Корреспондент Радио Свобода Марина Катыс беседует с ректором Российского Государственного Гуманитарного Университета академиком Юрием Афанасьевым.
Ведущий итогового информационного часа Петр Вайль:
Холдинг "Медиа-Мост" и компания "Газпром", похоже, вновь готовы сесть за стол переговоров. Похоже, именно к этому их призвал генеральный директор "Газпром-Медиа" Альфред Кох. О странностях взаимоотношений между российской властью и олигархами, а также о том, что такое элита и кто входит в политическую элиту современной России, наш корреспондент Марина Катыс беседует с ректором Российского Государственного Гуманитарного Университета академиком Юрием Афанасьевым:
Марина Катыс:
Как вы относитесь к современной политической элите в России, и вообще, что можно от нее ждать?
Юрий Афанасьев:
Прежде всего, она не едина. Одна категория - это те, которых как бы не против авторитарного будущее России, потому что демократически это и долго, и муторно, и сложно... Вторая часть элиты тоже за реформы сверху, но более либеральными методами - СПС, Греф, Чубайс даже, по крайней мере, он часто говорит и о демонополизации, и о либеральных формах строительства экономики, и о снижении налогов - это все-таки либеральная мера, и в этом смысле расхождение довольно существенно. Даже вот по части методов - кто-то за сугубо авторитарные, кто-то за более либеральные. Но и в этом смысле политическая элита очень сильно расколота. Противоборство там идет довольно существенное. Пока, как мне кажется, верх берут авторитаристы.
Если проследить, как складывается реформа вертикали власти, как идет государственное строительство, как относятся к СМИ, какое отношение к олигархам и к собственности, которая приватизирована, и как относятся к власти, которая тоже приватизирована - по всем этим вопросам две категории этой элиты - это два лагеря. Если взять российское общество в целом, то эти две части элиты -они, как бы, по одну сторону. А по другую - собственно вся Россия и есть, с ее заботами, с ее всякими сложностями и переживаниями, и эта "борьба - тусовка" за авторитарные или либеральные ценности и способы реформирования России - она происходит по одну сторону, и не по ту, где основное население.
Марина Катыс:
То есть, иными словами, возвращаясь к политической элите - она страшно далека от народа. Но есть еще одна группа лиц - это не совсем политическая элита, это так называемые "олигархи", с которыми борется находящаяся сейчас у власти политическая элита, и которые пытаются сохранить свои позиции в политике, которые они завоевали в предыдущие десятилетия - чего можно ждать от этой борьбы?
Юрий Афанасьев:
Исход этой борьбы уже налицо. То, что произошло с Союзом промышленных сил - с Вольским - мне кажется, это такой ожидаемый результат, то есть, в конце концов, они нашли себе местечко, с которого они проще смогут договориться с властью. Действительно, быть в этой элите, я имею в виду олигархов, и быть с властью, как кошка с собакой - долго не проживешь в таком состоянии. Березовский, Гусинский, а за ними, если будут так же, как они ерепениться, последуют и другие - человек 5 пока возьмут, ну а дальше мало не покажется. Это вопрос о том, кто, в конце концов, сверху - больше ничего, кто возьмет власть, и кто будет диктовать... Сейчас поворот такой: сверху оказывается власть. В конце концов, претензии Березовского заключались в том, чтобы вообще командовать всеми кремлевскими чиновниками, а через них и с самим президентом. Претензия Гусинского была, может быть, скромнее: поставить на других - то есть, не на Путина, а на Примакова с Лужковым, добиться, чтобы они оказалось на месте Путина, "и тогда уж мы посмотрим..." Он потерпел крушение. И другой сказал бы на его месте: "Ну, не получилось - с кем не бывает", - и немного отошел бы в сторонку. А он все-таки не хочет. Говорит: "Я все равно буду продолжать также, как будто ничего такого не случилось", - в жизни так не бывает. Я оцениваю политические амбиции и социальную роль нынешних олигархов крайне отрицательно.
Марина Катыс:
Но ведь Гусинский построил, он построил холдинг НТВ...
Юрий Афанасьев:
И поэтому Гусинский при всем при том выглядит, конечно, "чуть получше" - так скажем, потому что НТВ - это действительно то, что можно отнести сегодня к национальному достоянию, и в этом смысле - да, он предпочтительнее. Но ведь когда он говорит: "Да, налоги я плачу, но в Гибралтаре", - вы представляете, как это все звучит?!
Марина Катыс:
Но все-таки если брать и борьбу олигархов с властью, а власти - с олигархами, и борьбу между двух группировок политической элиты - что ждет Россию в близлежащие несколько лет?
Юрий Афанасьев:
Если взять, допустим, приватизацию в ее заключительной фазе, в залоговых аукционах и ее последствия - видно всю степень дикости и варварства, с которыми было осуществлено это дело. На этом фоне общество для себя сформулировало несколько вопросов о своем будущем: частная собственность - а недра земные - они должны быть в частной собственности? Это очень сложный вопрос. Например, Потанин - "Норильский Никель", а на поверхности этого "Норильского Никеля" в Норильске лежат отвалы, и теперь, палладий, например: самые колоссальные его известные, не месторождения, а отвалы, уже поднятые наверх, находятся в Норильске, а Норильск находится в собственности Потанина, а палладий - это самая огромная ценность мировая сейчас. Это должно быть в частной собственности, этот палладий? Это как пример я говорю. Следующий вопрос: о том, что есть "национальное достояние", как им распорядиться, можно ли то, что есть сегодня, все "проесть", или, там, "употребить", не подумав о тех, кто будет за нами, о следующих поколениях. И таких вопросов можно перечислить еще сколько угодно. Беда в том, что ответов на эти вопросы общество еще не получило, потому что путинский ответ, например, что "мы не собираемся осуществлять деприватизацию", - вроде бы, в целом - обнадеживающий ответ, но залоговые аукционы - говорят, что они проведены законно. А что такое залоговая приватизация в форме залоговых аукционов? Когда сам Потанин, условно говоря писал, мало того, что сам закон, еще и определял, кого туда допустить, и еще и решал, а сколько кому дать для того, чтобы иметь возможность участвовать в этих залоговых аукционах?.. Все было сделано законно, а как быть с такого рода законностью, то есть, вопросы есть, а ответов властей, как я считаю, по самым кардинальным вопросам пока что нет. И в этом смысле олигархи и власть пока смыкаются, а это в их взаимных интересах оставить эти назревшие вопросы без ответов.
Ведущий итогового информационного часа Петр Вайль:
Холдинг "Медиа-Мост" и компания "Газпром", похоже, вновь готовы сесть за стол переговоров. Похоже, именно к этому их призвал генеральный директор "Газпром-Медиа" Альфред Кох. О странностях взаимоотношений между российской властью и олигархами, а также о том, что такое элита и кто входит в политическую элиту современной России, наш корреспондент Марина Катыс беседует с ректором Российского Государственного Гуманитарного Университета академиком Юрием Афанасьевым:
Марина Катыс:
Как вы относитесь к современной политической элите в России, и вообще, что можно от нее ждать?
Юрий Афанасьев:
Прежде всего, она не едина. Одна категория - это те, которых как бы не против авторитарного будущее России, потому что демократически это и долго, и муторно, и сложно... Вторая часть элиты тоже за реформы сверху, но более либеральными методами - СПС, Греф, Чубайс даже, по крайней мере, он часто говорит и о демонополизации, и о либеральных формах строительства экономики, и о снижении налогов - это все-таки либеральная мера, и в этом смысле расхождение довольно существенно. Даже вот по части методов - кто-то за сугубо авторитарные, кто-то за более либеральные. Но и в этом смысле политическая элита очень сильно расколота. Противоборство там идет довольно существенное. Пока, как мне кажется, верх берут авторитаристы.
Если проследить, как складывается реформа вертикали власти, как идет государственное строительство, как относятся к СМИ, какое отношение к олигархам и к собственности, которая приватизирована, и как относятся к власти, которая тоже приватизирована - по всем этим вопросам две категории этой элиты - это два лагеря. Если взять российское общество в целом, то эти две части элиты -они, как бы, по одну сторону. А по другую - собственно вся Россия и есть, с ее заботами, с ее всякими сложностями и переживаниями, и эта "борьба - тусовка" за авторитарные или либеральные ценности и способы реформирования России - она происходит по одну сторону, и не по ту, где основное население.
Марина Катыс:
То есть, иными словами, возвращаясь к политической элите - она страшно далека от народа. Но есть еще одна группа лиц - это не совсем политическая элита, это так называемые "олигархи", с которыми борется находящаяся сейчас у власти политическая элита, и которые пытаются сохранить свои позиции в политике, которые они завоевали в предыдущие десятилетия - чего можно ждать от этой борьбы?
Юрий Афанасьев:
Исход этой борьбы уже налицо. То, что произошло с Союзом промышленных сил - с Вольским - мне кажется, это такой ожидаемый результат, то есть, в конце концов, они нашли себе местечко, с которого они проще смогут договориться с властью. Действительно, быть в этой элите, я имею в виду олигархов, и быть с властью, как кошка с собакой - долго не проживешь в таком состоянии. Березовский, Гусинский, а за ними, если будут так же, как они ерепениться, последуют и другие - человек 5 пока возьмут, ну а дальше мало не покажется. Это вопрос о том, кто, в конце концов, сверху - больше ничего, кто возьмет власть, и кто будет диктовать... Сейчас поворот такой: сверху оказывается власть. В конце концов, претензии Березовского заключались в том, чтобы вообще командовать всеми кремлевскими чиновниками, а через них и с самим президентом. Претензия Гусинского была, может быть, скромнее: поставить на других - то есть, не на Путина, а на Примакова с Лужковым, добиться, чтобы они оказалось на месте Путина, "и тогда уж мы посмотрим..." Он потерпел крушение. И другой сказал бы на его месте: "Ну, не получилось - с кем не бывает", - и немного отошел бы в сторонку. А он все-таки не хочет. Говорит: "Я все равно буду продолжать также, как будто ничего такого не случилось", - в жизни так не бывает. Я оцениваю политические амбиции и социальную роль нынешних олигархов крайне отрицательно.
Марина Катыс:
Но ведь Гусинский построил, он построил холдинг НТВ...
Юрий Афанасьев:
И поэтому Гусинский при всем при том выглядит, конечно, "чуть получше" - так скажем, потому что НТВ - это действительно то, что можно отнести сегодня к национальному достоянию, и в этом смысле - да, он предпочтительнее. Но ведь когда он говорит: "Да, налоги я плачу, но в Гибралтаре", - вы представляете, как это все звучит?!
Марина Катыс:
Но все-таки если брать и борьбу олигархов с властью, а власти - с олигархами, и борьбу между двух группировок политической элиты - что ждет Россию в близлежащие несколько лет?
Юрий Афанасьев:
Если взять, допустим, приватизацию в ее заключительной фазе, в залоговых аукционах и ее последствия - видно всю степень дикости и варварства, с которыми было осуществлено это дело. На этом фоне общество для себя сформулировало несколько вопросов о своем будущем: частная собственность - а недра земные - они должны быть в частной собственности? Это очень сложный вопрос. Например, Потанин - "Норильский Никель", а на поверхности этого "Норильского Никеля" в Норильске лежат отвалы, и теперь, палладий, например: самые колоссальные его известные, не месторождения, а отвалы, уже поднятые наверх, находятся в Норильске, а Норильск находится в собственности Потанина, а палладий - это самая огромная ценность мировая сейчас. Это должно быть в частной собственности, этот палладий? Это как пример я говорю. Следующий вопрос: о том, что есть "национальное достояние", как им распорядиться, можно ли то, что есть сегодня, все "проесть", или, там, "употребить", не подумав о тех, кто будет за нами, о следующих поколениях. И таких вопросов можно перечислить еще сколько угодно. Беда в том, что ответов на эти вопросы общество еще не получило, потому что путинский ответ, например, что "мы не собираемся осуществлять деприватизацию", - вроде бы, в целом - обнадеживающий ответ, но залоговые аукционы - говорят, что они проведены законно. А что такое залоговая приватизация в форме залоговых аукционов? Когда сам Потанин, условно говоря писал, мало того, что сам закон, еще и определял, кого туда допустить, и еще и решал, а сколько кому дать для того, чтобы иметь возможность участвовать в этих залоговых аукционах?.. Все было сделано законно, а как быть с такого рода законностью, то есть, вопросы есть, а ответов властей, как я считаю, по самым кардинальным вопросам пока что нет. И в этом смысле олигархи и власть пока смыкаются, а это в их взаимных интересах оставить эти назревшие вопросы без ответов.
