Программу ведет Петр Вайль. В ней участвуют Генеральный директор НТВ Олег Добродеев, директор Московского бюро Радио Свобода Савик Шустер и журналистка Анна Качкаева, корреспондент Радио Свобода в Москве.
Анна Качкаева:
Вчера, когда я смотрела эти программы, моz шестилетняя дочь забежала в комнату и недоуменно спросила: " Мама, почему они все время говорят про проституток и не извиняются"? Девочка случайно нарвалась сначала на программу Сванидзе, потом на программу Доренко. Честно говоря, перед аморальностью происходящего на телеэкране всякий раз просто теряешься, хотя я и смотрю аналитику уже четвертый год и в понедельник делаю обзор. Доренко, клянется, что показывает порнопленку, на общественном, подчеркиваю, телевидении в целях дезинфекции общества и исключительно для того, чтобы люди знали правду о Генеральном прокуроре. Сванидзе 20 минут кряду смакует содержание справки из прокуратуры и текста допроса Юрия Скуратова. В это время на "ТВ-Центре" рассказывают о том, что президент Ельцин склонен к самоубийству, а Борис Березовский причастен к чеченской войне. Все пропагандисты пользуются единственным набором приемов. В их программах почти нет нормальных журналистских репортажей, зато есть причудливая смесь съемок спецслужб, яростных комментариев, риторических вопросов и грубого эмоционального монтажа. Такие пропагандисты запросто обвиняют политических противников своих работодателей в воровстве, шантаже, убийствах, наплевав уже давно на презумпцию невиновности, тайну следствия и элементарное приличие, я уж не говорю о журналистской этике. Когда нет очевидного компромата, в ход идет любой подручный материал. Вчера Сергей Доренко слепил настоящий триллер о "зловещем Примакове", снабдив его, в буквальном смысле, кровавыми подробностями об операции на тазобедренном суставе. Медицинские подробности операции, которую недавно перенес Примаков, конечно же, не имели прямого отношения к разговору о политике. Но главное в другом - на экране рождался необходимый смысловой ряд: "Примаков - старый, больной, с железными суставами, закрытый и подозрительный человек". После программы Доренко оскорбленный Примаков позвонил на НТВ, и Евгений Киселев дал ему в конце "Итогов" слово. Кстати, вчерашний выпуск "Итогов" выглядел почти стерильным - никаких разоблачений, разговор взвешенный и корректный. Но достаточно было этого естественного желания Примакова оправдаться, чтобы я как зритель сразу же заподозрила и НТВ в вовлеченности в противостояние между Кремлем и лидерами "Отечества". Дело в том, что когда хамство, вранье, оскорбления и непристойности становятся обычной практикой людей, работающих в эфире, а это мы наблюдаем уже целый месяц, перестаешь верить вообще всем без исключения. На мой взгляд, профессия журналиста в последний месяц просто вырождается. Главное, когда компромата много, то он уже просто развлекает публику.
Петр Вайль:
Действительно, Сергей Доренко построил свою программу в жанре сначала детектива, что касалось губернатора Яковлева и убийства депутата Новоселова, затем кровавого триллера о Евгении Примакове, и, наконец, в завершение был показан фактически порнофильм о Генеральном прокуроре Скуратове. Это, конечно же, не журналистика. Я обращаюсь к Генеральному директору НТВ Олегу Добродееву с просьбой прокомментировать такой поворот предвыборного телеэкрана в России и, кстати, высказать свое отношение к появлению Примакова в прямом эфире вчерашних "Итогов".
Олег Добродеев:
Во-первых, я позволю себе высказать свое отношение к термину "информационные войны". Мое глубочайшее убеждение, что термин не совсем верный, поскольку "информационных войн" нет. Есть очень жесткая и без правил борьба за власть, в которой используются все возможные средства. Газеты, ну и, разумеется, телевидение, наверное, в первую очередь. Поэтому, это - борьба за власть, но не "информационные войны". Второй момент: я опять-таки позволю себе не комментировать напрямую работу других каналов, я считаю это не вполне удобным по этическим причинам. Я могу говорить о ситуации на телевидении в целом. Поскольку был вопрос о звонке Примакова, то Примаков звонил во время эфира, который у нас был - это была беседа с тремя бывшими премьерами российского правительства, и Примаков попросил высказаться, попросил слова. Здесь ни в коей мере не может идти речь о симпатиях к "Отечеству", хотя личное уважение к Примакову, как и большинству политиков, которые заняли свое место в нашей истории, у меня, безусловно, есть и отказать ему в его, на мой взгляд, законном праве я просто счел невозможным и недопустимым. Я согласен с тем, что говорила Анна Качкаева, потому что самое тяжелое, на мой взгляд, сегодня это то, что запущен механизм самоуничтожения. Это уже не просто механизм самоуничтожения журналистки свидетелем чего мы являемся, и что больно и обидно, но запущен механизм самоуничтожения общества. Скажем, вчерашние программы, я не буду оценивать программу того или иного канала, потому что вчера было много интересного. На одном канале, скажем, был дан телефон, по которому призывали давать компрометирующие материалы на одного известного политика. Про пленку со Скуратовым - это отдельная ситуация. Но вчерашний вечер интересен именно тем, что рейтинг информационно-аналитической программы по первому каналу, я беру московскую аудиторию, рейтинг был рекордный - порядка 17, 5 процентов с долей порядка 40 процентов. То есть, самые черные, низменные, какие угодно страсти находят отклик в душах значительной части нашей аудитории. Значит, с точки зрения людей, которые используют телевидение подобным образом, механизм выбран правильно. Шансы Лужкова уже заметно пошатнулись, следующий - Примаков, у меня возникает один вопрос: опять-таки я не говорю про один конкретно взятый канал, но вопрос: кто будет следующий? Последние недели убедительно доказали правоту старой истины А.Б. Чубайса. Чубайс говорил, что если в России есть финансовые, а, главное, информационные ресурсы, то можно добиться любых целей. Еще недавно я был скептик по этой части, но смотря на то, как влияет характер информации, которая идет, я вынужден признать свою неправоту и согласиться с А.Б. Чубайсом.
Петр Вайль:
Действительно, обмен компроматами царит на российском телевидении. Борьба за власть, о ней говорил Олег Добродеев, но и более общие темы тоже освещаются в предвыборном контексте. Я приглашаю к разговору Директора Московского бюро Радио Свобода Савика Шустера, который только позавчера вернулся из Чечни.
Савик Шустер:
Конечно, прозвучали очень важные слова, и, я думаю, мысли тоже. Что к этому можно добавить? Можно добавить очень тревожное событие, которое происходит в данный момент в Чечне и очень тревожную позицию, которую занимает журналистика вокруг этого конфликта. Я хочу еще раз подчеркнуть: те слова, которые сказал Олег Добродеев, что идет жесткая борьба за власть без правил, и что одной из жертв этой борьбы стала именно профессия журналиста и это очень сильно начинает отражаться в Чечне. Дело в том, что сейчас всем совершенно понятно, что в Чечне делаются рейтинги будущего президента. Они делаются на войне. Эта война, которая, как и война в Афганистане - первая чеченская война была с точки зрения журналистики совсем другой, так вот, как и в Афганистане, она проходит в условиях тотальной информационной блокады. Дело в том, я сейчас не буду говорить о том, надо или нет бороться с терроризмом, это - такая абсурдная постановка вопроса, я не думаю вообще, что на нашей планете есть человек, который считает, что с терроризмом не надо бороться. Естественно, надо, но как?! Дело в том, что в Чечне страдает мирное население, страдает так, как не страдало в 1994-м., 1995-м и 1996-м годах. Все это происходит на наших глазах, и мы молчим, потому что мы считаем, что это - единственная возможность, и только так можно бороться с терроризмом, а власть просто делает там рейтинги. Я могу сказать такую вещь: после 1996-го года упоминавшийся здесь Березовский открыто, в интервью "Файненшел Таймс" сказал, что "семь банкиров выбрали Бориса Ельцина, и они - молодой российский капитал сейчас будут руководить страной". Хотя очень многие от этого интервью и отмежевывались, Березовский, в принципе, повел себя так и ведет себя так сейчас. И ничто не говорит нам о том, что не может быть, что после следующих выборов вместо семи банкиров будут семь генералов. Потому что то, что им позволено сегодня в Чечне, это - гораздо больше, чем чисто военные функции. Они, в принципе, руководят сейчас всем Северным Кавказом. Это очень и очень тревожно. Мы можем согласиться с тем, что люди несут ответственность, но быть пособниками концепции коллективной ответственности чеченского народа за 26, 27 или 30 тысяч вооруженных экстремистов - конечно, не хотелось бы быть пособником такой философии, такой идеологии, такой политики. Еще одна вещь, раз Олег Добродеев говорит, что 40 процентов - доля вчерашней программы на первом канале, то это тоже отражает то, что обществом стали овладевать самые низменные чувства и ценности. Наша профессия, в самом деле, находится под угрозой. И мы сейчас должны, я думаю, просто в качестве самообороны начать отдаляться от власти и пытаться рассказывать тем людям, которые еще в состоянии слышать, слушать, видеть и смотреть, рассказывать и показывать более-менее то, что происходит на наших глазах.
Петр Вайль:
Вопрос Олегу Добродееву. Олег, во всем этом есть подспудный вопрос к вам. Вы не хотите ответить?
Олег Добродеев:
Безусловно, в течение всего этого времени, наверное, как любой телевизионщик, я занимаюсь, прежде всего, ситуацией, связанной с Чечней и информацией, которая оттуда приходит. Я должен сказать, что есть, безусловно, нюансы, не мне проводить какие-то параллели между тем, как работают разные каналы. Но то, что я знаю твердо, это то, что, как и в предыдущей чеченской войне, я полностью полагаюсь на своих корреспондентов там. Там работают пять групп НТВ, и они дают ту информацию, которую видят. Вся история с беженцами, которой мы начинали две недели назад наши выпуски, история в субботу с ошибками, допущенными в Дагестане и возбужденном в Армавире уголовном деле по ошибкам летчиков, ситуация с бомбежками, после чего опровержения касались прежде всего тех материалов, которые были даны по НТВ. Безусловно, все это имеет место. Но, тем не менее, я считаю, что та чеченская картина, которая есть, она такая, как она есть, но, на мой взгляд, она меняется. Я понимаю, что Савик вернулся оттуда, и он может точнее расставить отдельные нюансы, он был там, я, в большей степени наблюдаю за ситуацией из Москвы. Но, она, эта картина, меняется по той простой причине, что на сегодняшний день российское общество действительно не видит тех колоссальных жертв, тех потерь военных, которые были в той чеченской войне. Это соответствует действительности, я думаю, что все российские каналы показали не так много кадров, где были бы изображены наши раненые солдаты. В то же время мы все прекрасно понимаем невозможность работы корреспондентов в Грозном. Рады были бы, говорю, положа руку на сердце, получать информацию прямо оттуда, но не можем. В результате получается поток непроверенной информации, которую мы очень тщательно отбираем, прежде всего, ту, которая идет из официальных источников, как с той, так и с другой стороны. Я думаю, каждый профессионал, занимающийся информацией, может разделить лист бумаги на две части и увидеть, что это такое. Отличие нынешнего момента, я думаю, в том, что мы все чувствуем, что ситуация будет меняться. Я согласен с Савиком в том, что общество недостаточно внимательно смотрит, следит за происходящим там. Если общество невнимательно следит за этим, военные действительно берут на себя больше функций, чем должны. К сегодняшнему дню у меня это ощущение уже есть. Что меня настораживает больше всего - я совершенно случайно, я редко записываю, но в одной из аналитических программ прозвучала фраза, которую я бы советовал использовать авторам будущих учебников по журналистике. "Военные не дадут политикам украсть у них победу в Чечне", - это - подводка к одному из материалов. Вот ситуация, которая лучше других характеризует то, что происходит.
Анна Качкаева:
Вчера, когда я смотрела эти программы, моz шестилетняя дочь забежала в комнату и недоуменно спросила: " Мама, почему они все время говорят про проституток и не извиняются"? Девочка случайно нарвалась сначала на программу Сванидзе, потом на программу Доренко. Честно говоря, перед аморальностью происходящего на телеэкране всякий раз просто теряешься, хотя я и смотрю аналитику уже четвертый год и в понедельник делаю обзор. Доренко, клянется, что показывает порнопленку, на общественном, подчеркиваю, телевидении в целях дезинфекции общества и исключительно для того, чтобы люди знали правду о Генеральном прокуроре. Сванидзе 20 минут кряду смакует содержание справки из прокуратуры и текста допроса Юрия Скуратова. В это время на "ТВ-Центре" рассказывают о том, что президент Ельцин склонен к самоубийству, а Борис Березовский причастен к чеченской войне. Все пропагандисты пользуются единственным набором приемов. В их программах почти нет нормальных журналистских репортажей, зато есть причудливая смесь съемок спецслужб, яростных комментариев, риторических вопросов и грубого эмоционального монтажа. Такие пропагандисты запросто обвиняют политических противников своих работодателей в воровстве, шантаже, убийствах, наплевав уже давно на презумпцию невиновности, тайну следствия и элементарное приличие, я уж не говорю о журналистской этике. Когда нет очевидного компромата, в ход идет любой подручный материал. Вчера Сергей Доренко слепил настоящий триллер о "зловещем Примакове", снабдив его, в буквальном смысле, кровавыми подробностями об операции на тазобедренном суставе. Медицинские подробности операции, которую недавно перенес Примаков, конечно же, не имели прямого отношения к разговору о политике. Но главное в другом - на экране рождался необходимый смысловой ряд: "Примаков - старый, больной, с железными суставами, закрытый и подозрительный человек". После программы Доренко оскорбленный Примаков позвонил на НТВ, и Евгений Киселев дал ему в конце "Итогов" слово. Кстати, вчерашний выпуск "Итогов" выглядел почти стерильным - никаких разоблачений, разговор взвешенный и корректный. Но достаточно было этого естественного желания Примакова оправдаться, чтобы я как зритель сразу же заподозрила и НТВ в вовлеченности в противостояние между Кремлем и лидерами "Отечества". Дело в том, что когда хамство, вранье, оскорбления и непристойности становятся обычной практикой людей, работающих в эфире, а это мы наблюдаем уже целый месяц, перестаешь верить вообще всем без исключения. На мой взгляд, профессия журналиста в последний месяц просто вырождается. Главное, когда компромата много, то он уже просто развлекает публику.
Петр Вайль:
Действительно, Сергей Доренко построил свою программу в жанре сначала детектива, что касалось губернатора Яковлева и убийства депутата Новоселова, затем кровавого триллера о Евгении Примакове, и, наконец, в завершение был показан фактически порнофильм о Генеральном прокуроре Скуратове. Это, конечно же, не журналистика. Я обращаюсь к Генеральному директору НТВ Олегу Добродееву с просьбой прокомментировать такой поворот предвыборного телеэкрана в России и, кстати, высказать свое отношение к появлению Примакова в прямом эфире вчерашних "Итогов".
Олег Добродеев:
Во-первых, я позволю себе высказать свое отношение к термину "информационные войны". Мое глубочайшее убеждение, что термин не совсем верный, поскольку "информационных войн" нет. Есть очень жесткая и без правил борьба за власть, в которой используются все возможные средства. Газеты, ну и, разумеется, телевидение, наверное, в первую очередь. Поэтому, это - борьба за власть, но не "информационные войны". Второй момент: я опять-таки позволю себе не комментировать напрямую работу других каналов, я считаю это не вполне удобным по этическим причинам. Я могу говорить о ситуации на телевидении в целом. Поскольку был вопрос о звонке Примакова, то Примаков звонил во время эфира, который у нас был - это была беседа с тремя бывшими премьерами российского правительства, и Примаков попросил высказаться, попросил слова. Здесь ни в коей мере не может идти речь о симпатиях к "Отечеству", хотя личное уважение к Примакову, как и большинству политиков, которые заняли свое место в нашей истории, у меня, безусловно, есть и отказать ему в его, на мой взгляд, законном праве я просто счел невозможным и недопустимым. Я согласен с тем, что говорила Анна Качкаева, потому что самое тяжелое, на мой взгляд, сегодня это то, что запущен механизм самоуничтожения. Это уже не просто механизм самоуничтожения журналистки свидетелем чего мы являемся, и что больно и обидно, но запущен механизм самоуничтожения общества. Скажем, вчерашние программы, я не буду оценивать программу того или иного канала, потому что вчера было много интересного. На одном канале, скажем, был дан телефон, по которому призывали давать компрометирующие материалы на одного известного политика. Про пленку со Скуратовым - это отдельная ситуация. Но вчерашний вечер интересен именно тем, что рейтинг информационно-аналитической программы по первому каналу, я беру московскую аудиторию, рейтинг был рекордный - порядка 17, 5 процентов с долей порядка 40 процентов. То есть, самые черные, низменные, какие угодно страсти находят отклик в душах значительной части нашей аудитории. Значит, с точки зрения людей, которые используют телевидение подобным образом, механизм выбран правильно. Шансы Лужкова уже заметно пошатнулись, следующий - Примаков, у меня возникает один вопрос: опять-таки я не говорю про один конкретно взятый канал, но вопрос: кто будет следующий? Последние недели убедительно доказали правоту старой истины А.Б. Чубайса. Чубайс говорил, что если в России есть финансовые, а, главное, информационные ресурсы, то можно добиться любых целей. Еще недавно я был скептик по этой части, но смотря на то, как влияет характер информации, которая идет, я вынужден признать свою неправоту и согласиться с А.Б. Чубайсом.
Петр Вайль:
Действительно, обмен компроматами царит на российском телевидении. Борьба за власть, о ней говорил Олег Добродеев, но и более общие темы тоже освещаются в предвыборном контексте. Я приглашаю к разговору Директора Московского бюро Радио Свобода Савика Шустера, который только позавчера вернулся из Чечни.
Савик Шустер:
Конечно, прозвучали очень важные слова, и, я думаю, мысли тоже. Что к этому можно добавить? Можно добавить очень тревожное событие, которое происходит в данный момент в Чечне и очень тревожную позицию, которую занимает журналистика вокруг этого конфликта. Я хочу еще раз подчеркнуть: те слова, которые сказал Олег Добродеев, что идет жесткая борьба за власть без правил, и что одной из жертв этой борьбы стала именно профессия журналиста и это очень сильно начинает отражаться в Чечне. Дело в том, что сейчас всем совершенно понятно, что в Чечне делаются рейтинги будущего президента. Они делаются на войне. Эта война, которая, как и война в Афганистане - первая чеченская война была с точки зрения журналистики совсем другой, так вот, как и в Афганистане, она проходит в условиях тотальной информационной блокады. Дело в том, я сейчас не буду говорить о том, надо или нет бороться с терроризмом, это - такая абсурдная постановка вопроса, я не думаю вообще, что на нашей планете есть человек, который считает, что с терроризмом не надо бороться. Естественно, надо, но как?! Дело в том, что в Чечне страдает мирное население, страдает так, как не страдало в 1994-м., 1995-м и 1996-м годах. Все это происходит на наших глазах, и мы молчим, потому что мы считаем, что это - единственная возможность, и только так можно бороться с терроризмом, а власть просто делает там рейтинги. Я могу сказать такую вещь: после 1996-го года упоминавшийся здесь Березовский открыто, в интервью "Файненшел Таймс" сказал, что "семь банкиров выбрали Бориса Ельцина, и они - молодой российский капитал сейчас будут руководить страной". Хотя очень многие от этого интервью и отмежевывались, Березовский, в принципе, повел себя так и ведет себя так сейчас. И ничто не говорит нам о том, что не может быть, что после следующих выборов вместо семи банкиров будут семь генералов. Потому что то, что им позволено сегодня в Чечне, это - гораздо больше, чем чисто военные функции. Они, в принципе, руководят сейчас всем Северным Кавказом. Это очень и очень тревожно. Мы можем согласиться с тем, что люди несут ответственность, но быть пособниками концепции коллективной ответственности чеченского народа за 26, 27 или 30 тысяч вооруженных экстремистов - конечно, не хотелось бы быть пособником такой философии, такой идеологии, такой политики. Еще одна вещь, раз Олег Добродеев говорит, что 40 процентов - доля вчерашней программы на первом канале, то это тоже отражает то, что обществом стали овладевать самые низменные чувства и ценности. Наша профессия, в самом деле, находится под угрозой. И мы сейчас должны, я думаю, просто в качестве самообороны начать отдаляться от власти и пытаться рассказывать тем людям, которые еще в состоянии слышать, слушать, видеть и смотреть, рассказывать и показывать более-менее то, что происходит на наших глазах.
Петр Вайль:
Вопрос Олегу Добродееву. Олег, во всем этом есть подспудный вопрос к вам. Вы не хотите ответить?
Олег Добродеев:
Безусловно, в течение всего этого времени, наверное, как любой телевизионщик, я занимаюсь, прежде всего, ситуацией, связанной с Чечней и информацией, которая оттуда приходит. Я должен сказать, что есть, безусловно, нюансы, не мне проводить какие-то параллели между тем, как работают разные каналы. Но то, что я знаю твердо, это то, что, как и в предыдущей чеченской войне, я полностью полагаюсь на своих корреспондентов там. Там работают пять групп НТВ, и они дают ту информацию, которую видят. Вся история с беженцами, которой мы начинали две недели назад наши выпуски, история в субботу с ошибками, допущенными в Дагестане и возбужденном в Армавире уголовном деле по ошибкам летчиков, ситуация с бомбежками, после чего опровержения касались прежде всего тех материалов, которые были даны по НТВ. Безусловно, все это имеет место. Но, тем не менее, я считаю, что та чеченская картина, которая есть, она такая, как она есть, но, на мой взгляд, она меняется. Я понимаю, что Савик вернулся оттуда, и он может точнее расставить отдельные нюансы, он был там, я, в большей степени наблюдаю за ситуацией из Москвы. Но, она, эта картина, меняется по той простой причине, что на сегодняшний день российское общество действительно не видит тех колоссальных жертв, тех потерь военных, которые были в той чеченской войне. Это соответствует действительности, я думаю, что все российские каналы показали не так много кадров, где были бы изображены наши раненые солдаты. В то же время мы все прекрасно понимаем невозможность работы корреспондентов в Грозном. Рады были бы, говорю, положа руку на сердце, получать информацию прямо оттуда, но не можем. В результате получается поток непроверенной информации, которую мы очень тщательно отбираем, прежде всего, ту, которая идет из официальных источников, как с той, так и с другой стороны. Я думаю, каждый профессионал, занимающийся информацией, может разделить лист бумаги на две части и увидеть, что это такое. Отличие нынешнего момента, я думаю, в том, что мы все чувствуем, что ситуация будет меняться. Я согласен с Савиком в том, что общество недостаточно внимательно смотрит, следит за происходящим там. Если общество невнимательно следит за этим, военные действительно берут на себя больше функций, чем должны. К сегодняшнему дню у меня это ощущение уже есть. Что меня настораживает больше всего - я совершенно случайно, я редко записываю, но в одной из аналитических программ прозвучала фраза, которую я бы советовал использовать авторам будущих учебников по журналистике. "Военные не дадут политикам украсть у них победу в Чечне", - это - подводка к одному из материалов. Вот ситуация, которая лучше других характеризует то, что происходит.
