Программу ведет Петр Вайль. В ней приводится репортаж ведущего программы Радио Свобода
"Выборы 2000" Михаила Соколова, который беседовал с депутатами Государственной Думы России и членами Совета Федерации. Тему пересмотра порядка формирования Совета Федерации обсуждают публицист и политолог, известный правозащитник Владимир Буковский, и Директор Московского Бюро Радио Свобода Савик Шустер.
Петр Вайль:
Государственная Дума России приняла сегодня законопроект о новом порядке формирования Совета Федерации. Подробнее рассказывает парламентский корреспондент Радио Свобода Михаил Соколов:
Михаил Соколов:
Закон о новом порядке формирования Совета Федерации России поддержали 302 депутата Государственной Думы, то есть, конституционное большинство. Теперь уже почти наверняка с 1 февраля 2001-го года места в верхней палате вместо губернаторов и спикеров законодательных собраний регионов получат их представители, выдвинутые в состав Совета Федерации законодательной и исполнительной местными властями. Депутат от "Яблока" Сергей Митрохин считает достижением демократов то, что они добились определенных изменений в законопроекте - представитель губернатора в Совете Федерации будет назначаться по согласованию с Законодательным собранием региона, а другого сенатора - от местных законодателей, будут фактически выбирать, так как кандидата на это место может выдвинуть не только спикер Думы региона, но и одна треть ее депутатов.
Сергей Митрохин:
Депутаты представительного органа фактически играют роль выборщиков - они сами избираются населением, но избирают при этом членов Совета Федерации. Я очень рад, что удалось отбить поправку Совета Федерации, которая требовала, чтобы губернатор самостоятельно назначал членов Совета Федерации, именно по этим мотивам.
Михаил Соколов:
Эта новация возмущает представителя Совета Федерации Владимира Платонова:
Владимир Платонов:
Это - нарушение Конституции, потому что в Конституции четко сказано, что должен быть представитель власти. Если представитель власти, то представитель исполнительной власти, а если кандидатура проходит согласование с законодательной, то это становится, что в Совете Федерации присутствуют два представителя от законодательной власти региона.
Михаил Соколов:
Недавние шумные угрозы правых в связи с делом Гусинского задуматься о сути нынешних реформ и скорректировать отношение к президентским законопроектам были забыты. "Яблоко", СПС и "Единство" действовали одним блоком. Публично в качестве критиков закона и в поддержку позиций старых сенаторов выступала лишь группа "Российские Регионы" во главе в Олегом Морозовым. Иногда ее поддерживали, но достаточно вяло, коммунисты. Координатор фракции компартии Сергей Ришульский сообщил, что партия выступает против назначения членов Совета Федерации и отстаивает прямые выборы населением. Фракция предлагала голосовать солидарно против. В итоге от генеральной линии отступили только четверо членов КПРФ. В кулуарах самым активным критиком реформ оказался независимый депутат Борис Березовский.
Борис Березовский:
Есть форма и есть существо. Сейчас все время говорят о том, что вот "вы знаете, если действовать по здравому смыслу, тогда придется менять Конституцию, но что же сделаешь"? Значит, Конституция не удовлетворяет здравому смыслу, но нельзя же пытаться перекраивать основы государственного строительства и государственного устройства ,и все это признают - что все это затрагивает основы системы власти в России, и основы государственного устройства России. Но если это вопрос такой важности, то разве можно решать его таким образом?! Тем более торопить - в течение месяца в третьем чтении. Ни в какие ворота не лезет. Аргумента ни одного нового не нашлось.
Я считаю, что вообще главный результат достигнут - идет широкое обсуждение этих законопроектов. Уверен, что в первоначальном виде, в том числе, в котором они были предложены в Думу, они не пройдут. И мне кажется, что очень важно, что губернаторы почувствовали, что Дума относится к этому серьезно. Когда губернаторы поймут, что нет конституционного большинства в Думе, ситуация будет совершенно другой. А мне кажется, что конституционного большинства не будет. Такие мои ощущения и результат этот - результат гибкого обсуждения. Удалось сделать так, что общество на самых разных уровнях и, прежде всего, его политическая элита стали серьезно это обсуждать, потому что все поняли, что это реально коснется каждого из нас. После принятия этих законопроектов власть в России будет реально изменена в сторону авторитарной.
Михаил Соколов:
Борис Березовский в прогнозе ошибся. Конституционное большинство в Думе было собрано. Вице-спикеру Совета Федерации Владимиру Платонову пришлось признать свое поражение - все его поправки были отвергнуты. Платонов считает, что нужно было хотя бы оставить за регионами право отзывать своих делегатов в Совете Федерации.
Владимир Платонов:
Нельзя сравнивать Думу и Совет Федерации, хотя я и уверен, что через какое-то время появится закон, который позволит избирателям отозвать своего депутата после того, как он не совсем удачно представляет интересы избирателей А вот Совет Федерации - совершенно другой порядок - там представители власти - исполнительной и законодательной, и власть решает, правильно этот человек представляет ее интересы, или нет, и поэтому власть вправе отзывать своего представителя.
Михаил Соколов:
Для Бориса Березовского нынешняя реформа неприемлема - она открывает путь к произволу центра. Политик надеется, что власть изменит свой стиль деятельности:
Борис Березовский:
Мне кажется, что власть поняла, что есть серьезные аргументы против этих законопроектов.
Михаил Соколов:
По мнению Березовского, следующей жертвой может стать местное самоуправление - губернаторам в утешение дают право увольнять мэров. Он категорически против подобных методов.
Борис Березовский:
Это все проекция на другой уровень. Мне очень печально, что власть пытается купить, в прямом смысле этого слова, согласие губернаторов на эти решения путем того, что она расплачивается с ними таким же бесправием местного самоуправления. Мне кажется, что это - совершенно недопустимый в таких вещах и некорректный подход
Михаил Соколов:
Сергей Митрохин в свою очередь доказывает, что расправы с мэрами не будет:
Сергей Митрохин:
Закон, в том виде, в каком сейчас он будет принят - конечно, его нельзя так интерпретировать, что губернаторам дано право увольнять мэров. Там есть очень сложная судебная процедура, которая защищает мэров. В настоящее время в нем действительно существует ряд лазеек, которые могут позволить в случае принятия его в таком виде губернаторам творить определенный произвол в этом отношении. Сейчас "Яблоко" работает над тем, чтобы устранить эти лазейки для политического произвола.
Михаил Соколов:
Закон о реформе Совета Федерации одобрен в третьем чтении. Следующий этап - рассмотрение в самом Совете Федерации. Будет ли вето? Вице-спикер палаты Владимир Платонов на это надеется.
Владимир Платонов:
Когда мнение Совета Федерации не учитывается, тяжеловато потом закон проходит через верхнюю палату, 302 голоса это не 360.
Михаил Соколов:
Прогнозы разные: Борис Березовский уверен, что большинство губернаторов реформы не поддержат:
Борис Березовский:
Мое мнение такое, что все-таки губернаторы осознают свою ответственность перед обществом и своими избирателями. Мне кажется дело не только в их опасениях касательно своей личной судьбы после принятия таких законопроектов. Но мне кажется, что они все-таки думают масштабно, и если это так, они не смогут принять эти законы.
Михаил Соколов:
Сторонники Владимира Путина иного мнения. Говорит депутат от ЛДПР Алексей Митрофанов:
Алексей Митрофанов:
Не пойдут на конфронтацию с Путиным губернаторы. Они, в основном, люди очень аккуратные, хитрые и понимают что если есть линия, то лучше под каток не попадать. Я думаю, что Совет Федерации примет этот закон и не надо настраиваться на вето и так далее.
Михаил Соколов:
В любом случае, нынешняя расстановка голосов в Думе дает Кремлю хорошие шансы преодолеть вето верхней палаты. Создается ощущение, что многие депутаты увлечены идеей свести счеты с губернаторским лобби. "Многие из руководителей регионов вели себя в последнее время как настоящие феодалы", - считает Сергей Митрохин:
Сергей Митрохин:
Принятие закона в нынешнем виде является фактом демократизации режимов субъектов федерации и фактом наступления на криминальные режимы в ряде субъектов федерации. В ряде регионов неприкосновенность губернаторов и президентов субъектов федерации привела к тому, что они стали просто "крышами" для криминальных группировок. Они неприкосновенны, значит их люди тоже фактически неприкосновенны, они контролируют ситуацию, начинается сращение криминала с государственной власть. И мы получили такие криминальные режимы где-то в 10 -15 регионах России.
Михаил Соколов:
Однако, те, кто дает сейчас федеральной власти торжествовать над региональными элитами не очень осознают, что они опасно и резко меняют баланс властей. Уже сейчас в самой Думе поговаривают, что следующей после мэров и губернаторов жертвой Кремля станут депутаты парламента. Президентские структуры могут создать новую коалицию: за отмену выборов по партийным спискам, чтобы уничтожить представительства малых партий в парламенте. За это с удовольствием проголосует и нынешний Совет Федерации. Принцип: "Умри ты сегодня, чтобы я жил завтра", - не самый лучший, но об уроках истории думское большинство сегодня не вспоминало.
Петр Вайль:
У нас в прямом эфире из Англии публицист и политолог Владимир Буковский и из студии в Москве - Директор Московского Бюро Радио Свобода Савик Шустер. Сегодня было принято серьезное решение. Помните, в свое время Андрей Битов написал небольшую книжку: "Мы проснулись в другой стране". Насколько серьезно принятое сегодня решение, если оно действительно уже войдет полноценно в силу? Действительно ли изменится характер российского государства. Владимир Буковский, ваше мнение?
Владимир Буковский:
В общем, мне кажется, что изменение не такое уж существенное. И сейчас все эти ветви власти выглядят довольно марионеточно, они просыпаются только, когда дело касается из непосредственных личных интересов, их карьер, их ближайших деловых интересов. В принципе, конечно, это не демократия. Но интересно немного другое. Это показывает, что у нынешнего президента и его команды очень странное представление о том, что такое власть. Есть две концепции: одна состоит в том, чтобы власть была полным контролем, абсолютным контролем, позволяющим снимать и назначать, казнить и миловать. А другая концепция, которая ближе к западной, к тому что мы именуем демократией, состоит в том, чтобы сильная власть строилась, опираясь на сильных партнеров, будь то органы местного самоуправления, будь то региональные самоуправления, будь то силы в обществе. И вот в данном случае западная концепция как бы потерпела поражение, а восторжествовала концепция восточной деспотии, когда назначат сатрапов, снимают сатрапов, а ежели они вдруг заупрямились, то отрубают им головы. Примерно такую схему старается возобновить, снова ввести нынешняя президентская команда.
Петр Вайль:
Вопрос к Савику Шустеру: насколько существенным вы считаете сегодняшнее решение Государственной Думы, если оно полноценно войдет в силу, и насколько это изменит характер российского государства?
Савик Шустер:
Ну, я думаю, что это решение пока еще промежуточное, и борьба идет за кулисами, и за каждый голос и в самом деле может сегодня Борис Березовский ошибся, но в следующий раз может и не ошибется, и может этого конституционного большинства и не будет. Но я то думаю, что Владимир Буковский прав - тут надо немного расширить видение проблемы. Помните, на пресс-конференции с Биллом Клинтоном, говоря о ПРО, Владимир Путин как-то сказал, что лечение может оказаться хуже болезни. Я не помню, точно, как он выразился, но сейчас примерно то же самое происходит на уровне переустройства России. Лекарство, которое получается явно хуже болезни - понятной болезни - превращения некоторых губернаторов в своего рода князей у себя на местах. Но проблема и в другом: если вспомнить 1993-й год, время после драматичных событий в октябре, то все же там тоже были временные рамки - до декабря надо было создать Конституцию для Бориса Ельцина, но ее все же создавали в каких-то более-менее приемлемых общественных формах - было Конституционное собрание, какая-то видимость дискуссий. В это собрание вошли люди, не зависевшие от кланов и лобби и, по крайней мере, что-то вроде общественной дискуссии было.
А тут я боюсь, что Березовский преувеличивает значение той общественной дискуссии, которую он ощущает, потому что я ее не ощущаю вообще. Это решение принимается поспешно, почему-то, и если даже мы говорили, что та Конституция ельцинская не для президента, а для монарха, то представьте себе, что вот это новое устройство России дает Владимиру Путину, который назначает своих полпредов, может уволить любого губернатора, начиная от мэра Москвы... К этой Конституции для монарха он получает дополнительные права, и у него еще больше власти, чем у Ельцина, и это большая проблема. Я согласен с Владимиром Буковским еще и в том, что проблема одна: в самом деле, губернаторы становятся уязвимыми людьми, которые в любой момент могут попасть туда, куда попал Гусинский. Это очень серьезно, и я думаю, что очень многие этого боятся. С другой стороны, переустройство Совета Федерации - тоже вещь очень опасная, потому что Совет Федерации решает вопросы чрезвычайного положения, войны и мира, жизни и смерти - очень многое проходит через Совет Федерации. Он уже стал органом, который немного контролирует президентскую власть. Он тоже исчезнет, и мы таким образом получим всемогущего президента, который может управлять этой страной как хочет, как ему угодно.
Петр Вайль:
Да, Савик, если та ельцинская Конституция строилась под конституционного монарха, то эта, похоже, строится под абсолютного. Давайте зададим себе вопрос: кто будет заседать в верхней палате парламента. Во всем мире Сенат - самое уважаемое учреждение общества, самые уважаемые люди общества. Но в данном случае, если весь этот законопроект пройдет, то это будут люди никому неизвестные, и ни перед кем не ответственные. Вот это вот, видимо, самое тревожное. Владимир Буковский, вы так не считаете?
Владимир Буковский:
В принципе, во всем мире двухпалатные парламенты для того и создаются, чтобы создать баланс власти. Даже если, как сейчас, скажем, в США, республиканцы имеют большинство в Сенате и Конгрессе, тем не менее, и Сенат, и Конгресс в силу традиционных отношений создают некий баланс друг другу, некие поправки... До недавнего времени в Англии такую функцию исполняла Палата Лордов. Нынешнее левое британское правительство пытается ее уничтожить, но это всегда опасно... Даже если это одни и те же люди, люди их одной и той же партии, все равно их функциональные интересы отличаются. Понятие об ответственности у них может быть разное. Страна всегда более устойчива, а законодательство более разумно, при системе двухпалатного парламента. Как только пытаются устранить одну из этих палат, сразу становится как бы еще меньше свободы выбора, свободы маневра, степени свободы в стране. Сразу как бы появляется больше диктата, диктатуры. Хотя повторяю: это иллюзия. У людей стремящихся к установлению командной диктатуры, есть иллюзия, что чем больше у них прав, тем больше и власти. Мы видели, что, скажем, у Горбачева к концу его правления были абсолютные права, но никакой власти, у Ельцина было очень много прав, но никакой власти. Это иллюзия, ошибка, которая только исказит сегодня структуры власти, но вовсе не укрепит их, не сделает более устойчивым государственное устройство.
Петр Вайль:
Савик Шустер, что вы можете к этому добавить и еще: каково настроение в обществе? Есть ли какая-то реакция на это, или общество совсем инертно?
Савик Шустер:
Вы в самом начале, процитировав книгу, сказали: "Мы проснулись в другой стране". Мы проснулись в другой стране 31 декабря. И это в самом деле было очень серьезное изменение. Потом последовали всякие шаги. Шаги достаточно резкие, которые стали очень быстрыми после инаугурации Владимира Путина 7 мая. Конечно, это пугает элиты. Я думаю, что в этом смысле Березовский совершенно прав, в том, что элиты реагируют, но элиты главным образом запуганы и заинтересованы сейчас в личном выживании, а не в выживании общества в демократической форме. Это как бы совсем другие интересы. В этом смысле нет никакой общественной дискуссии, а есть византийская действительность, потому что за выживание борются византийскими методами - интригами, грубо говоря.
Что касается важности Сената, Верхней Палаты парламента, то я бы предложил Совету Федерации, Государственной Думе и Совету Федерации в полном составе, пойти посмотреть фильм "Гладиатор". Это -увлекательный, не трудный, не философский и очень простой фильм, в котором очень ясно показаны взаимоотношения между императором и Сенатом и то, насколько важен Сенат как законодательный орган и то, вообще, насколько важно в обществе иметь противовес абсолютной власти.
Петр Вайль:
Особенно, если император располагает таким оружием как преторианская гвардия, а нынешний российский президент, по всей видимости, подобными механизмами располагает.
Петр Вайль:
Государственная Дума России приняла сегодня законопроект о новом порядке формирования Совета Федерации. Подробнее рассказывает парламентский корреспондент Радио Свобода Михаил Соколов:
Михаил Соколов:
Закон о новом порядке формирования Совета Федерации России поддержали 302 депутата Государственной Думы, то есть, конституционное большинство. Теперь уже почти наверняка с 1 февраля 2001-го года места в верхней палате вместо губернаторов и спикеров законодательных собраний регионов получат их представители, выдвинутые в состав Совета Федерации законодательной и исполнительной местными властями. Депутат от "Яблока" Сергей Митрохин считает достижением демократов то, что они добились определенных изменений в законопроекте - представитель губернатора в Совете Федерации будет назначаться по согласованию с Законодательным собранием региона, а другого сенатора - от местных законодателей, будут фактически выбирать, так как кандидата на это место может выдвинуть не только спикер Думы региона, но и одна треть ее депутатов.
Сергей Митрохин:
Депутаты представительного органа фактически играют роль выборщиков - они сами избираются населением, но избирают при этом членов Совета Федерации. Я очень рад, что удалось отбить поправку Совета Федерации, которая требовала, чтобы губернатор самостоятельно назначал членов Совета Федерации, именно по этим мотивам.
Михаил Соколов:
Эта новация возмущает представителя Совета Федерации Владимира Платонова:
Владимир Платонов:
Это - нарушение Конституции, потому что в Конституции четко сказано, что должен быть представитель власти. Если представитель власти, то представитель исполнительной власти, а если кандидатура проходит согласование с законодательной, то это становится, что в Совете Федерации присутствуют два представителя от законодательной власти региона.
Михаил Соколов:
Недавние шумные угрозы правых в связи с делом Гусинского задуматься о сути нынешних реформ и скорректировать отношение к президентским законопроектам были забыты. "Яблоко", СПС и "Единство" действовали одним блоком. Публично в качестве критиков закона и в поддержку позиций старых сенаторов выступала лишь группа "Российские Регионы" во главе в Олегом Морозовым. Иногда ее поддерживали, но достаточно вяло, коммунисты. Координатор фракции компартии Сергей Ришульский сообщил, что партия выступает против назначения членов Совета Федерации и отстаивает прямые выборы населением. Фракция предлагала голосовать солидарно против. В итоге от генеральной линии отступили только четверо членов КПРФ. В кулуарах самым активным критиком реформ оказался независимый депутат Борис Березовский.
Борис Березовский:
Есть форма и есть существо. Сейчас все время говорят о том, что вот "вы знаете, если действовать по здравому смыслу, тогда придется менять Конституцию, но что же сделаешь"? Значит, Конституция не удовлетворяет здравому смыслу, но нельзя же пытаться перекраивать основы государственного строительства и государственного устройства ,и все это признают - что все это затрагивает основы системы власти в России, и основы государственного устройства России. Но если это вопрос такой важности, то разве можно решать его таким образом?! Тем более торопить - в течение месяца в третьем чтении. Ни в какие ворота не лезет. Аргумента ни одного нового не нашлось.
Я считаю, что вообще главный результат достигнут - идет широкое обсуждение этих законопроектов. Уверен, что в первоначальном виде, в том числе, в котором они были предложены в Думу, они не пройдут. И мне кажется, что очень важно, что губернаторы почувствовали, что Дума относится к этому серьезно. Когда губернаторы поймут, что нет конституционного большинства в Думе, ситуация будет совершенно другой. А мне кажется, что конституционного большинства не будет. Такие мои ощущения и результат этот - результат гибкого обсуждения. Удалось сделать так, что общество на самых разных уровнях и, прежде всего, его политическая элита стали серьезно это обсуждать, потому что все поняли, что это реально коснется каждого из нас. После принятия этих законопроектов власть в России будет реально изменена в сторону авторитарной.
Михаил Соколов:
Борис Березовский в прогнозе ошибся. Конституционное большинство в Думе было собрано. Вице-спикеру Совета Федерации Владимиру Платонову пришлось признать свое поражение - все его поправки были отвергнуты. Платонов считает, что нужно было хотя бы оставить за регионами право отзывать своих делегатов в Совете Федерации.
Владимир Платонов:
Нельзя сравнивать Думу и Совет Федерации, хотя я и уверен, что через какое-то время появится закон, который позволит избирателям отозвать своего депутата после того, как он не совсем удачно представляет интересы избирателей А вот Совет Федерации - совершенно другой порядок - там представители власти - исполнительной и законодательной, и власть решает, правильно этот человек представляет ее интересы, или нет, и поэтому власть вправе отзывать своего представителя.
Михаил Соколов:
Для Бориса Березовского нынешняя реформа неприемлема - она открывает путь к произволу центра. Политик надеется, что власть изменит свой стиль деятельности:
Борис Березовский:
Мне кажется, что власть поняла, что есть серьезные аргументы против этих законопроектов.
Михаил Соколов:
По мнению Березовского, следующей жертвой может стать местное самоуправление - губернаторам в утешение дают право увольнять мэров. Он категорически против подобных методов.
Борис Березовский:
Это все проекция на другой уровень. Мне очень печально, что власть пытается купить, в прямом смысле этого слова, согласие губернаторов на эти решения путем того, что она расплачивается с ними таким же бесправием местного самоуправления. Мне кажется, что это - совершенно недопустимый в таких вещах и некорректный подход
Михаил Соколов:
Сергей Митрохин в свою очередь доказывает, что расправы с мэрами не будет:
Сергей Митрохин:
Закон, в том виде, в каком сейчас он будет принят - конечно, его нельзя так интерпретировать, что губернаторам дано право увольнять мэров. Там есть очень сложная судебная процедура, которая защищает мэров. В настоящее время в нем действительно существует ряд лазеек, которые могут позволить в случае принятия его в таком виде губернаторам творить определенный произвол в этом отношении. Сейчас "Яблоко" работает над тем, чтобы устранить эти лазейки для политического произвола.
Михаил Соколов:
Закон о реформе Совета Федерации одобрен в третьем чтении. Следующий этап - рассмотрение в самом Совете Федерации. Будет ли вето? Вице-спикер палаты Владимир Платонов на это надеется.
Владимир Платонов:
Когда мнение Совета Федерации не учитывается, тяжеловато потом закон проходит через верхнюю палату, 302 голоса это не 360.
Михаил Соколов:
Прогнозы разные: Борис Березовский уверен, что большинство губернаторов реформы не поддержат:
Борис Березовский:
Мое мнение такое, что все-таки губернаторы осознают свою ответственность перед обществом и своими избирателями. Мне кажется дело не только в их опасениях касательно своей личной судьбы после принятия таких законопроектов. Но мне кажется, что они все-таки думают масштабно, и если это так, они не смогут принять эти законы.
Михаил Соколов:
Сторонники Владимира Путина иного мнения. Говорит депутат от ЛДПР Алексей Митрофанов:
Алексей Митрофанов:
Не пойдут на конфронтацию с Путиным губернаторы. Они, в основном, люди очень аккуратные, хитрые и понимают что если есть линия, то лучше под каток не попадать. Я думаю, что Совет Федерации примет этот закон и не надо настраиваться на вето и так далее.
Михаил Соколов:
В любом случае, нынешняя расстановка голосов в Думе дает Кремлю хорошие шансы преодолеть вето верхней палаты. Создается ощущение, что многие депутаты увлечены идеей свести счеты с губернаторским лобби. "Многие из руководителей регионов вели себя в последнее время как настоящие феодалы", - считает Сергей Митрохин:
Сергей Митрохин:
Принятие закона в нынешнем виде является фактом демократизации режимов субъектов федерации и фактом наступления на криминальные режимы в ряде субъектов федерации. В ряде регионов неприкосновенность губернаторов и президентов субъектов федерации привела к тому, что они стали просто "крышами" для криминальных группировок. Они неприкосновенны, значит их люди тоже фактически неприкосновенны, они контролируют ситуацию, начинается сращение криминала с государственной власть. И мы получили такие криминальные режимы где-то в 10 -15 регионах России.
Михаил Соколов:
Однако, те, кто дает сейчас федеральной власти торжествовать над региональными элитами не очень осознают, что они опасно и резко меняют баланс властей. Уже сейчас в самой Думе поговаривают, что следующей после мэров и губернаторов жертвой Кремля станут депутаты парламента. Президентские структуры могут создать новую коалицию: за отмену выборов по партийным спискам, чтобы уничтожить представительства малых партий в парламенте. За это с удовольствием проголосует и нынешний Совет Федерации. Принцип: "Умри ты сегодня, чтобы я жил завтра", - не самый лучший, но об уроках истории думское большинство сегодня не вспоминало.
Петр Вайль:
У нас в прямом эфире из Англии публицист и политолог Владимир Буковский и из студии в Москве - Директор Московского Бюро Радио Свобода Савик Шустер. Сегодня было принято серьезное решение. Помните, в свое время Андрей Битов написал небольшую книжку: "Мы проснулись в другой стране". Насколько серьезно принятое сегодня решение, если оно действительно уже войдет полноценно в силу? Действительно ли изменится характер российского государства. Владимир Буковский, ваше мнение?
Владимир Буковский:
В общем, мне кажется, что изменение не такое уж существенное. И сейчас все эти ветви власти выглядят довольно марионеточно, они просыпаются только, когда дело касается из непосредственных личных интересов, их карьер, их ближайших деловых интересов. В принципе, конечно, это не демократия. Но интересно немного другое. Это показывает, что у нынешнего президента и его команды очень странное представление о том, что такое власть. Есть две концепции: одна состоит в том, чтобы власть была полным контролем, абсолютным контролем, позволяющим снимать и назначать, казнить и миловать. А другая концепция, которая ближе к западной, к тому что мы именуем демократией, состоит в том, чтобы сильная власть строилась, опираясь на сильных партнеров, будь то органы местного самоуправления, будь то региональные самоуправления, будь то силы в обществе. И вот в данном случае западная концепция как бы потерпела поражение, а восторжествовала концепция восточной деспотии, когда назначат сатрапов, снимают сатрапов, а ежели они вдруг заупрямились, то отрубают им головы. Примерно такую схему старается возобновить, снова ввести нынешняя президентская команда.
Петр Вайль:
Вопрос к Савику Шустеру: насколько существенным вы считаете сегодняшнее решение Государственной Думы, если оно полноценно войдет в силу, и насколько это изменит характер российского государства?
Савик Шустер:
Ну, я думаю, что это решение пока еще промежуточное, и борьба идет за кулисами, и за каждый голос и в самом деле может сегодня Борис Березовский ошибся, но в следующий раз может и не ошибется, и может этого конституционного большинства и не будет. Но я то думаю, что Владимир Буковский прав - тут надо немного расширить видение проблемы. Помните, на пресс-конференции с Биллом Клинтоном, говоря о ПРО, Владимир Путин как-то сказал, что лечение может оказаться хуже болезни. Я не помню, точно, как он выразился, но сейчас примерно то же самое происходит на уровне переустройства России. Лекарство, которое получается явно хуже болезни - понятной болезни - превращения некоторых губернаторов в своего рода князей у себя на местах. Но проблема и в другом: если вспомнить 1993-й год, время после драматичных событий в октябре, то все же там тоже были временные рамки - до декабря надо было создать Конституцию для Бориса Ельцина, но ее все же создавали в каких-то более-менее приемлемых общественных формах - было Конституционное собрание, какая-то видимость дискуссий. В это собрание вошли люди, не зависевшие от кланов и лобби и, по крайней мере, что-то вроде общественной дискуссии было.
А тут я боюсь, что Березовский преувеличивает значение той общественной дискуссии, которую он ощущает, потому что я ее не ощущаю вообще. Это решение принимается поспешно, почему-то, и если даже мы говорили, что та Конституция ельцинская не для президента, а для монарха, то представьте себе, что вот это новое устройство России дает Владимиру Путину, который назначает своих полпредов, может уволить любого губернатора, начиная от мэра Москвы... К этой Конституции для монарха он получает дополнительные права, и у него еще больше власти, чем у Ельцина, и это большая проблема. Я согласен с Владимиром Буковским еще и в том, что проблема одна: в самом деле, губернаторы становятся уязвимыми людьми, которые в любой момент могут попасть туда, куда попал Гусинский. Это очень серьезно, и я думаю, что очень многие этого боятся. С другой стороны, переустройство Совета Федерации - тоже вещь очень опасная, потому что Совет Федерации решает вопросы чрезвычайного положения, войны и мира, жизни и смерти - очень многое проходит через Совет Федерации. Он уже стал органом, который немного контролирует президентскую власть. Он тоже исчезнет, и мы таким образом получим всемогущего президента, который может управлять этой страной как хочет, как ему угодно.
Петр Вайль:
Да, Савик, если та ельцинская Конституция строилась под конституционного монарха, то эта, похоже, строится под абсолютного. Давайте зададим себе вопрос: кто будет заседать в верхней палате парламента. Во всем мире Сенат - самое уважаемое учреждение общества, самые уважаемые люди общества. Но в данном случае, если весь этот законопроект пройдет, то это будут люди никому неизвестные, и ни перед кем не ответственные. Вот это вот, видимо, самое тревожное. Владимир Буковский, вы так не считаете?
Владимир Буковский:
В принципе, во всем мире двухпалатные парламенты для того и создаются, чтобы создать баланс власти. Даже если, как сейчас, скажем, в США, республиканцы имеют большинство в Сенате и Конгрессе, тем не менее, и Сенат, и Конгресс в силу традиционных отношений создают некий баланс друг другу, некие поправки... До недавнего времени в Англии такую функцию исполняла Палата Лордов. Нынешнее левое британское правительство пытается ее уничтожить, но это всегда опасно... Даже если это одни и те же люди, люди их одной и той же партии, все равно их функциональные интересы отличаются. Понятие об ответственности у них может быть разное. Страна всегда более устойчива, а законодательство более разумно, при системе двухпалатного парламента. Как только пытаются устранить одну из этих палат, сразу становится как бы еще меньше свободы выбора, свободы маневра, степени свободы в стране. Сразу как бы появляется больше диктата, диктатуры. Хотя повторяю: это иллюзия. У людей стремящихся к установлению командной диктатуры, есть иллюзия, что чем больше у них прав, тем больше и власти. Мы видели, что, скажем, у Горбачева к концу его правления были абсолютные права, но никакой власти, у Ельцина было очень много прав, но никакой власти. Это иллюзия, ошибка, которая только исказит сегодня структуры власти, но вовсе не укрепит их, не сделает более устойчивым государственное устройство.
Петр Вайль:
Савик Шустер, что вы можете к этому добавить и еще: каково настроение в обществе? Есть ли какая-то реакция на это, или общество совсем инертно?
Савик Шустер:
Вы в самом начале, процитировав книгу, сказали: "Мы проснулись в другой стране". Мы проснулись в другой стране 31 декабря. И это в самом деле было очень серьезное изменение. Потом последовали всякие шаги. Шаги достаточно резкие, которые стали очень быстрыми после инаугурации Владимира Путина 7 мая. Конечно, это пугает элиты. Я думаю, что в этом смысле Березовский совершенно прав, в том, что элиты реагируют, но элиты главным образом запуганы и заинтересованы сейчас в личном выживании, а не в выживании общества в демократической форме. Это как бы совсем другие интересы. В этом смысле нет никакой общественной дискуссии, а есть византийская действительность, потому что за выживание борются византийскими методами - интригами, грубо говоря.
Что касается важности Сената, Верхней Палаты парламента, то я бы предложил Совету Федерации, Государственной Думе и Совету Федерации в полном составе, пойти посмотреть фильм "Гладиатор". Это -увлекательный, не трудный, не философский и очень простой фильм, в котором очень ясно показаны взаимоотношения между императором и Сенатом и то, насколько важен Сенат как законодательный орган и то, вообще, насколько важно в обществе иметь противовес абсолютной власти.
Петр Вайль:
Особенно, если император располагает таким оружием как преторианская гвардия, а нынешний российский президент, по всей видимости, подобными механизмами располагает.
