Петр Вайль:
В эфире программа "Лицом к событию". Событие это, разумеется - американо-российский саммит в Москве, встреча президентов Билла Клинтона и Владимира Путина, переговоры по самым различным темам, совместная президентская пресс-конференция, выступление Билла Клинтона в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы".
Программу ведут: в Москве - директор Московского бюро Радио Свобода Савик Шустер, в Праге - Петр Вайль. Принимают участие - по телефону из Вашингтона старший научный сотрудник Фонда Карнеги, бывший советник американского посольства в России Томас Грэм и находящийся в Вашингтоне в деловой поездке московский политолог Андрей Пионтковский. О том, кто - в Москве, в студии Радио Свобода, скажет Савик Шустер.
Савик Шустер:
Петр, рядом со мной один гость. Это - профессор, доктор исторических наук, член Академии военных наук Юрий Давыдов. Добрый вечер, Юрий Павлович. Я думаю, мы можем начать, и я очень коротко расскажу о самой пресс-конференции. Петр, я думаю, расскажет о выступлении президента Клинтона на радиостанции "Это Москвы".
Итак, пресс-конференция. Я бы сказал - "так называемая". Потому что это была церемония подписания документов, и невидимый диктор, как на стадионе, объявлял на двух языках подписываемые документы. Это была достаточно комичная сцена в Георгиевском зале Кремля. Вот, такого никто никогда вообще - не видел и не слышал.
А сама пресс-конференция... Дали возможность задать четыре вопроса, по два от каждой стороны, американской и российской. Вопросы Владимиру Путину были явно согласованы, и "Маяк", скажем, задал вопрос российскому президенту, "Независимая газета" - американскому, и, вот, таким образом можно понять даже, кто из представителей прессы сейчас фаворит в Кремле.
Я должен сказать следующее. Это мое личное замечание: я думаю, что молодой Путин не должен вести себя как поздний Ельцин, то есть - согласовывать вопросы потому, что он не в состоянии на них долго отвечать и держать долгую пресс-конференцию. Люди ждали четыре с половиной часа этой пресс-конференции, и все думали, что она продлится час, и что, в самом деле, можно будет задать все интересующие вопросы; а вопросов и к Владимиру Путину, и к Биллу Клинтону было очень много. Вот, этого не произошло, и явно пресса была... ну, по крайней мере, американская, с которой я был вместе в зале, - не удовлетворена, несомненно.
А вот политическая американская делегация была очень удовлетворена - и ходом, и содержанием переговоров. Были разногласия, разногласия серьезные по Чечне. Об этом сказал лично президент Билл Клинтон. Он сказал, что Соединенные Штаты не согласны с таким методом ведения борьбы с терроризмом, что слишком много гражданских жертв, и он призывает к независимому "прозрачному" расследованию военных преступлений. Это было сказано официально президентом Соединенных Штатов. Ответа мы так и не услышали от Владимира Путина, и именно потому, что не было возможности задать эти вопросы во время пресс-конференции.
Что касается самого Владимира Путина, то он на один из ответов сказал, что с Биллом Клинтоном ему удобно иметь дело, он - удобная сторона для переговоров, но дал понять, что... Ясно, Билл Клинтон уже уходит, и уходит в начале следующего года. И сказал Владимир Путин (что вызвало некое недоумение среди журналистов американских, но это не суть важно), что России известны оба кандидата, их программы понятны, и с тем, и с другим Россия сможет работать.
Вот, если американские журналисты были немножко удивлены, что так сказал Владимир Путин именно члену Демократической партии, одному из лидеров Демократической партии Биллу Клинтону, который явно поддерживает Ала Гора, то американские политики это не расценили никак не полемично. Они просто сказали, что это, как бы, common sense, да? Вот, абсолютно нормальное понимание действительности - что, в самом деле, придется работать с одним из двух.
Что касается документов. Значит, большая часть времени переговоров была посвящена вопросам ядерной безопасности, и в итоге президенты подписали совместное заявление о принципах стратегической стабильности, также меморандум о создании совместного центра обмена данными от систем раннего предупреждения о пусках ракет. Что это значит? Это значит, что, практически, будет обмен информацией в реальном времени (мы, журналисты, это бы назвали "в прямом эфире") о пуске баллистических ракет и космических ракет-носителей. Впервые военные, американские и российские, вместе будут работать на одном долгосрочном проекте. Значит, будет возможность оповещать друг друга, откуда пущена ракета, когда, какого типа ракета, координаты, зона, куда ударит, и возможное время удара. Вот это можно будет определить.
Вот, пример... это вы, наверное, все хорошо помните, когда была сбита норвежская метеорологическая ракета. А это было абсолютно ложное предупреждение, неправильное. Так вот, этот центр после того, как все фазы - а их будет три - будут введены в действие, позволит сторонам тоже знать, что делают третьи стороны. И, таким образом, ошибки будут почти исключены. Вот такого случая, как с норвежской ракетой, не должно быть. Вот так поняли журналисты, в частности, необходимость создания такого центра.
Что касается совместного заявления сторон о стратегии, то обе стороны согласны с тем, что есть новая ядерная угроза, хотя не согласны с ее масштабами. Соединенные Штаты считают, что это серьезно, что Северная Корея, которая в 1998 году уже показала, что у нее есть ракеты дальнего радиуса действия, что эта технология и эти ракеты могут распространяться, в частности, на Иран и на Ирак, и поэтому эта угроза очень серьезна.
Российская сторона считает, что эта угроза не очень серьезна. И поэтому - разногласия по поводу подхода к Договору о противоракетной обороне, который был подписан в 1972 году.
С другой стороны, обе стороны подчеркнули, что этот договор остается в силе, он важен, он нужен. И если американская сторона готова его изменить даже, где-то, радикально, - то российская сторона очень сильно "сдерживается". Вот, как раз, слово "сдерживание" очень важно в этом контексте, потому что этот договор - это был фактор сдерживания. И Россия считает, что исчезнет этот фактор сдерживания - начнется новая гонка, и так далее.
Кстати, многие европейские государства с этой позицией согласны. Они тоже так считают. Достаточно посмотреть на редакционную статью в последнем номере газеты... журнала "Economist". Вот, как раз, она этой теме посвящена - что, в принципе, надо все же семь раз отмерить перед тем, как принять это решение, которое будет принято президентом Клинтоном через несколько месяцев.
Вот, Петр, в нескольких словах, все, что можно сказать об этой совместной пресс-конференции и этом дне, или двух днях, переговоров между американской и российской сторонами.
Петр Вайль:
Это был директор Московского бюро Радио Свобода Савик Шустер, который присутствовал сегодня на пресс-конференции Владимира Путина и Билла Клинтона. И я думаю, логично задать вопрос политологу в Москве Юрию Давыдову и вслед за тем - политологу в Вашингтоне Томасу Грэму.
Некоторые обозреватели предсказывали, что нынешний саммит - не столько политическое событие, сколько, в известной степени, политическая формальность, что, впрочем, тоже фактор в политике. Однако, похоже, встреча получилась более существенной, чем ожидалось. Ваше мнение? Господин Грэм, прошу вас.
Томас Грэм:
Да, мне кажется, что не было никаких неожиданностей во время этого саммита. Достигнуты договоренности по темам, которые согласовываются уже давно. До саммита - так мне кажется - никто, кроме, может быть, администрации Клинтона... уже давно ожидали переломного документа по модификации Договора по ПРО.
Как вы уже сказали, это был, по большей части, политический саммит. Задача, как мне кажется, была - дать всем понять, что период охлаждения отношений между нашими странами, который длится уже полтора-два года, заканчивается, что и та, и другая сторона сейчас хочет налаживать эти отношения. Потому что есть много серьезных вопросов, которые надо обсуждать и как-то решать в ближайшем будущем.
Петр Вайль:
Спасибо. Это был политолог, сотрудник Фонда Карнеги в Вашингтоне Томас Грэм.
И - тот же вопрос о значительности нынешнего саммита московскому политологу профессору Юрию Давыдову. Прошу вас.
Юрий Давыдов:
Мне кажется, что в результатах встречи в верхах нет неожиданностей, и все то, что предполагалось, то и случилось. Не произошло никакого прорыва, но, в то же время, были решены многие проблемы, которые вызревали в отношениях России и Соединенных Штатов Америки.
Что надо было Клинтону достичь в ходе этого визита и в ходе этих переговоров? Ну, Клинтону надо было, прежде всего, подтвердить, что его политика в отношении России привела к позитивным сдвигам в этой стране. Что нужно было Путину? Мне кажется, что ему нужно было войти в круг мировых лидеров и показать своему избирателю, что мировое общественное мнение, Запад, в частности, поддерживает его так же, как и поддерживает его избиратель внутри страны.
Ну, и нужно было убрать все помехи, которые препятствуют утверждению первого и второго, и мешали - как Клинтону, так и Путину. И, в общем, это было сделано, и в значительной степени это, как бы... в ходе этого саммита решались очень многие личные задачи обоих президентов. Сейчас дипломатия разработала такие принципы переговоров, такие принципы решений, когда очень трудно определить - кто же, в конечном счете, выиграл. Ну, вполне понятно, что эта встреча - не игра какая-то, и не может речь идти об играх или о поражении, и так далее, потому что выигрывают, видимо, обе стороны, но обыкновенно в ходе этих встреч конкретные решения очень часто заменяются общими словами, общими принципами, и их здесь было очень много.
В конечном счете, несмотря на все эти разногласия, создается впечатление, что каждая сторона достигла того, что она хотела достичь. И главным образом - не брать на себя каких-то обязательств крайнего порядка, которые потом могли бы столкнуться со сложностями в процессе реализации и могли бы вызвать упреки со стороны оппозиции. И мне кажется, этого тоже удалось избежать.
Это была нормальная встреча, и она очень напоминает такую детскую игру, в которую, может быть, мы все с вами когда-то играли, и которая состояла в осуществлении такого принципа - "Черный с белым не берите, "да" и "нет" не говорите". И вот, здесь тоже - никто не говорил "нет", в то же время, вроде бы, никто не говорил "да". И, в то же время, все говорили все правильно, и это, наверное, может быть, в какой-то степени, полезно.
Хотя возникает одно впечатление, что в этих переговорах, которые достаточно долго длились, не было какого-то стержня. Не было тех вех, на которые потом могли бы ориентироваться российско-американские отношения тогда, когда вновь возникнут какие-то проблемы, и так далее. Наверное, то, что часть этих проблем была решена, хорошо, но то, что не были устранены источники, которые порождают эти проблемы в российско-американских отношениях, - наверное, это не очень хорошо. Но, наверное, за одну встречу и нельзя этого было бы сделать.
Петр Вайль:
Спасибо. Это был профессор, член Академии военных наук Юрий Давыдов. И, я думаю, надо обратиться с вопросом к участнику нашей передачи политологу Андрею Пионтковскому, одна из специальностей которого - именно противоракетная оборона.
Господин Пионтковский, в интервью американской телекомпании NBC несколько дней назад президент России Путин, так сказать, преподнес некий сюрприз, заявив о желании и возможности России объединить российско-американские усилия по противоракетной обороне.
Насколько реалистична, по-вашему, сама такая идея? Каковы здесь главные трудности - политические, военные, финансовые, технические, и так далее? Прошу. Вам слово.
Андрей Пионтковский:
Ну, во-первых, это заявление американской телекомпании... оно потом по-разному интерпретировалось. Ссылались на трудности с переводом, и, вот, мадам Олбрайт в сегодняшней пресс-конференции, когда ее спросили об этом... эта конференция была организована американскими средствами массовой информации, - она сказала, что Путин не поднимал эту идею во время саммита.
Но... основное препятствие здесь - это, конечно, наша упрямая позиция о том, что Договор от 1972 года является краеугольным камнем с позиций стабильности, и никакие его изменения невозможны. Но дело в том, что краеугольным камнем с позиций стабильности является способность каждой из двух сторон нанести в ответном ударе неприемлемый ущерб. И те довольно ограниченные планы противоракетной обороны, которые обсуждаются сейчас - они, вообще... российскому потенциалу сдерживания никакого ущерба не наносят. То есть, найти компромисс между сохранением этих условий стратегической стабильности между Россией и США и желанием американцев развернуть ограниченную систему, защищающую от террористических запусков, вполне возможно.
Ну, я приведу некоторые конкретные цифры, чтобы это было понятно. По условиям Договора СНВ-2, ратифицированного недавно нашим парламентом, каждая из сторон - и, естественно, Россия - имеет право сохранить 3 500 боеголовок. Вот, при таком потенциале в ответном ударе против, скажем, первого обезоруживающего гипотетического удара с американской стороны Россия может ответить ударом 1 000 боеголовок. А если будет развернута вот та система, о которой говорят (и ее возможности на ближайшие десять-пятнадцать лет примерно известны), она сможет перехватить, скажем, 50 боеголовок. А потенциал нашего ответного удара будет не 1 000, а 950. Для современного американского общества вообще неприемлемым ущербом - в этом я глубоко убежден, - является одна ракета, одна боеголовка, падающая на ее территорию.
То есть, если эти планы американские будут ограничены международно-правовым документом... об этом, собственно, идет речь, когда говорят о модификации Договора по ПРО, - то условия стратегической стабильности они не нарушат. А если так - то, вообще говоря, российские технологии могут быть востребованы и в американской системе национальной обороны, и тем более - в региональных системах, европейских и других системах театра действий. Между прочим, одна из немногих областей военной технологии (и - вообще технологии), в которых Россия опережает сейчас Соединенные Штаты, - это как раз противоракетные технологии. Всем специалистам известно, что наши системы С-300 и С-400 по своим параметрам, боевым характеристикам превышают соответствующие параметры системы "Patriot".
Поэтому здесь есть возможность для серьезного компромисса, который, к тому же, будет выгоден и для нашего военно-промышленного комплекса, который смог бы получить заказы.
Петр Вайль:
Это был политолог Андрей Пионтковский. Господин Пионтковский, вам вопрос из Москвы от Савика Шустера.
Савик Шустер:
Да, Петр, я бы хотел вслед задать вопрос и Юрию Давыдову, а также Томасу Грэму, если это возможно.
Значит, Андрей, вот вы сказали про ПРО. А вот, скажем, Северная Корея, которая сегодня видится как потенциальный, вот, такой... ядерное государство-террорист, то есть - безответственное и нецивилизованное, как принято сейчас говорить о таких государствах. Но разве ядерный потенциал Соединенных Штатов уже не является сдерживающим фактором, чтобы если они что-то пустят, то ответ будет такой, что, как говорится, "мало не покажется"?
Андрей Пионтковский:
В том-то и дело, что эта система рассчитана против так называемых террористических государств, rogue states, то есть - тех субъектов, на которых не действует сдерживание. Американцы не хотят полагаться на рациональность современного лидера Северной Кореи, или того, кто придет ему на смену. Они полагают (и, мне кажется, для этого есть и вполне определенные психологические основания), что против террористических и радикальных режимов и отдельных групп экстремистов сдерживание просто не работает.
Сдерживание - это психологическая категория. И вообще ядерная стратегия - это на 80 процентов психология, и на 20 - система доставки и характеристики.
Петр Вайль:
Савик, мы выслушали ответ Андрея Пионтковского, и вы, кажется, хотели задать аналогичные вопросы Томасу Грэму и Юрию Давыдову, да?
Савик Шустер:
Не аналогичные. У меня к Юрию Давыдову немножко другой вопрос.
Вот, Андрей Пионтковский говорил, что Россия - раз! - и ответит ударом в 1 000 боеголовок. А материальная база для этого есть?
Юрий Давыдов:
Я думаю, что в России есть некоторые разработки по этой проблеме, и есть опыт, потому что, в общем-то, Россия является сейчас единственной страной в мире, которая обладает противоракетной обороной. Вокруг Москвы развернута такая система. Развернута, и она работает, она действует.
Но здесь существует дефицит двух вещей. Во-первых, нет доверия между Россией и Соединенными Штатами Америки в такой степени, чтобы они могли бы передавать друг другу эти секреты. Я не очень уверен, что американцы это могут сделать, я не очень уверен, что Россия...
И, во-вторых, мне кажется, у России нет материального достатка, который бы ей позволил сейчас участвовать в осуществлении этой программы. Давайте предположим, что американцы говорят в ответ на эту программу: "Хорошо, мы согласны. На эту программу с вашей стороны вы должны выделить 3 миллиарда долларов". А у нас весь военный бюджет - 7 миллиардов долларов. Сможем ли мы потянуть такую программу?
Савик Шустер:
И вопрос, Петр, я бы хотел задать тоже Томасу Грэму, сотруднику Фонда Карнеги.
Доктор Грэм, скажите, в России бытует такое понимание, что Билл Клинтон все же уходит, ему уже немного осталось, и что, в принципе, этот визит не очень важный, потому что это уже почти встреча с бывшим президентом. Вот, насколько президент Клинтон будет определять и будущую политику Соединенных Штатов по отношению к России, будь это президент от Республиканской партии или от Демократической?
Томас Грэм:
Я думаю, что, на самом деле, его способность определять политику в отношении России в будущем, после его ухода из президентства, как ни странно, довольно велика. Дело в том, что, как мне кажется, нет, на самом деле, серьезных разногласий между демократами и республиканцами в отношении политики в отношении России. Да, во время предвыборной кампании преувеличивают разницу, но, на самом деле, она, как мне кажется, минимальная.
Поэтому то, что президент Клинтон сделал в Москве во время этого визита, то, что он старается делать во время других встреч с Владимиром Путиным летом и осенью этого года - все-таки будет сказываться довольно сильно на наших отношениях. По крайней мере, будет начальная точка для разработки политики в отношении России администрации Гора либо администрации Буша.
И, к тому же, я хотел бы подчеркнуть, что идут уже серьезные дискуссии между предвыборной кампанией Буша и Гора относительно России. И есть некие понимания того, что нужно сейчас. Надо, конечно, продолжить дискуссии относительно стратегического ядерного оружия. Есть разногласия... действительно тема в Договоре по ПРО, который ищет сейчас Администрация Клинтона...
Но мы начинаем, наконец, серьезные дискуссии о Договоре по ПРО... об угрозе, как Андрей уже объяснил. Есть гарантии понимания серьезности этой угрозы, особенно - Северная Корея. Есть разные разногласия относительно дислокации неких систем и о технологии систем.
Дело в том, что эти разницы между демократами и республиканцами... они - и внутри каждой партии. Поэтому это довольно общенациональные дискуссии сейчас. И конец этой дискуссии будет определять политику либо администрации Буша... Поэтому, действительно, важно то, что делает президент Клинтон сейчас.
Петр Вайль:
Это был сотрудник Фонда Карнеги в Вашингтоне Томас Грэм.
Савик, мне кажется, что странно было бы не воспользоваться вашим опытом. Вы ведь были едва ли не на всех саммитах российско-американских последних лет и на саммитах "Большой Семерки". Скажите, вот, этот личный момент, который так настойчиво внедрял в своих отношениях с западными лидерами Борис Ельцин, в какой мере он присутствовал во встрече Владимира Путина и Билла Клинтона? Прошу вас.
Савик Шустер:
Нет, по-моему, он полностью отсутствовал. Абсолютно просто. Это была очень деловая, очень холодная встреча. Это присуще, как бы, стилю Владимира Путина. Я думаю, что дружеских отношений с западными лидерами, вот таких, которые были у Бориса Ельцина, скажем, с Жаком Шираком, с тем же Биллом Клинтоном или с Гельмутом Колем, - я думаю, что таких отношений у Владимира Путина не будет. Ну, и я надеюсь, что у него не будет теплых отношений с другими, гораздо менее симпатичными лидерами.
Но это, я думаю, нормальный совершенно, очень такой холодный и деловой подход к отношениям с Соединенными Штатами. Сейчас невысока популярность Соединенных Штатов в России - это известно - после косовского кризиса. Это было очевидно совершенно, и я думаю, что даже электорату (извините за слово) Владимира Путина не понравилось бы, если бы вдруг он начал очень тепло говорить о Билле Клинтоне и говорить с ним, скажем, на "ты". Я думаю, что это было бы воспринято не очень одобрительно. Так что я, с точки зрения чисто дипломатической и политической, думаю, что Владимир Путин сделал то, чего от него ожидали его избиратели. Петр?
Петр Вайль:
Спасибо, Савик. И - как продолжение этой темы. Сегодня, после совместной пресс-конференции с Владимиром Путиным Билл Клинтон появился в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" - что, в общем, сам по себе, случай незаурядный, даже экстраординарный. Он отвечал на вопросы слушателей, как в прямом эфире, так и заданные по Интернету, и вот что там было любопытно.
Параллельно все это показывалось телекомпанией НТВ в программе Евгения Киселева "Итоги", которая задавала своим зрителям вопрос: "Улучшатся или ухудшатся российско-американские отношения при президенте Путине?" И сам по себе результат опроса ответов 5 000 человек, которые в это время успели позвонить, таков: 48 процентов сказали, что отношения улучшатся, 42 процента - ухудшатся, остальные не уверены в ответе. То есть - почти поровну.
Мне кажется, что сама постановка вопроса любопытна, и, может быть, наши собеседники как-то прокомментируют это, выскажут свое мнение? Может быть, начнем с Андрея Пионтковского?
Андрей Пионтковский:
Я сначала хотел бы уточнить два вопроса предыдущей дискуссии по ПРО. Ну, во-первых, о возможном российско-американском сотрудничестве. Ну, конечно, у нас нет денег, и, конечно, все понимают, когда такое обсуждение идет, что Россия будет участвовать, как бы, как субподрядчик в европейской системе, или в других региональных системах. Ну, так же, как наша космическая индустрия участвует в международной станции "Альфа".
Теперь о вопросе Савика о материальной базе для 1 000 ракет. Когда я говорил о российском потенциале сдерживания, о потенциале нашего ответного удара, это - потенциал существующей системы стратегических сил России, ее триады, которая будет существовать в ближайшие семь-десять лет, в соответствии с Договором СНВ-2. И ее поддержание не требует развития какой-то дополнительной материальной базы.
Теперь, что касается вопроса о том, что улучшатся или не улучшатся российско-американские отношения... Мне кажется, что этот "никакой" ответ зрителей НТВ вполне соответствует "никакому" характеру саммита. Потому что давайте все-таки не забывать, что он планировался в то время, когда американская администрация надеялась на какой-то серьезный прорыв в вопросе о ПРО. Этого не произошло, и, между прочим, не только по российской вине.
Мне кажется, что в Москве как раз было достаточно сигналов о возможности компромисса, но в последнее время очень резко неожиданно выступили европейские союзники Соединенных Штатов (о чем уже сегодня говорили), и усилились дебаты по вопросу о ПРО внутри самих Соединенных Штатов. Кстати, Том позавчера написал статью по этому вопросу в "New York Times", и, может быть, он потом нам об этом сам расскажет. Поэтому, на мой взгляд, это было типичное ритуальное, протокольное мероприятие. Вот, эти два новых документа, о которых, действительно, как Савик говорил, очень смешно дикторы, как на хоккейном матче, рассказывали... их вполне можно было... они давно были готовы, их вполне могли подписать министры иностранных дел или министр иностранных дел и посол в одной столице.
Вот, поэтому - такой невнятный результат и невнятный результат опроса.
Петр Вайль:
Это был Андрей Пионтковский. И тот же вопрос - политологу из Фонда Карнеги в Вашингтоне Томасу Грэму.
Господин Грэм, как вы расцениваете перспективы российско-американских отношений при президенте Путине?
Томас Грэм:
Сначала дайте мне сказать, что я согласен с Андреем в том смысле, что это было протокольное мероприятие в Москве. И такие встречи, мне кажется, снижают очень... очень сильно значение таких встреч. Разве это надо, чтобы президенты встретились, чтобы подписать, конечно, в итоге такие документы, как Андрей уже сказал, могут подписать и министры иностранных дел. Действительно, не нужно... такие большие затраты и денег, и усилий дипломатического корпуса, чтобы подготовить такие встречи.
Что касается отношений между нашими странами - улучшатся, или нет - в ближайшем будущем. Здесь, мне кажется, многое зависит от того, каков будет ответ на вопрос, который обсуждается уже давно и в Америке, и в Европе, и в России. И этот вопрос - кто Владимир Путин, на самом деле? До сих пор мы знаем довольно много о его биографии, но очень мало знаем о его политике. Что он собирается делать в области экономики, в политике и внешней политике?
И до сих пор разные мнения и разные события... политики разного характера уже в России. Планируется, как мне кажется, провозгласить, чтобы он радикальную политику в области экономики... Осуществится ли эта экономика или нет, неясно, особенно, когда... я имею в виду, что правительство Касьянова... которое будет... против такой политики.
В области политики мы видим первые попытки президента Путина рецентрализироать власть в Москве. Нужна такая политика? Мне кажется, что здесь огромный вопрос. Действительно, нужна надежная федеративная система в России, но такая централизация, какую, как мне кажется, планирует господин Путин, мне кажется, в конечном итоге, принесет большой ущерб и демократизации, и централизации страны.
К тому же, у нас, конечно, возникает очень много вопросов относительно президента Путина и его приверженности демократическим свободам. Особенно - свободе прессы. Я думаю, что это неслучайно, что президент Клинтон выступал сегодня вечером по радиостанции "Эхо Москвы". Он сознательно выбрал эту станцию, чтобы показать свою поддержку свободе прессы и лично, я бы сказал, "Медиа-Мосту".
Завтра, насколько я понимаю, он будет выступать перед Госдумой, и главная тема опять будет - демократические свободы, особенно - свобода прессы.
Поэтому сейчас, мне кажется, это рано сказать - улучшатся или нет наши отношения. Есть большая надежда, что - улучшатся, но, как я уже сказал, много зависит от того, какова будет настоящая политика президента Путина.
Петр Вайль:
Это был американский политолог Томас Грэм. И вопрос Юрию Давыдову, политологу в Москве.
Примерно поровну разделились ваши соотечественники сегодня, согласно опросу на НТВ, такому блиц-опросу - улучшатся или ухудшатся российско-американские отношения. А как вы думаете?
Юрий Давыдов:
Ну, я думаю, что 48 процентов, которые считают, что они улучшатся - это хороший признак, конечно. Хотя, надо сказать, что, в принципе, российское общество совершенно индифферентно к вопросам внешней политики, к вопросам российско-американских отношений, и так далее. Вот, сейчас идет волна. Она была запущена в последние, так сказать, недели... там, дней десять, про-американская вроде волна - о том, что "мы с американцами можем договориться", решить многие вопросы. Это, конечно, сказалось на результатах опроса.
Но я должен сказать, что, конечно, да, 48 процентов - это много после того "промывания мозгов", которое было в период ситуации в Косово, расширения НАТО на восток, и так далее. Но, если отвечать объективно на этот вопрос, какие будут эти отношения, насколько они могут улучшиться, - мне кажется, что это зависит, главным образом, от внутреннего развития самой России, от процессов демократизации, от того, будет ли создано гражданское общество, и так далее. Потому что мы много говорим о демократии, но ведь нужно не просто говорить о демократии, а создавать какие-то структуры, какие-то институты, которые бы помогали утверждению демократии в России.
Ведь гражданское общество начинается с того, что... когда начинается гражданское общество? Когда каждый человек понимает, что от его личных политических усилий зависит, изменится ли ситуация в стране к лучшему, или нет. Вот, пока это еще не чувствуется, пока мы далеки от этого.
Ну, и - второе. Мне кажется, в значительной степени, это будет зависеть не только от Путина (хотя я согласен с тем, что говорили, что он может повернуться в любую сторону). Это, прежде всего, будет зависеть от экономического развития России, от возможных экономических успехов. Если успехи будут, то, наверное - да, эти отношения будут улучшаться, потому что не будет особенных проблем в отношениях между двумя странами. Если - ухудшатся, то, вполне возможно, у политической элиты опять появится стремление иметь внешнего врага, на которого можно будет списать все проблемы и недостатки в экономике. Спасибо.
Петр Вайль:
Это был московский политолог Юрий Давыдов.
Савик Шустер:
Спасибо, Петр.
К тому, что сказал Томас Грэм по поводу решения Билла Клинтона выступить в интерактивной программе радиостанции "Эхо Москвы", то сегодня утром... вот, я думаю, что цель такого визита Мадлен Олбрайт была одинакова. Она посетила сегодня радиостанцию Свобода, нашу редакцию в Москве. Мы с ней провели час времени, за "круглым столом" обсуждая всякие вопросы. Она интересовалась тоже мнением всех наших сотрудников, каковы будут не столько российско-американские отношения, а каковым будет развитие ситуации в России.
Что касается экономики, то Билл Клинтон сказал, что он видит, в общем, хорошие признаки, симптомы экономического роста, и поэтому надеется, что, в самом деле, наконец, пойдут инвестиции, и приедет в Москву очень большая делегация высокопоставленных руководителей частных компаний, и как раз будет речь идти об инвестициях. Но дело в том, что этот экономический рост, как все знают - я думаю, что советники Билла Клинтона знают прекрасно - в основном, зависит от того, что цены на нефть высоки, а не потому, что что-то происходит в экономике.
Так вот, у меня к нашим гостям тоже один вопрос на сей раз. Вот, все говорили, что не было прорыва, что ничего такого не произошло, что все это могли сделать на другом, более низком уровне. Так вот, у меня вопрос к вам. Что бы вы считали прорывом - на таком московском саммите сегодня, первом саммите между Биллом Клинтоном и Владимиром Путиным, новым президентом Российской Федерации?
Вот, к примеру, я бы счел, если бы вдруг Россия и Соединенные Штаты... выступили президенты с совместным заявлением по ситуации в Юго-Восточной Европе и сказали бы, скажем, что Милошевич закрывает радиостанции, захватывает военным путем телевидение, - это неправильно, это дестабилизирует регион, и таким образом дестабилизирует Европу. А так, как Россия является Европой и европейской страной и стремится к европейской стабильности - это плохо.
Вот что-то такое, которое бы сблизило после косовского кризиса стороны, по этому опросу. Я бы счел это почти прорывом. Я начну с Юрия Давыдова. Что бы вы сочли прорывом на таком саммите?
Юрий Давыдов:
Ну, я согласен и с вашим предложением. Я думаю, что, конечно, какие-то совместные акции России и Соединенных Штатов Америки, российского и американского президентов в сфере демократии, конечно, были бы хорошим залогом на будущее. Они каким-то образом связывали бы, наверное. И я в этом смысле считаю, что это хорошая идея.
Но, как человек, может быть, более прагматичный, я считаю, что, наверное, прорывом была бы какая-то более конкретная договоренность по СНВ-3, которая бы сближала позиции той и другой стороны. Вот, здесь, все-таки, могла бы быть сильная подвижка, которая также накладывала бы какую-то определенную ответственность и обязательства на будущее поведение обеих стран.
Савик Шустер:
Томас Грэм, пожалуйста. Вам также вопрос. Вот, что бы вы сочли прорывом?
Томас Грэм:
Уже было хорошее предложение, некое согласие серьезное относительно Милошевича, положения в Балканах. Да, это было бы прорывом. Или - некие согласия относительно параметров СНВ-3. Но ясно, что такого не могло бы быть в этот раз, потому что было слишком мало времени, чтобы согласовывать какие-то позиции.
И я бы сказал - и внутреннее политическое положение и в России, и в США таковы, что это вряд ли возможно... достигнуть некоего прорыва в ближайшем будущем. Здесь потребуется гораздо больше времени и гораздо больше усилий.
Савик Шустер:
Андрей Пионтковский. Вам тот же вопрос.
Андрей Пионтковский:
Формальным прорывом было бы, конечно, достижение комплекса договоренностей по параметрам СНВ-3 и вопроса американской национальной системы противоракетной обороны. Они между собой связаны.
Но таким, более глубоким, фундаментальным прорывом в российско-американских отношениях, который нельзя осуществить в течение одного саммита, было бы преодоление российским политическим классом, теми людьми, которые так любят называть себя "российской политической элитой", глубокого психологического комплекса. Комплекса поражения в холодной войне, который инстинктивно, эмоционально толкает их к спонтанному анти-американизму. Когда очень часто внешнеполитические решения определяются не национальными интересами, не каким-то расчетом, а вот этими комплексами обиды, поражения, раздражения.
Вот, ваш пример с Югославией - он очень хорош. Вот, сегодня Путин говорил много правильных вещей о том, что никогда не пойдем к конфронтации, о том, что Соединенные Штаты - это важный партнер, и я уверен, что он был совершенно искренен. Но на второй день после его инаугурации мы принимали министра обороны Югославии, человека, которого разыскивает Международный трибунал - созданный, в том числе, при участии России - как военного преступника.
Мне могут сказать, что у нас есть какие-то особые интересы на Балканах, которые заставляют нас проделывать такие странные упражнения, но в чем эти интересы? Ведь Милошевич через два месяца или через полгода потеряет власть. Придут те люди, которых так холодно встретили в Москве. И, в конце концов, совершенно ясно, что рано или поздно все республики бывшей Югославии - в том числе и Сербия - вступят в Европейский Союз и в НАТО. И где мы останемся с нашими "особыми национальными интересами"?
Нет никаких там особых национальных интересов так же, как в нашем заигрывании и с Ираком, и с продажей ракетных и ядерных технологий Ирану. А вот это - именно желание сделать что-то неприятное Соединенным Штатам. Вот, когда наш политический класс избавится от этого комплекса и будет руководствоваться именно национальными интересами России, тогда и произойдет фундаментальный прорыв в российско-американских отношениях.
Савик Шустер:
Петр?
Петр Вайль:
Это был Андрей Пионтковский в Вашингтоне, и я думаю, Савик, логично было бы нам завершить эту программу разговором о свободе прессы. Ведь эта тема поднималась, как сказал сегодня Билл Клинтон в своем выступлении на "Эхо Москвы", он поднял эту тему в беседе с Владимиром Путиным. И целая группа вопросов от слушателей "Эха Москвы" была ему задана на эту тему.
Впрочем, тут, скорее, важно, не что говорил Билл Клинтон, а что он сделал, Потому что ответы на вопросы были предсказуемы. Его спрашивали, можно ли преследовать прессу, можно ли посылать в неугодные средства массовой информации налоговую полицию в масках для обыска... Ну, смешно говорить, понятно, что на это мог ответить президент демократической страны. И любопытные его спросили о том, как он относится к тому, что его кукла появляется в программе НТВ Виктора Шендеровича "Куклы". Он рассмеялся на это и ответил что-то добродушное, а вслед за этим последовала программа, в которой были куклы Владимира Путина и Билла Клинтона. И кукла Билла Клинтона играла на кукольном саксофоне.
То есть, сам факт появления Билла Клинтона на "Эхо Москвы", входящей в холдинг "Медиа-Мост", где недавно, действительно, производились такие обыски... Госсекретарь Мадлен Олбрайт сегодня посетила Московское бюро Радио Свобода... Я думаю, это факты красноречивы. Савик?
Савик Шустер:
Ну, несомненно. Хотя, вот, я завершу тем, с чего я начал, потому что, когда видишь на пресс-конференции, что дают задать четыре вопроса, и все они подготовлены с российской стороны, что - все, больше вопросов не будет... А мы же хотели спросить и про Югославию, и про Афганистан, и, вообще, про внутреннюю политику, очень много вопросов к Владимиру Путину, между прочим.
И после этого говорится мне с американской стороны высокопоставленными дипломатами, участвовавшими в переговорах... Он несколько раз сказал, что с прессой будет все в порядке, что со свободами будет все в порядке, трогать не будут. У меня после такой пресс-конференции инстинктивно - как у профессионала, как у журналиста - появляются вопросы. Я не могу пока поверить, что, в самом деле, пресса, свобода слова и, вообще все свободы в России - в безопасности.
У меня такой уверенности нет. Может быть, я пессимист, но, тем не менее, как журналист, я не могу заставить себя быть уверенным, что все с нашей профессией будет в порядке. Петр?
Петр Вайль:
Спасибо, Савик. Спасибо, господа. Мы благодарим всех участников нашей программы. В Москве это - профессор, член Академии военных наук Юрий Давыдов. В Вашингтоне - старший научный сотрудник Фонда Карнеги, бывший советник американского посольства в России Томас Грэм и находящийся там в деловой поездке московский политолог Андрей Пионтковский.
И мы заканчиваем воскресную программу Радио Свобода "Лицом к событию", посвященную американо-российскому саммиту в Москве.
В эфире программа "Лицом к событию". Событие это, разумеется - американо-российский саммит в Москве, встреча президентов Билла Клинтона и Владимира Путина, переговоры по самым различным темам, совместная президентская пресс-конференция, выступление Билла Клинтона в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы".
Программу ведут: в Москве - директор Московского бюро Радио Свобода Савик Шустер, в Праге - Петр Вайль. Принимают участие - по телефону из Вашингтона старший научный сотрудник Фонда Карнеги, бывший советник американского посольства в России Томас Грэм и находящийся в Вашингтоне в деловой поездке московский политолог Андрей Пионтковский. О том, кто - в Москве, в студии Радио Свобода, скажет Савик Шустер.
Савик Шустер:
Петр, рядом со мной один гость. Это - профессор, доктор исторических наук, член Академии военных наук Юрий Давыдов. Добрый вечер, Юрий Павлович. Я думаю, мы можем начать, и я очень коротко расскажу о самой пресс-конференции. Петр, я думаю, расскажет о выступлении президента Клинтона на радиостанции "Это Москвы".
Итак, пресс-конференция. Я бы сказал - "так называемая". Потому что это была церемония подписания документов, и невидимый диктор, как на стадионе, объявлял на двух языках подписываемые документы. Это была достаточно комичная сцена в Георгиевском зале Кремля. Вот, такого никто никогда вообще - не видел и не слышал.
А сама пресс-конференция... Дали возможность задать четыре вопроса, по два от каждой стороны, американской и российской. Вопросы Владимиру Путину были явно согласованы, и "Маяк", скажем, задал вопрос российскому президенту, "Независимая газета" - американскому, и, вот, таким образом можно понять даже, кто из представителей прессы сейчас фаворит в Кремле.
Я должен сказать следующее. Это мое личное замечание: я думаю, что молодой Путин не должен вести себя как поздний Ельцин, то есть - согласовывать вопросы потому, что он не в состоянии на них долго отвечать и держать долгую пресс-конференцию. Люди ждали четыре с половиной часа этой пресс-конференции, и все думали, что она продлится час, и что, в самом деле, можно будет задать все интересующие вопросы; а вопросов и к Владимиру Путину, и к Биллу Клинтону было очень много. Вот, этого не произошло, и явно пресса была... ну, по крайней мере, американская, с которой я был вместе в зале, - не удовлетворена, несомненно.
А вот политическая американская делегация была очень удовлетворена - и ходом, и содержанием переговоров. Были разногласия, разногласия серьезные по Чечне. Об этом сказал лично президент Билл Клинтон. Он сказал, что Соединенные Штаты не согласны с таким методом ведения борьбы с терроризмом, что слишком много гражданских жертв, и он призывает к независимому "прозрачному" расследованию военных преступлений. Это было сказано официально президентом Соединенных Штатов. Ответа мы так и не услышали от Владимира Путина, и именно потому, что не было возможности задать эти вопросы во время пресс-конференции.
Что касается самого Владимира Путина, то он на один из ответов сказал, что с Биллом Клинтоном ему удобно иметь дело, он - удобная сторона для переговоров, но дал понять, что... Ясно, Билл Клинтон уже уходит, и уходит в начале следующего года. И сказал Владимир Путин (что вызвало некое недоумение среди журналистов американских, но это не суть важно), что России известны оба кандидата, их программы понятны, и с тем, и с другим Россия сможет работать.
Вот, если американские журналисты были немножко удивлены, что так сказал Владимир Путин именно члену Демократической партии, одному из лидеров Демократической партии Биллу Клинтону, который явно поддерживает Ала Гора, то американские политики это не расценили никак не полемично. Они просто сказали, что это, как бы, common sense, да? Вот, абсолютно нормальное понимание действительности - что, в самом деле, придется работать с одним из двух.
Что касается документов. Значит, большая часть времени переговоров была посвящена вопросам ядерной безопасности, и в итоге президенты подписали совместное заявление о принципах стратегической стабильности, также меморандум о создании совместного центра обмена данными от систем раннего предупреждения о пусках ракет. Что это значит? Это значит, что, практически, будет обмен информацией в реальном времени (мы, журналисты, это бы назвали "в прямом эфире") о пуске баллистических ракет и космических ракет-носителей. Впервые военные, американские и российские, вместе будут работать на одном долгосрочном проекте. Значит, будет возможность оповещать друг друга, откуда пущена ракета, когда, какого типа ракета, координаты, зона, куда ударит, и возможное время удара. Вот это можно будет определить.
Вот, пример... это вы, наверное, все хорошо помните, когда была сбита норвежская метеорологическая ракета. А это было абсолютно ложное предупреждение, неправильное. Так вот, этот центр после того, как все фазы - а их будет три - будут введены в действие, позволит сторонам тоже знать, что делают третьи стороны. И, таким образом, ошибки будут почти исключены. Вот такого случая, как с норвежской ракетой, не должно быть. Вот так поняли журналисты, в частности, необходимость создания такого центра.
Что касается совместного заявления сторон о стратегии, то обе стороны согласны с тем, что есть новая ядерная угроза, хотя не согласны с ее масштабами. Соединенные Штаты считают, что это серьезно, что Северная Корея, которая в 1998 году уже показала, что у нее есть ракеты дальнего радиуса действия, что эта технология и эти ракеты могут распространяться, в частности, на Иран и на Ирак, и поэтому эта угроза очень серьезна.
Российская сторона считает, что эта угроза не очень серьезна. И поэтому - разногласия по поводу подхода к Договору о противоракетной обороне, который был подписан в 1972 году.
С другой стороны, обе стороны подчеркнули, что этот договор остается в силе, он важен, он нужен. И если американская сторона готова его изменить даже, где-то, радикально, - то российская сторона очень сильно "сдерживается". Вот, как раз, слово "сдерживание" очень важно в этом контексте, потому что этот договор - это был фактор сдерживания. И Россия считает, что исчезнет этот фактор сдерживания - начнется новая гонка, и так далее.
Кстати, многие европейские государства с этой позицией согласны. Они тоже так считают. Достаточно посмотреть на редакционную статью в последнем номере газеты... журнала "Economist". Вот, как раз, она этой теме посвящена - что, в принципе, надо все же семь раз отмерить перед тем, как принять это решение, которое будет принято президентом Клинтоном через несколько месяцев.
Вот, Петр, в нескольких словах, все, что можно сказать об этой совместной пресс-конференции и этом дне, или двух днях, переговоров между американской и российской сторонами.
Петр Вайль:
Это был директор Московского бюро Радио Свобода Савик Шустер, который присутствовал сегодня на пресс-конференции Владимира Путина и Билла Клинтона. И я думаю, логично задать вопрос политологу в Москве Юрию Давыдову и вслед за тем - политологу в Вашингтоне Томасу Грэму.
Некоторые обозреватели предсказывали, что нынешний саммит - не столько политическое событие, сколько, в известной степени, политическая формальность, что, впрочем, тоже фактор в политике. Однако, похоже, встреча получилась более существенной, чем ожидалось. Ваше мнение? Господин Грэм, прошу вас.
Томас Грэм:
Да, мне кажется, что не было никаких неожиданностей во время этого саммита. Достигнуты договоренности по темам, которые согласовываются уже давно. До саммита - так мне кажется - никто, кроме, может быть, администрации Клинтона... уже давно ожидали переломного документа по модификации Договора по ПРО.
Как вы уже сказали, это был, по большей части, политический саммит. Задача, как мне кажется, была - дать всем понять, что период охлаждения отношений между нашими странами, который длится уже полтора-два года, заканчивается, что и та, и другая сторона сейчас хочет налаживать эти отношения. Потому что есть много серьезных вопросов, которые надо обсуждать и как-то решать в ближайшем будущем.
Петр Вайль:
Спасибо. Это был политолог, сотрудник Фонда Карнеги в Вашингтоне Томас Грэм.
И - тот же вопрос о значительности нынешнего саммита московскому политологу профессору Юрию Давыдову. Прошу вас.
Юрий Давыдов:
Мне кажется, что в результатах встречи в верхах нет неожиданностей, и все то, что предполагалось, то и случилось. Не произошло никакого прорыва, но, в то же время, были решены многие проблемы, которые вызревали в отношениях России и Соединенных Штатов Америки.
Что надо было Клинтону достичь в ходе этого визита и в ходе этих переговоров? Ну, Клинтону надо было, прежде всего, подтвердить, что его политика в отношении России привела к позитивным сдвигам в этой стране. Что нужно было Путину? Мне кажется, что ему нужно было войти в круг мировых лидеров и показать своему избирателю, что мировое общественное мнение, Запад, в частности, поддерживает его так же, как и поддерживает его избиратель внутри страны.
Ну, и нужно было убрать все помехи, которые препятствуют утверждению первого и второго, и мешали - как Клинтону, так и Путину. И, в общем, это было сделано, и в значительной степени это, как бы... в ходе этого саммита решались очень многие личные задачи обоих президентов. Сейчас дипломатия разработала такие принципы переговоров, такие принципы решений, когда очень трудно определить - кто же, в конечном счете, выиграл. Ну, вполне понятно, что эта встреча - не игра какая-то, и не может речь идти об играх или о поражении, и так далее, потому что выигрывают, видимо, обе стороны, но обыкновенно в ходе этих встреч конкретные решения очень часто заменяются общими словами, общими принципами, и их здесь было очень много.
В конечном счете, несмотря на все эти разногласия, создается впечатление, что каждая сторона достигла того, что она хотела достичь. И главным образом - не брать на себя каких-то обязательств крайнего порядка, которые потом могли бы столкнуться со сложностями в процессе реализации и могли бы вызвать упреки со стороны оппозиции. И мне кажется, этого тоже удалось избежать.
Это была нормальная встреча, и она очень напоминает такую детскую игру, в которую, может быть, мы все с вами когда-то играли, и которая состояла в осуществлении такого принципа - "Черный с белым не берите, "да" и "нет" не говорите". И вот, здесь тоже - никто не говорил "нет", в то же время, вроде бы, никто не говорил "да". И, в то же время, все говорили все правильно, и это, наверное, может быть, в какой-то степени, полезно.
Хотя возникает одно впечатление, что в этих переговорах, которые достаточно долго длились, не было какого-то стержня. Не было тех вех, на которые потом могли бы ориентироваться российско-американские отношения тогда, когда вновь возникнут какие-то проблемы, и так далее. Наверное, то, что часть этих проблем была решена, хорошо, но то, что не были устранены источники, которые порождают эти проблемы в российско-американских отношениях, - наверное, это не очень хорошо. Но, наверное, за одну встречу и нельзя этого было бы сделать.
Петр Вайль:
Спасибо. Это был профессор, член Академии военных наук Юрий Давыдов. И, я думаю, надо обратиться с вопросом к участнику нашей передачи политологу Андрею Пионтковскому, одна из специальностей которого - именно противоракетная оборона.
Господин Пионтковский, в интервью американской телекомпании NBC несколько дней назад президент России Путин, так сказать, преподнес некий сюрприз, заявив о желании и возможности России объединить российско-американские усилия по противоракетной обороне.
Насколько реалистична, по-вашему, сама такая идея? Каковы здесь главные трудности - политические, военные, финансовые, технические, и так далее? Прошу. Вам слово.
Андрей Пионтковский:
Ну, во-первых, это заявление американской телекомпании... оно потом по-разному интерпретировалось. Ссылались на трудности с переводом, и, вот, мадам Олбрайт в сегодняшней пресс-конференции, когда ее спросили об этом... эта конференция была организована американскими средствами массовой информации, - она сказала, что Путин не поднимал эту идею во время саммита.
Но... основное препятствие здесь - это, конечно, наша упрямая позиция о том, что Договор от 1972 года является краеугольным камнем с позиций стабильности, и никакие его изменения невозможны. Но дело в том, что краеугольным камнем с позиций стабильности является способность каждой из двух сторон нанести в ответном ударе неприемлемый ущерб. И те довольно ограниченные планы противоракетной обороны, которые обсуждаются сейчас - они, вообще... российскому потенциалу сдерживания никакого ущерба не наносят. То есть, найти компромисс между сохранением этих условий стратегической стабильности между Россией и США и желанием американцев развернуть ограниченную систему, защищающую от террористических запусков, вполне возможно.
Ну, я приведу некоторые конкретные цифры, чтобы это было понятно. По условиям Договора СНВ-2, ратифицированного недавно нашим парламентом, каждая из сторон - и, естественно, Россия - имеет право сохранить 3 500 боеголовок. Вот, при таком потенциале в ответном ударе против, скажем, первого обезоруживающего гипотетического удара с американской стороны Россия может ответить ударом 1 000 боеголовок. А если будет развернута вот та система, о которой говорят (и ее возможности на ближайшие десять-пятнадцать лет примерно известны), она сможет перехватить, скажем, 50 боеголовок. А потенциал нашего ответного удара будет не 1 000, а 950. Для современного американского общества вообще неприемлемым ущербом - в этом я глубоко убежден, - является одна ракета, одна боеголовка, падающая на ее территорию.
То есть, если эти планы американские будут ограничены международно-правовым документом... об этом, собственно, идет речь, когда говорят о модификации Договора по ПРО, - то условия стратегической стабильности они не нарушат. А если так - то, вообще говоря, российские технологии могут быть востребованы и в американской системе национальной обороны, и тем более - в региональных системах, европейских и других системах театра действий. Между прочим, одна из немногих областей военной технологии (и - вообще технологии), в которых Россия опережает сейчас Соединенные Штаты, - это как раз противоракетные технологии. Всем специалистам известно, что наши системы С-300 и С-400 по своим параметрам, боевым характеристикам превышают соответствующие параметры системы "Patriot".
Поэтому здесь есть возможность для серьезного компромисса, который, к тому же, будет выгоден и для нашего военно-промышленного комплекса, который смог бы получить заказы.
Петр Вайль:
Это был политолог Андрей Пионтковский. Господин Пионтковский, вам вопрос из Москвы от Савика Шустера.
Савик Шустер:
Да, Петр, я бы хотел вслед задать вопрос и Юрию Давыдову, а также Томасу Грэму, если это возможно.
Значит, Андрей, вот вы сказали про ПРО. А вот, скажем, Северная Корея, которая сегодня видится как потенциальный, вот, такой... ядерное государство-террорист, то есть - безответственное и нецивилизованное, как принято сейчас говорить о таких государствах. Но разве ядерный потенциал Соединенных Штатов уже не является сдерживающим фактором, чтобы если они что-то пустят, то ответ будет такой, что, как говорится, "мало не покажется"?
Андрей Пионтковский:
В том-то и дело, что эта система рассчитана против так называемых террористических государств, rogue states, то есть - тех субъектов, на которых не действует сдерживание. Американцы не хотят полагаться на рациональность современного лидера Северной Кореи, или того, кто придет ему на смену. Они полагают (и, мне кажется, для этого есть и вполне определенные психологические основания), что против террористических и радикальных режимов и отдельных групп экстремистов сдерживание просто не работает.
Сдерживание - это психологическая категория. И вообще ядерная стратегия - это на 80 процентов психология, и на 20 - система доставки и характеристики.
Петр Вайль:
Савик, мы выслушали ответ Андрея Пионтковского, и вы, кажется, хотели задать аналогичные вопросы Томасу Грэму и Юрию Давыдову, да?
Савик Шустер:
Не аналогичные. У меня к Юрию Давыдову немножко другой вопрос.
Вот, Андрей Пионтковский говорил, что Россия - раз! - и ответит ударом в 1 000 боеголовок. А материальная база для этого есть?
Юрий Давыдов:
Я думаю, что в России есть некоторые разработки по этой проблеме, и есть опыт, потому что, в общем-то, Россия является сейчас единственной страной в мире, которая обладает противоракетной обороной. Вокруг Москвы развернута такая система. Развернута, и она работает, она действует.
Но здесь существует дефицит двух вещей. Во-первых, нет доверия между Россией и Соединенными Штатами Америки в такой степени, чтобы они могли бы передавать друг другу эти секреты. Я не очень уверен, что американцы это могут сделать, я не очень уверен, что Россия...
И, во-вторых, мне кажется, у России нет материального достатка, который бы ей позволил сейчас участвовать в осуществлении этой программы. Давайте предположим, что американцы говорят в ответ на эту программу: "Хорошо, мы согласны. На эту программу с вашей стороны вы должны выделить 3 миллиарда долларов". А у нас весь военный бюджет - 7 миллиардов долларов. Сможем ли мы потянуть такую программу?
Савик Шустер:
И вопрос, Петр, я бы хотел задать тоже Томасу Грэму, сотруднику Фонда Карнеги.
Доктор Грэм, скажите, в России бытует такое понимание, что Билл Клинтон все же уходит, ему уже немного осталось, и что, в принципе, этот визит не очень важный, потому что это уже почти встреча с бывшим президентом. Вот, насколько президент Клинтон будет определять и будущую политику Соединенных Штатов по отношению к России, будь это президент от Республиканской партии или от Демократической?
Томас Грэм:
Я думаю, что, на самом деле, его способность определять политику в отношении России в будущем, после его ухода из президентства, как ни странно, довольно велика. Дело в том, что, как мне кажется, нет, на самом деле, серьезных разногласий между демократами и республиканцами в отношении политики в отношении России. Да, во время предвыборной кампании преувеличивают разницу, но, на самом деле, она, как мне кажется, минимальная.
Поэтому то, что президент Клинтон сделал в Москве во время этого визита, то, что он старается делать во время других встреч с Владимиром Путиным летом и осенью этого года - все-таки будет сказываться довольно сильно на наших отношениях. По крайней мере, будет начальная точка для разработки политики в отношении России администрации Гора либо администрации Буша.
И, к тому же, я хотел бы подчеркнуть, что идут уже серьезные дискуссии между предвыборной кампанией Буша и Гора относительно России. И есть некие понимания того, что нужно сейчас. Надо, конечно, продолжить дискуссии относительно стратегического ядерного оружия. Есть разногласия... действительно тема в Договоре по ПРО, который ищет сейчас Администрация Клинтона...
Но мы начинаем, наконец, серьезные дискуссии о Договоре по ПРО... об угрозе, как Андрей уже объяснил. Есть гарантии понимания серьезности этой угрозы, особенно - Северная Корея. Есть разные разногласия относительно дислокации неких систем и о технологии систем.
Дело в том, что эти разницы между демократами и республиканцами... они - и внутри каждой партии. Поэтому это довольно общенациональные дискуссии сейчас. И конец этой дискуссии будет определять политику либо администрации Буша... Поэтому, действительно, важно то, что делает президент Клинтон сейчас.
Петр Вайль:
Это был сотрудник Фонда Карнеги в Вашингтоне Томас Грэм.
Савик, мне кажется, что странно было бы не воспользоваться вашим опытом. Вы ведь были едва ли не на всех саммитах российско-американских последних лет и на саммитах "Большой Семерки". Скажите, вот, этот личный момент, который так настойчиво внедрял в своих отношениях с западными лидерами Борис Ельцин, в какой мере он присутствовал во встрече Владимира Путина и Билла Клинтона? Прошу вас.
Савик Шустер:
Нет, по-моему, он полностью отсутствовал. Абсолютно просто. Это была очень деловая, очень холодная встреча. Это присуще, как бы, стилю Владимира Путина. Я думаю, что дружеских отношений с западными лидерами, вот таких, которые были у Бориса Ельцина, скажем, с Жаком Шираком, с тем же Биллом Клинтоном или с Гельмутом Колем, - я думаю, что таких отношений у Владимира Путина не будет. Ну, и я надеюсь, что у него не будет теплых отношений с другими, гораздо менее симпатичными лидерами.
Но это, я думаю, нормальный совершенно, очень такой холодный и деловой подход к отношениям с Соединенными Штатами. Сейчас невысока популярность Соединенных Штатов в России - это известно - после косовского кризиса. Это было очевидно совершенно, и я думаю, что даже электорату (извините за слово) Владимира Путина не понравилось бы, если бы вдруг он начал очень тепло говорить о Билле Клинтоне и говорить с ним, скажем, на "ты". Я думаю, что это было бы воспринято не очень одобрительно. Так что я, с точки зрения чисто дипломатической и политической, думаю, что Владимир Путин сделал то, чего от него ожидали его избиратели. Петр?
Петр Вайль:
Спасибо, Савик. И - как продолжение этой темы. Сегодня, после совместной пресс-конференции с Владимиром Путиным Билл Клинтон появился в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" - что, в общем, сам по себе, случай незаурядный, даже экстраординарный. Он отвечал на вопросы слушателей, как в прямом эфире, так и заданные по Интернету, и вот что там было любопытно.
Параллельно все это показывалось телекомпанией НТВ в программе Евгения Киселева "Итоги", которая задавала своим зрителям вопрос: "Улучшатся или ухудшатся российско-американские отношения при президенте Путине?" И сам по себе результат опроса ответов 5 000 человек, которые в это время успели позвонить, таков: 48 процентов сказали, что отношения улучшатся, 42 процента - ухудшатся, остальные не уверены в ответе. То есть - почти поровну.
Мне кажется, что сама постановка вопроса любопытна, и, может быть, наши собеседники как-то прокомментируют это, выскажут свое мнение? Может быть, начнем с Андрея Пионтковского?
Андрей Пионтковский:
Я сначала хотел бы уточнить два вопроса предыдущей дискуссии по ПРО. Ну, во-первых, о возможном российско-американском сотрудничестве. Ну, конечно, у нас нет денег, и, конечно, все понимают, когда такое обсуждение идет, что Россия будет участвовать, как бы, как субподрядчик в европейской системе, или в других региональных системах. Ну, так же, как наша космическая индустрия участвует в международной станции "Альфа".
Теперь о вопросе Савика о материальной базе для 1 000 ракет. Когда я говорил о российском потенциале сдерживания, о потенциале нашего ответного удара, это - потенциал существующей системы стратегических сил России, ее триады, которая будет существовать в ближайшие семь-десять лет, в соответствии с Договором СНВ-2. И ее поддержание не требует развития какой-то дополнительной материальной базы.
Теперь, что касается вопроса о том, что улучшатся или не улучшатся российско-американские отношения... Мне кажется, что этот "никакой" ответ зрителей НТВ вполне соответствует "никакому" характеру саммита. Потому что давайте все-таки не забывать, что он планировался в то время, когда американская администрация надеялась на какой-то серьезный прорыв в вопросе о ПРО. Этого не произошло, и, между прочим, не только по российской вине.
Мне кажется, что в Москве как раз было достаточно сигналов о возможности компромисса, но в последнее время очень резко неожиданно выступили европейские союзники Соединенных Штатов (о чем уже сегодня говорили), и усилились дебаты по вопросу о ПРО внутри самих Соединенных Штатов. Кстати, Том позавчера написал статью по этому вопросу в "New York Times", и, может быть, он потом нам об этом сам расскажет. Поэтому, на мой взгляд, это было типичное ритуальное, протокольное мероприятие. Вот, эти два новых документа, о которых, действительно, как Савик говорил, очень смешно дикторы, как на хоккейном матче, рассказывали... их вполне можно было... они давно были готовы, их вполне могли подписать министры иностранных дел или министр иностранных дел и посол в одной столице.
Вот, поэтому - такой невнятный результат и невнятный результат опроса.
Петр Вайль:
Это был Андрей Пионтковский. И тот же вопрос - политологу из Фонда Карнеги в Вашингтоне Томасу Грэму.
Господин Грэм, как вы расцениваете перспективы российско-американских отношений при президенте Путине?
Томас Грэм:
Сначала дайте мне сказать, что я согласен с Андреем в том смысле, что это было протокольное мероприятие в Москве. И такие встречи, мне кажется, снижают очень... очень сильно значение таких встреч. Разве это надо, чтобы президенты встретились, чтобы подписать, конечно, в итоге такие документы, как Андрей уже сказал, могут подписать и министры иностранных дел. Действительно, не нужно... такие большие затраты и денег, и усилий дипломатического корпуса, чтобы подготовить такие встречи.
Что касается отношений между нашими странами - улучшатся, или нет - в ближайшем будущем. Здесь, мне кажется, многое зависит от того, каков будет ответ на вопрос, который обсуждается уже давно и в Америке, и в Европе, и в России. И этот вопрос - кто Владимир Путин, на самом деле? До сих пор мы знаем довольно много о его биографии, но очень мало знаем о его политике. Что он собирается делать в области экономики, в политике и внешней политике?
И до сих пор разные мнения и разные события... политики разного характера уже в России. Планируется, как мне кажется, провозгласить, чтобы он радикальную политику в области экономики... Осуществится ли эта экономика или нет, неясно, особенно, когда... я имею в виду, что правительство Касьянова... которое будет... против такой политики.
В области политики мы видим первые попытки президента Путина рецентрализироать власть в Москве. Нужна такая политика? Мне кажется, что здесь огромный вопрос. Действительно, нужна надежная федеративная система в России, но такая централизация, какую, как мне кажется, планирует господин Путин, мне кажется, в конечном итоге, принесет большой ущерб и демократизации, и централизации страны.
К тому же, у нас, конечно, возникает очень много вопросов относительно президента Путина и его приверженности демократическим свободам. Особенно - свободе прессы. Я думаю, что это неслучайно, что президент Клинтон выступал сегодня вечером по радиостанции "Эхо Москвы". Он сознательно выбрал эту станцию, чтобы показать свою поддержку свободе прессы и лично, я бы сказал, "Медиа-Мосту".
Завтра, насколько я понимаю, он будет выступать перед Госдумой, и главная тема опять будет - демократические свободы, особенно - свобода прессы.
Поэтому сейчас, мне кажется, это рано сказать - улучшатся или нет наши отношения. Есть большая надежда, что - улучшатся, но, как я уже сказал, много зависит от того, какова будет настоящая политика президента Путина.
Петр Вайль:
Это был американский политолог Томас Грэм. И вопрос Юрию Давыдову, политологу в Москве.
Примерно поровну разделились ваши соотечественники сегодня, согласно опросу на НТВ, такому блиц-опросу - улучшатся или ухудшатся российско-американские отношения. А как вы думаете?
Юрий Давыдов:
Ну, я думаю, что 48 процентов, которые считают, что они улучшатся - это хороший признак, конечно. Хотя, надо сказать, что, в принципе, российское общество совершенно индифферентно к вопросам внешней политики, к вопросам российско-американских отношений, и так далее. Вот, сейчас идет волна. Она была запущена в последние, так сказать, недели... там, дней десять, про-американская вроде волна - о том, что "мы с американцами можем договориться", решить многие вопросы. Это, конечно, сказалось на результатах опроса.
Но я должен сказать, что, конечно, да, 48 процентов - это много после того "промывания мозгов", которое было в период ситуации в Косово, расширения НАТО на восток, и так далее. Но, если отвечать объективно на этот вопрос, какие будут эти отношения, насколько они могут улучшиться, - мне кажется, что это зависит, главным образом, от внутреннего развития самой России, от процессов демократизации, от того, будет ли создано гражданское общество, и так далее. Потому что мы много говорим о демократии, но ведь нужно не просто говорить о демократии, а создавать какие-то структуры, какие-то институты, которые бы помогали утверждению демократии в России.
Ведь гражданское общество начинается с того, что... когда начинается гражданское общество? Когда каждый человек понимает, что от его личных политических усилий зависит, изменится ли ситуация в стране к лучшему, или нет. Вот, пока это еще не чувствуется, пока мы далеки от этого.
Ну, и - второе. Мне кажется, в значительной степени, это будет зависеть не только от Путина (хотя я согласен с тем, что говорили, что он может повернуться в любую сторону). Это, прежде всего, будет зависеть от экономического развития России, от возможных экономических успехов. Если успехи будут, то, наверное - да, эти отношения будут улучшаться, потому что не будет особенных проблем в отношениях между двумя странами. Если - ухудшатся, то, вполне возможно, у политической элиты опять появится стремление иметь внешнего врага, на которого можно будет списать все проблемы и недостатки в экономике. Спасибо.
Петр Вайль:
Это был московский политолог Юрий Давыдов.
Савик Шустер:
Спасибо, Петр.
К тому, что сказал Томас Грэм по поводу решения Билла Клинтона выступить в интерактивной программе радиостанции "Эхо Москвы", то сегодня утром... вот, я думаю, что цель такого визита Мадлен Олбрайт была одинакова. Она посетила сегодня радиостанцию Свобода, нашу редакцию в Москве. Мы с ней провели час времени, за "круглым столом" обсуждая всякие вопросы. Она интересовалась тоже мнением всех наших сотрудников, каковы будут не столько российско-американские отношения, а каковым будет развитие ситуации в России.
Что касается экономики, то Билл Клинтон сказал, что он видит, в общем, хорошие признаки, симптомы экономического роста, и поэтому надеется, что, в самом деле, наконец, пойдут инвестиции, и приедет в Москву очень большая делегация высокопоставленных руководителей частных компаний, и как раз будет речь идти об инвестициях. Но дело в том, что этот экономический рост, как все знают - я думаю, что советники Билла Клинтона знают прекрасно - в основном, зависит от того, что цены на нефть высоки, а не потому, что что-то происходит в экономике.
Так вот, у меня к нашим гостям тоже один вопрос на сей раз. Вот, все говорили, что не было прорыва, что ничего такого не произошло, что все это могли сделать на другом, более низком уровне. Так вот, у меня вопрос к вам. Что бы вы считали прорывом - на таком московском саммите сегодня, первом саммите между Биллом Клинтоном и Владимиром Путиным, новым президентом Российской Федерации?
Вот, к примеру, я бы счел, если бы вдруг Россия и Соединенные Штаты... выступили президенты с совместным заявлением по ситуации в Юго-Восточной Европе и сказали бы, скажем, что Милошевич закрывает радиостанции, захватывает военным путем телевидение, - это неправильно, это дестабилизирует регион, и таким образом дестабилизирует Европу. А так, как Россия является Европой и европейской страной и стремится к европейской стабильности - это плохо.
Вот что-то такое, которое бы сблизило после косовского кризиса стороны, по этому опросу. Я бы счел это почти прорывом. Я начну с Юрия Давыдова. Что бы вы сочли прорывом на таком саммите?
Юрий Давыдов:
Ну, я согласен и с вашим предложением. Я думаю, что, конечно, какие-то совместные акции России и Соединенных Штатов Америки, российского и американского президентов в сфере демократии, конечно, были бы хорошим залогом на будущее. Они каким-то образом связывали бы, наверное. И я в этом смысле считаю, что это хорошая идея.
Но, как человек, может быть, более прагматичный, я считаю, что, наверное, прорывом была бы какая-то более конкретная договоренность по СНВ-3, которая бы сближала позиции той и другой стороны. Вот, здесь, все-таки, могла бы быть сильная подвижка, которая также накладывала бы какую-то определенную ответственность и обязательства на будущее поведение обеих стран.
Савик Шустер:
Томас Грэм, пожалуйста. Вам также вопрос. Вот, что бы вы сочли прорывом?
Томас Грэм:
Уже было хорошее предложение, некое согласие серьезное относительно Милошевича, положения в Балканах. Да, это было бы прорывом. Или - некие согласия относительно параметров СНВ-3. Но ясно, что такого не могло бы быть в этот раз, потому что было слишком мало времени, чтобы согласовывать какие-то позиции.
И я бы сказал - и внутреннее политическое положение и в России, и в США таковы, что это вряд ли возможно... достигнуть некоего прорыва в ближайшем будущем. Здесь потребуется гораздо больше времени и гораздо больше усилий.
Савик Шустер:
Андрей Пионтковский. Вам тот же вопрос.
Андрей Пионтковский:
Формальным прорывом было бы, конечно, достижение комплекса договоренностей по параметрам СНВ-3 и вопроса американской национальной системы противоракетной обороны. Они между собой связаны.
Но таким, более глубоким, фундаментальным прорывом в российско-американских отношениях, который нельзя осуществить в течение одного саммита, было бы преодоление российским политическим классом, теми людьми, которые так любят называть себя "российской политической элитой", глубокого психологического комплекса. Комплекса поражения в холодной войне, который инстинктивно, эмоционально толкает их к спонтанному анти-американизму. Когда очень часто внешнеполитические решения определяются не национальными интересами, не каким-то расчетом, а вот этими комплексами обиды, поражения, раздражения.
Вот, ваш пример с Югославией - он очень хорош. Вот, сегодня Путин говорил много правильных вещей о том, что никогда не пойдем к конфронтации, о том, что Соединенные Штаты - это важный партнер, и я уверен, что он был совершенно искренен. Но на второй день после его инаугурации мы принимали министра обороны Югославии, человека, которого разыскивает Международный трибунал - созданный, в том числе, при участии России - как военного преступника.
Мне могут сказать, что у нас есть какие-то особые интересы на Балканах, которые заставляют нас проделывать такие странные упражнения, но в чем эти интересы? Ведь Милошевич через два месяца или через полгода потеряет власть. Придут те люди, которых так холодно встретили в Москве. И, в конце концов, совершенно ясно, что рано или поздно все республики бывшей Югославии - в том числе и Сербия - вступят в Европейский Союз и в НАТО. И где мы останемся с нашими "особыми национальными интересами"?
Нет никаких там особых национальных интересов так же, как в нашем заигрывании и с Ираком, и с продажей ракетных и ядерных технологий Ирану. А вот это - именно желание сделать что-то неприятное Соединенным Штатам. Вот, когда наш политический класс избавится от этого комплекса и будет руководствоваться именно национальными интересами России, тогда и произойдет фундаментальный прорыв в российско-американских отношениях.
Савик Шустер:
Петр?
Петр Вайль:
Это был Андрей Пионтковский в Вашингтоне, и я думаю, Савик, логично было бы нам завершить эту программу разговором о свободе прессы. Ведь эта тема поднималась, как сказал сегодня Билл Клинтон в своем выступлении на "Эхо Москвы", он поднял эту тему в беседе с Владимиром Путиным. И целая группа вопросов от слушателей "Эха Москвы" была ему задана на эту тему.
Впрочем, тут, скорее, важно, не что говорил Билл Клинтон, а что он сделал, Потому что ответы на вопросы были предсказуемы. Его спрашивали, можно ли преследовать прессу, можно ли посылать в неугодные средства массовой информации налоговую полицию в масках для обыска... Ну, смешно говорить, понятно, что на это мог ответить президент демократической страны. И любопытные его спросили о том, как он относится к тому, что его кукла появляется в программе НТВ Виктора Шендеровича "Куклы". Он рассмеялся на это и ответил что-то добродушное, а вслед за этим последовала программа, в которой были куклы Владимира Путина и Билла Клинтона. И кукла Билла Клинтона играла на кукольном саксофоне.
То есть, сам факт появления Билла Клинтона на "Эхо Москвы", входящей в холдинг "Медиа-Мост", где недавно, действительно, производились такие обыски... Госсекретарь Мадлен Олбрайт сегодня посетила Московское бюро Радио Свобода... Я думаю, это факты красноречивы. Савик?
Савик Шустер:
Ну, несомненно. Хотя, вот, я завершу тем, с чего я начал, потому что, когда видишь на пресс-конференции, что дают задать четыре вопроса, и все они подготовлены с российской стороны, что - все, больше вопросов не будет... А мы же хотели спросить и про Югославию, и про Афганистан, и, вообще, про внутреннюю политику, очень много вопросов к Владимиру Путину, между прочим.
И после этого говорится мне с американской стороны высокопоставленными дипломатами, участвовавшими в переговорах... Он несколько раз сказал, что с прессой будет все в порядке, что со свободами будет все в порядке, трогать не будут. У меня после такой пресс-конференции инстинктивно - как у профессионала, как у журналиста - появляются вопросы. Я не могу пока поверить, что, в самом деле, пресса, свобода слова и, вообще все свободы в России - в безопасности.
У меня такой уверенности нет. Может быть, я пессимист, но, тем не менее, как журналист, я не могу заставить себя быть уверенным, что все с нашей профессией будет в порядке. Петр?
Петр Вайль:
Спасибо, Савик. Спасибо, господа. Мы благодарим всех участников нашей программы. В Москве это - профессор, член Академии военных наук Юрий Давыдов. В Вашингтоне - старший научный сотрудник Фонда Карнеги, бывший советник американского посольства в России Томас Грэм и находящийся там в деловой поездке московский политолог Андрей Пионтковский.
И мы заканчиваем воскресную программу Радио Свобода "Лицом к событию", посвященную американо-российскому саммиту в Москве.
