там.

Еще ремарка по поводу ваших убеждений. Вы сказали, что вы либерал-демократ, - это не совсем точно. И после этого вы еще сказали, что вы никогда не хотели прихода к власти коммунистов. Но, понимаете, либерал-демократия получилась у Россия какая-то недемократическая и нелиберальная. Если наши убеждения проходят - да, все хорошо, все отлично. Вот вспомним ту же ситуацию с 1996 годом. Если даже коммунисты придут, многие призывали аннулировать результаты. Я все-таки хотел бы вернуться не к вашим прошлым заслугам, с 1995 года, а что вы намереваетесь делать? То, что лично я буду делать, я знаю. Вот я хотел бы узнать, что вы будете делать.

Вот этот план ваш, бросок на восток, - он не удался, с Рыбкиным ничего не получилось. Рыбкин - да, хороший человек, уважаемый, всякое с ним могло быть, но лидеры так не поступают. Политические лидеры бьются до конца, и снимать свою кандидатуру и намекать на то, что шантажируют... Но раз уж назвался груздем, то полезай в кузов, будь добр.

Михаил Соколов: Поезжай в Киев... Борис Абрамович, пожалуйста.

Борис Березовский: В огороде - бузина, а в Киеве - дядька. Приблизительно так сейчас было то, что я слышал. Не важно. Но был один принципиальный вопрос, на самом деле - у народа был выбор - и вот здесь я абсолютно соглашаюсь с господином Мирзоевым. И вот завтра в "Коммерсанте" я разместил на правах объявления некоторое такое обращение к гражданам России, где именно об этом - о том, о чем вы сейчас стали говорить, - и пытался сформулировать.

Все дело в том, что, с моей точки зрения, сегодня проведена некоторая черта под демократическим развитием, более чем десятилетним, России. Уничтожены все базисные институты демократии последовательно: независимый парламент, независимые СМИ, независимый суд, не зависимый от воли чиновников бизнес, независимость регионов. И вот сегодня проведена черта под независимыми выборами, больше нет свободного выбора лидера нации. Эти выборы, безусловно, несвободные и несправедливые. И вопрос: а что же в сухом остатке, что же осталось после ельцинской революции? И вот это очень важно.

Ельцинская революция продемонстрировала одну очень важную вещь, что десятки миллионов русских и нерусских оказались готовы взять на себя ответственность за свою жизнь. Они сказали: хорошо, не нужен нам больше ни царь, ни государь, ни президент, сами очень сложно, но мы готовы взять на себя ответственность. Так вот это самый главный итог, который Путин не разрушил. Путин построил, но не убедил. Все дело в том, что вот эта короткое время, когда был вот этот вздох свободы, вот этот глоток свободы, он позволил понять миллионам людей, что значит быть независимыми, но он оказался недостаточен, чтобы укоренить это ощущение настолько, чтобы преодолеть страх и за него сражаться, как здесь, в Англии.

Анна Качкаева: Можно еще один вопрос? Молодые люди очень хотят с вами пообщаться. Вы так далеко, а для них это такая редкая возможность.

Борис Березовский: Только вы мне не дали ответить на два вопроса, которые мне были заданы перед этим.

Анна Качкаева: А вы покороче.

Борис Березовский: Понимаете, затрагиваются фундаментальные проблемы. Вот когда говорят: а как же, у людей был выбор... - это правда. У людей был выбор между, по существу, свободой и несвободой. Но почему же они так реализовали свой выбор? Сложные вопросы задают, серьезные. Там сидят серьезные мальчики и девочки из университета. Я знаю, что до сих пор в нашей стране, к счастью, образование еще находится на нормальном уровне, даже по сравнению с Англией, в которой я живу.

Анна Качкаева: Хорошо. Но все-таки на конкретный вопрос, который вам Эльхан задал, вы не ответили. Вы-то что будете делать? Что будете делать вы, помимо завтрашнего заявления в "Коммерсанте"?

Борис Березовский: Вы знаете, я как раз и хотел... я не хотел, а я все время как раз действовал. Я не только говорил, но я создавал оппозицию. Пускай она такая кривая вышла, пускай она такая косая. Пускай, действительно, Иван Петрович оказался слабее, чем я предполагал, так скажем. Но все-таки это все время были действия, а не только слова. Даже в "Либеральной России", которую разрушил Похмелкин изнутри, а остальные - снаружи. Ну, с властью вообще очень сложно, российская власть - это серьезная сила.

Михаил Соколов: Борис Абрамович, получается так что каждый раз, когда вы действуете, вы укрепляете эту власть. Каждое ваше действие эту власть укрепляет - вот что получается.

Борис Березовский: Вы понимаете, это такой миф, который вброшен тоже теми людьми, которые обслуживают власть. Что значит - ее укрепляю? Например, сегодня - это очевидный факт - подавляющее большинство российских граждан считает, что, да, именно российские спецслужбы организовывали теракты в 1999 году (посмотрите опросы общественного мнения - 53 процента). И знают прекрасно, что Путин до того, как стал исполняющим обязанности премьер-министра, был главой ФСБ. То есть, грубо говоря, ФСБ организовывало взрывы, 53 процента говорят, что "да, мы считаем именно так", - сегодня 70 с лишним процентов приходят и голосуют за Путина. Да, такая сложная страна. Но важно, что 20 с лишним процентов за него не голосуют.

Вы знаете, в свое время, когда Назарбаев стал президентом, ему предъявляли претензии, что выборы были несправедливыми и недемократичными, а он сказал: "Вы знаете, за меня проголосовало 80 процентов, а в советское время проголосовало бы 99,9. Вот на 20 процентов у нас в Казахстане демократия". Так вот сегодня я с сожалением признаю, что Россия в этом смысле даже отстает от Казахстана.

Михаил Соколов: У нас здесь Владимир Лысенко, доктор политических наук и один из создателей в свое время "Республиканской демократической партии России". Владимир, скажите, а вы, как действующий политик, демократический и либеральный, вы готовы вместе с Борисом Березовским создавать очередную, новую оппозицию? Или, скажем, Ирина Хакамада сообщила, что она будет создавать партию, по-моему, под названием "Свободная Россия", такую либерально-социальную.

Владимир Лысенко: Нет, я не готов с Борисом Абрамовичем ничего создавать. Это произошло как раз в 1999 году, когда Борис Абрамович, во-первых, привел к власти "Единство", и именно благодаря ему оно стало сегодня правящей партией, завоевало две трети голосов в Думе, а также помог Владимиру Путину возглавить нашу страну. Но меня больше всего потрясли те методы, при помощи которых Борис Абрамович это сделал. А именно, он моего любимого журналиста Сергея Доренко (с которым мы ездили в Чечню, освобождали там наших ребят из чеченского плена) пригласил и сделал величайшим информационным киллером прошлого столетия, который чудовищно при помощи своего великого таланта просто убил Примакова и Лужкова, убил "Отечество" и всех своих оппонентов. И сделал он это настолько мерзко и отвратительно, что виртуальная политика стала главной именно в тот момент, когда Доренко вел свои передачи и поливал грязью всех, кого не устраивал Борис Абрамович Березовский.

Михаил Соколов: Но Доренко наказали - теперь он условно осужденный и не телекомментатор.

Владимир Лысенко: Поэтому что-то делать вместе с Борисом Абрамовичем я бы просто не взялся, потому что, зная, что он способен такими вещами и таких людей приводить, такими методами решать проблемы в нашей стране, я думаю, что это делать просто невозможно. И человек демократических убеждений не может прибегать к таким методам. Если он это сделал один раз, то он может это делать и в другие разы.

Михаил Соколов: У нас есть слушатели - мнения, вопросы. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Это писатель Альберт Кравцов. Здесь много говорилось о партии, о личностях, вокруг которых консолидировались бы все прогрессивные силы России. Боннэр, "вставай, страна огромная"...

Дорогие политики, товарищ Бабурин, вы достаточно подготовлены, чтобы понять, что будущее России, всей планеты не в буржуазной демократии, а в истинном народовластии, в самоуправлении народа, где народ - общность, праведно созидающая материальные и духовные ценности, праведно распределяющая эти ценности, праведно защищающая их. Таким образом, нужны не абстрактный блок "Родина" или партия "Родина". Нужна партия народовластия, вокруг которой и консолидировались бы все прогрессивные силы России, а народ активизировался бы в строительстве новой России. Благодарю за внимание.

Михаил Соколов: Спасибо. Кстати, "Партия народовластия", по-моему, есть во главе с Виктором Ивановичем Черепковым.

Сергей Бабурин: И депутатская группа уже была, так что, товарищ Кравцов, идеи вы высказываете правильные, вступайте в "Родину".

Анна Качкаева: Еще вопрос молодых людей Борису Абрамовичу.

Олег Пташкин: Борис Абрамович, у меня вопрос о вашей дальнейшей деятельности и ваших планах на Россию. Может, вам не политикой заниматься здесь и не устраивать разного рода проекты, вроде Рыбкина или "мистера Путина", а с культуры начните, отстройте Манеж вот...

Михаил Соколов: Борис Абрамович, просят заняться благотворительностью.

Борис Березовский: Ну, во-первых, я благотворительностью занимаюсь с 1992 года, и фонд "Триумф", который сегодня самый значимый благотворительный проект в России в области культуры, он был начат за много до того, как вообще стали обсуждать вопрос с благотворительность со стороны бизнесменов. А во-вторых, есть вопрос, а я услышал только возражение. Если у вас что-то горит, опять: Березовский, спасай! - я так прочитал. Вот Манеж горит - Березовский, создай благотворительный фонд, чтобы спасти Манеж.

У вас там сейчас, как я понимаю, много других желающих - например, покупать яйца разные или демонстрировать свою лояльность власти. Вот этим я никогда не занимался, я никогда не пытался демонстрировать свою лояльность власти. Самое главное, что я пытался сделать все это время, сложное время, - это сохранить себя (себя - в смысле свое ощущение мира) и не поддаться на то, чтобы меня кто-то наклонял и заставлял делать то, что я не желаю делать внутренне. В частности, у меня нет никакого на сегодняшний момент желания участвовать в воссоздании Манежа, хотя именно я в свое время финансировал реконструкцию Манежа, и это очень хорошо известно.

Михаил Соколов: Борис Абрамович, но скажут, что вы не хотите просто сделать что-то хорошее людям. Это же обидно...

Борис Березовский: Вы знаете, я же все время говорил: мне абсолютно все равно, что обо мне говорят люди. Для меня существенным является только то, что я сам думаю о себе. Поэтому обидно людям, но мне - нет.

Михаил Соколов: К нам присоединился еще один житель Англии - Владимир Буковский. Здравствуйте, Владимир Константинович.

Владимир Буковский: Да, здравствуйте.

Михаил Соколов: Нам интересно услышать ваше мнение о том, что происходит в России. Вы, наверное, новости уже посмотрели, в Кембридже, у себя.

Владимир Буковский: Я посмотрел по Интернету, да. Ну, я не вижу никаких особых новостей и причин чему-либо удивляться. Выборы теперь, в общем-то, стали вполне советскими в России, как бы Леонид Ильич вполне одобрил бы, я думаю, да и Владимир Ильич тоже.

Михаил Соколов: Нет, Владимир Ильич бы точно не одобрил, потому что никто не сидит практически из врагов режима.

Анна Качкаева: Нет, вы правы, Владимир, потому что, если бы вы сегодня посмотрели телевидение, то это ощущение легко бы создавалось: такие сводки-рапорты с избирательных участков. И еще возобновленный "Фитиль", сегодня вышел первый выпуск этого "Фитиля". Так вот, все время обращались к 26-30-летней давности, такой сюжетик из Жванецкого про начальника транспортного цеха, а потом - про нынешнего начальника транспортного цеха. Так живенько, с Угольниковым, а Михалков передавал эстафетную палочку. Поэтому в этом смысле, да, вполне брежневские ассоциации.

Владимир Буковский: Ну да. Даже, я думаю, анекдоты вполне подойдут. Я помню любимый анекдот во время выборов в советские времена был про то, как Бог подвел Адама к Еве и сказал: "Ну вот, Адам, ты, свободный сын земли, можешь выбрать себе жену". По-моему, так сегодня и было.

Михаил Соколов: Вы знаете, вот пришел по пейджеру вопрос нам. По-моему, его можно адресовать всем присутствующим здесь: "Какие перемены произойдут в российской политике после выборов?" Вот вы далеко, но, тем не менее, всегда в курсе проблем. У вас какое ощущение, куда дальше идти?

Владимир Буковский: Ну, там все идет к развалу. Насколько я понимаю, а я об этом уже лет 10 говорю, поскольку не пошли вперед, то пойдут назад, - и так оно пока и есть. И чем дальше, тем ближе будет к окончательному развалу страны. Дело в том, что никаких существенных реформ не произведено, структурных, все, в общем-то, так и осталось в таком несколько стагнирующем состоянии, потихонечку гниющем. Радикальных перемен нет, и все держится на ценах на нефть, но цена эта пойдет вниз. Все, что идет вверх, рано или поздно идет вниз, и тому есть еще и дополнительные причины. И как только эти цены начнут катиться вниз - все российское благополучие исчезнет, страна начнет разваливаться.

Михаил Соколов: Сергей Бабурин, у вас, я чувствую, как у патриота-государственника должны быть большие возражения. Или я ошибаюсь?

Сергей Бабурин: Вы знаете, не столько возражения, сколько меня последние минуты как-то охватывает определенная эйфория, которой не было до того, как я зашел к вам в студию и услышал собеседников из дальнего зарубежья. А почему? Очень просто. Потому что и Борис Абрамович, и Владимир Константинович, и Елена Георгиевна Боннэр - это были камертоны-разрушители той родины, которую я любил, той могучей державы. И когда они сегодня сетуют на кризис, я, разделяя их общую озабоченность демократическими ценностями, понимаю, что их беспокоит не только это, а то, что события развиваются не по тому сценарию, который их раньше устраивали. А что, мы перестали разрушаться, дай бог, как государство, мы начинаем консолидироваться. И самое главное, - тут можно Путина ругать, хвалить, - у нас появляется политическая воля. Вот это я приветствую.

Михаил Соколов: Но к чему - к флагу и гимну?

Сергей Бабурин: Политическая воля означает, что нация может выжить, она не исчезнет, не растворится под ногами китайцев или арабов.

Анна Качкаева: То есть Россия для русских.

Сергей Бабурин: Если вы хотите понимать под русскими украинцев, белорусов, татар, евреев - всех, кто понимает и признает русскую культуру, то да. В этом отношении я считаю, что у нас сегодня переломная эпоха, но не в смысле падения вниз, а в смысле выползания из того болота, в которое нас загнали минувшие 10 лет.

Анна Качкаева: То есть вы оптимист.

Сергей Бабурин: Конечно.

Михаил Соколов: То есть создается национальное государство в тех терминах, как это было в начале XX века в Европе.

Сергей Бабурин: Не национальное государство в плане, как говорится, узкой зашорености, потому что я уверен, что мы обязаны на условиях, удовлетворяющих нас, вступить в ВТО, мы многие шаги должны сделать для того, чтобы стать частью мирового сообщества, коей всегда были, но сохраняя свои национальные интересы и их защищая, безусловно.

Владимир Лысенко: Я не являюсь поклонником нынешнего режима, но я считаю, что у Путина и Сергея Бабурина на самом деле есть шанс. Потому что мы уже затрагивали историю и говорили, что бывали успешные авторитарные режимы, которые, не давай стране демократии, в то же время проводили необходимые для того или иного государства реформы, создавали нормальную экономическую жизнь для большинства населения, а потом, как Пиночет, отдавали власть гражданским, вводили демократию - и страна процветала. Вот я не исключаю, что для России сейчас - я абсолютно уверен - пока демократический путь невозможен, что при нынешней власти в ближайшее время он неосуществим. Мы вынуждены будем, демократы, существовать при этом режиме, поэтому я, конечно, заинтересован, чтобы был просвещенный абсолютизм и чтобы он сделал что-то полезное для страны, чтобы потом, когда все-таки это будет сделано, намного легче было бы утвердить демократию, ибо люди голодные демократии не понимают. Когда они будут сыты, когда у них будет хорошая работа, тогда они к демократическим ценностям будут относиться совсем по-другому, чем относятся сегодня.

Михаил Соколов: Владимир Николаевич, когда они будут сыты, они будут благодарить за это царя, а не демократию, я вас уверяю, хорошего, доброго царя. Они уже делегировали все свои демократические права одному человеку и в ближайшее время будут ему благодарны. А чем это заканчивается - бывали случаи в разных таких Веймарских странах, по-моему, соответствующие...

Владимир Лысенко: Ну, даже Боннэр сегодня не говорила о том, что мы можем прийти к фашизму. Даже она, хотя человек наиболее радикальный из всех, кто сегодня выступал, говорила о том, что она считаете, что страна до этого не дойдет. Поэтому я тоже думаю, что навряд ли мы выйдем из какого-то цивилизованного поля, тем более, что Путин очень нравится в Европе, он друг Буша и многих европейских лидеров. Поэтому сейчас пойти в какой-то варварский вариант, я думаю, что для него это навряд ли приемлемая ситуация. Хотя я, конечно, понимаю, что есть логика определенная авторитарного режима, который на каком-то этапе может переступить эту грань дозволенного и уйти совсем уже в запредельные случаи. Но сейчас пока такой угрозы, мне кажется, нет. И в этом отношении я считаю, что мы вынуждены будем пережить этот эксперимент и посмотреть, будет ли, скажем, Путин генералом де Голлем, либо он будет бездарным каким-то диктатором латиноамериканским, который угробит страну, вогнав ее в новые испытания в новые трагедии.

Анна Качкаева: Кто-нибудь из молодых людей готов сказать, какие перемены ждут страну? Как вы это чувствуете или думаете?

Наталья Кочнева: Откровенно говоря, глядя на то, что происходило во время всей предвыборной кампании, мне, честно говоря, становилось несколько грустно. И мне лично на ум приходит фраза, которую я недавно высказал Явлинский, о том, что чтобы играть в футбол, нужны ворота, мяч и футбольное поле, а если мы ходим по этому полю в трусах - это не значит, что мы играем в футбол. Вот то же самое можно перенести на наши сегодняшние выборы. Мне кажется, что в ближайшее время ничего особенного не произойдет. Путин найдет себе преемника, а мы так же будем ходить по полю, делать вид, что играем в футбол, и участвовать в фарсе под названием "выборы".

Михаил Соколов: Давайте Владимира Буковского послушаем. По-моему, он уже заждался.

Владимир Буковский: Мне было немножко удивительно услышать господина Бабурина с его заявлением о некоей политической воле. Вот чего в России совершенно нет - никакой политической или общественной воли. Если он имеет в виду двух-трех каких-то там интриганов в Кремле - я не знаю, можно это назвать волей или нет. Что касается общества, то оно тонет совершенно невозмутимо, прямо как на "Титанике", даже не пытаясь спастись. Такое ощущение, что все стали фаталистами, и никаких попыток как-то корректировать власть, что и именуется демократией, попыток общества как-то участвовать в управлении государством - вот этого совершенно не наблюдается, и желания к этому не наблюдается. Так что его оптимизм насчет политической воли и национального государства...

А что, собственно, сделал это ваш "новый автократ", чего он добился? Он хоть что-то сделал? Что, экономика у вас стала лучше? Да нет, просто цена на нефть выше. В стране, между прочим, повсеместно пытки, что признает само правительство, в каждом отделении милиции пытают. Милые мои, такого не было при Сталине. У вас сейчас убивают целый народ, идет геноцид - и все на это смотрят равнодушно, и на то, как их детей убивают, как их детей калечат, как они становятся убийцами. И никому не надо. Это политическая воля? Это вырождение нации.

Михаил Соколов: Да. Сергей Бабурин возражает.

Сергей Бабурин: Конечно, я не соглашусь, потому что, Владимир Константинович, вы, на мой взгляд, передергиваете много очень позиций. Но в отношении общественной воли, которая сегодня утрачивается, я абсолютно согласен, с беспокойством. Вот когда Борис Абрамович сообщает, что отказывают, запрещают издавать его трехтомник, я считаю, что это недопустимо. Какие бы взгляды у кого бы не были, мы должны уважать любые взгляды, которые аргументированы, изложение, пропаганда которых не противоречит Конституции. Поэтому вот здесь борьба за свободу слова...

Почему я нахожусь на Радио Свобода, которое тоже внесло огромную лепту в разрушение нашей страны.

Михаил Соколов: Слава тебе, господи.

Сергей Бабурин: Потому что пусть оно излечивает вред тот, который нанесла.

Михаил Соколов: Не согласен, эта страна была обречена. Вы - как патриот, консерватор - должны вообще революцию осуждать, а вы что? Стыдно, стыдно...

Сергей Бабурин: Вот я хочу поддержать насчет осуждения революции. Вот когда Борис Абрамович сетует на то, что Путин якобы предал революцию... Какую революцию?

Михаил Соколов: С моей точки зрения, он предал контрреволюцию.

Сергей Бабурин: Вот, это теплее, потому что, когда Путин отошел от разрушительных принципов, которые культивировались при предшественнике, и стал наконец-то (к концу, правда, первого своего срока) менять ту команду, которую унаследовал, запоздало...

Михаил Соколов: К несчастью для страны.

Сергей Бабурин: Слава богу, наконец-то, потому что не могут те люди, которые разрушали и растаскивали, собирать и созидать, генетически уже не могут. Поэтому должны прийти другие. Не нынешнее правительство - я скептически воспринимаю его шансы, чисто структурно даже, не говоря о другом. Но я надеюсь, что придет следующее, которое будет более эффективным.

Михаил Соколов: Но вы не ответили, что сделал Путин хорошего.

Сергей Бабурин: Что делал хорошего... Он прежде всего остановил вот эту безысходность по разрушению страны. Он заговорил о демографии. Он впервые, в отличие от Ельцина, в первом своем послании сказал, что возрождение численности и благосостояния народа - это главная цель.

Анна Качкаева: Сергей, вот здесь сидят другие, им 18 и 20 лет. Даже по их настроению уже видно, что не чувствуют они этого и не видят.

Сергей Бабурин: Когда они поймут, что пока у них нет трех детей, они не являются полноценными гражданами...

Анна Качкаева: А у многих из них есть, по двое есть.

Сергей Бабурин: Это уже хорошо, я готов порадоваться за каждого из них.

Михаил Соколов: Владимир Буковский, у вас есть еще минута ответить.

Владимир Буковский: Что касается молодежи, то, насколько я понимаю, огромное количество, большой процент просто мечтают уехать и найти себе работу за рубежом, чтобы не сидеть и гнить, а работать в своей профессии, развивать свои способности и что-то в жизни сделать. Так что все разговоры о том, что им теперь будет лучше... Чем им будем лучше? Ничего в этом смысле не изменилось.

Я вижу во всем это жуткую трагедию. Вот пришло КГБ к власти - и все обрадовались. Это КГБ, которое уничтожило 60 миллионов человек наших соотечественников, это тот же самый аппарат, с теми же самыми методами и с теми же самыми фантазиями. И вы от него ждете спасения нации? И почему же вы все так радуетесь, я никак этого не могут понять. Ну что они могут еще сделать?

Михаил Соколов: Нет, мы не радуемся, Владимир, Константинович, у нас молодежь тянет руки. Буквально реплика.

Антон Губанов (журфак МГУ): На мой взгляд, осталось две радиостанции - "Эхо Москвы" и Радио Свобода. Из телевидения не осталось ничего, "Эхо-ТВ" не видит никто. Когда Путин заявляет, что в стране должны быть демократические выборы, демократические СМИ, и когда я работал на НТВ, потом работал на ТВ-6, потом работал на ТВС, я сам через все это прошел. И я понимаю, что все началось с меня: я сейчас просто без работы, сижу в этой студии, наблюдаю за всеми дебатами, - но дальше покатится по всей стране.

- И хотелось бы в конце сказать, что, может, пора над нами заканчивать экспериментировать?

Михаил Соколов: Вот это действительно радует. Я, кстати, могу сообщить нашим слушателям, что европейские каналы не показывают сегодня российские выборы и даже пожар в Манеже, они говорят прежде всего об Испании, о победе социалистов на выборах. Видимо, для Европы это важнее после той трагедии, которая произошла в Мадриде.

Спасибо всем нашим гостям.