Насколько футбольный чемпионат Европы меняет мироощущение украинского общества? Насколько украинцы, радуясь успехам своей команды, готовы примириться с катастрофической экономической и социальной ситуацией в стране, уничтожением права, борьбой с оппозицией и прочими "прелестями" уже почти трехлетнего правления президента Виктора Януковича? Насколько футбол может помочь власти упрочить свое положение в глазах украинцев и сделать проведение любых выборов простой формальностью, во время которой украинцы распишутся в поддержке подарившего им футбольный праздник главы государства и его политической партии?
Эти вопросы мы обсуждаем в киевской студии Радио Свобода. В беседе участвуют главный редактор интернет-издания LB.ua Олег Базар и заместитель главного редактора газеты "КоммерсантЪ – Украина" Валерий Калныш.
Валерий Калныш: Я уверен, что сейчас в Украине наступило время зрелищ, на время забыли о хлебе, сейчас все думают только о футболе. И начиная с 19 часов по киевскому времени, все политические распри, все политические новости забываются, никто за ними не следит. Да особо и следить-то не за чем, поскольку власть занимается комментариями и прогнозами, как хряк Фунтик предсказал победу или не победу украинской сборной. Политическая и экономическая жизнь в Украине замерла. С другой стороны, я думаю, это не очень сильно скажется на оценке политических событий, которые происходят в Украине. А после 1 июля, когда чемпионат закроется, все разъедутся, пелена с глаз спадет – и мы снова вернемся в нашу действительность, в нашу не очень хорошую реальность.
Олег Базар: Мне кажется, что нет прямой связи между футбольным праздником и ощущением политических и экономических проблем в стране. Ну да, люди, наверное, на время о них забывают. Но скажется ли это на восприятии украинской власти? Я думаю, что не скажется. Мне кажется, нет в украинском обществе склейки – радость от футбола и украинская власть, это две параллельные реальности, которые не пересекаются.
Валерий Калныш: Да, зависимости нет. И проведение Евро-2012 вряд ли скажется на шансах Партии регионов на парламентских выборах в октябре.
– Но ведь не секрет, что Партия регионов рассчитывала, что она проведет Евро-2012 – и это упрочит ее авторитет.
Валерий Калныш: Пусть рассчитывает и дальше. Но мне кажется, что связи здесь вообще никакой нет. Начнем с того, что давайте тогда повысим шансы провального проекта Виктора Ющенко "Наша Украина", который сейчас имеет порядка 2%. Ющенко тоже может рассчитывать на роль в Евро-2012, поскольку Украина получила право на проведение чемпионата при его президентстве. Нельзя одним праздником улучшить отношение к себе и поменять восприятие украинцев к власти. Я смотрел матч Украина – Швеция на Крещатике, и когда первый раз показали Януковича по большим экранам, которые там расставлены, были одни нелицеприятные возгласы со стороны фанатов. Хотя, казалось бы, все составляющие – Киев, открытие, украинская сборная, глава государства – есть для того, чтобы президента хотя бы на время начали воспринимать как человека. Когда Шевченко забил первый гол, показали прыгающего Януковича рядом с Платини. Тогда действительно он выглядел как человек. То есть посмотрели: ну да, у него есть эмоции, он на нас чем-то похож. Но после этого все закончилось.
– Еще несколько дней назад говорили о том, что украинцы ужасно разъединены, что принятие Верховной Радой Украины в первом чтении закона о языках (второе чтение состоится 21 июня) трагически повлияло на единство нации, что сегодня люди во Львове и люди в Донецке не воспринимают никаких идеологических аргументов друг друга. А после матча Украина – Швеция мы видели радующихся болельщиков в Донецке и в Одессе, которые пели традиционные для этого региона футбольные песни, кричалки, а в фан-зоне во Львове исполняли песни Украинской повстанческой армии о борьбе с большевиками, которые направлены на то, чтобы люди помнили о том, как Украинская повстанческая армия уничтожала советские войска. И если эту песню спеть в Донецке, я думаю, что у многих она вызовет оторопь. Тем не менее, радость общая.
Олег Базар: Я думаю, что в Донецке она ничего не вызовет, потому что в Донецке о ней не слышали, не понимают исторического контекста, для них это еще одна какая-то непонятная украинская песня.
Валерий Калныш: А я призываю не политизировать футбол. "Слава Украине – Героям слава!" – это тоже из нашего исторического прошлого, относится и к УПА. Такой же отклик есть и в Донецке. И все в порядке, и мало кто наделяет победу идеологическим содержанием. Это совсем другая призма. Нельзя говорить о том, что те люди, которые радуются победе Украины, радуются и действиям властей. Нет, это параллельная реальность, которая существует сама по себе. Людям дали праздник, и люди им пользуются, но при этом они на 17-ом месте думают о том, сколько было вложено денег. Они живут сами по себе, и слава Богу, что живут.
Олег Базар: Я не согласен, что мы политизируем футбол. Футбол всегда был политизированным. Фанаты – это тоже люди, у них есть политические пристрастия. И не секрет, что фанатское движение в Украине в основной своей массе правое движение, то есть это люди правых взглядов. Во всяком случае, фанаты основных футбольных клубов Украины – это люди правых взглядов. Людей с радикальными взглядами тянет в какие-то объединения, и зачастую это объединения фанатские, футбольные.
– Если говорить об общественной атмосфере во время чемпионата, она улучшилась, люди стали добрее, спокойнее?
Олег Базар: Они стали веселее. А вот стали ли они добрее, честно говоря, я этого не вижу.
Валерий Калныш: Это какое-то странное веселье. Оно во многом алкоголизировано, пить пиво разрешено. Нельзя сказать, что мы стали добрее. Фанаты – все-таки это достаточно люди агрессивные, их агрессия подпитывается пивом или другими горячительными напитками. И общее заражение передается другим. Когда Ибрагимович выходил к воротам, украинские болельщики произносили достаточно нелицеприятные выражения.
Олег Базар: С другой стороны, мы видим, что многие люди приезжают на футбольный чемпионат для того, чтобы там в какой-то форме проявить свою агрессию. Надо сказать, что Львов вне Евро-2012 – это абсолютно нормальный, мирный город, где очень любят русских туристов, где сфера обслуживания вполне сносно говорит на русском. А футбол электризует страсти и дает выход самым худшим качествам.
– Оппозиционным политикам сейчас непросто: они должны, с одной стороны, ликовать, а с другой стороны, ликовать умеренно, чтобы не казалось, что они поддерживают власть.
Валерий Калныш: Они поддерживают футбол и украинскую сборную. Причем тут власть?!..
– Потому что власть – "отец" всех наших побед.
Валерий Калныш: Они тоже живут в искаженной реальности. Они почему-то думают, что сборная Украины – это сборная Януковича. Нет. Я уверен, что они чувствуют себя некомфортно после того, когда они вынуждены были отказаться от посещения стадионов. Но они сидят по кабакам, по кафе, смотрят футбол и испытывают абсолютно те же эмоции.
– Может ли проведение чемпионата Европы по футболу способствовать демократизации политической жизни в Украине?
Валерий Калныш: Демократия в данном случае находится, в прямом смысле слова, на задворках футбольного чемпионата. Те, кто представляет карту Киева, понимают, что есть фан-зона, а слева есть Печерский суд, где стоит лагерь сторонников Юлии Тимошенко. Можно, конечно, рассчитывать на то, что глядя на европейских фанатов-демократов, на европейских политиков, которые приехали к нам, мы подумаем, что нам надо что-то поменять в жизни, но, думаю, это один из последних факторов. Потому что ощущение того, что от нынешней власти надо избавляться, есть и сейчас. И не надо проводить для этого такие массовые мероприятия, как чемпионат Европы по футболу.
Фрагмент программы "Час прессы"
Эти вопросы мы обсуждаем в киевской студии Радио Свобода. В беседе участвуют главный редактор интернет-издания LB.ua Олег Базар и заместитель главного редактора газеты "КоммерсантЪ – Украина" Валерий Калныш.
Валерий Калныш: Я уверен, что сейчас в Украине наступило время зрелищ, на время забыли о хлебе, сейчас все думают только о футболе. И начиная с 19 часов по киевскому времени, все политические распри, все политические новости забываются, никто за ними не следит. Да особо и следить-то не за чем, поскольку власть занимается комментариями и прогнозами, как хряк Фунтик предсказал победу или не победу украинской сборной. Политическая и экономическая жизнь в Украине замерла. С другой стороны, я думаю, это не очень сильно скажется на оценке политических событий, которые происходят в Украине. А после 1 июля, когда чемпионат закроется, все разъедутся, пелена с глаз спадет – и мы снова вернемся в нашу действительность, в нашу не очень хорошую реальность.
Олег Базар: Мне кажется, что нет прямой связи между футбольным праздником и ощущением политических и экономических проблем в стране. Ну да, люди, наверное, на время о них забывают. Но скажется ли это на восприятии украинской власти? Я думаю, что не скажется. Мне кажется, нет в украинском обществе склейки – радость от футбола и украинская власть, это две параллельные реальности, которые не пересекаются.
Валерий Калныш: Да, зависимости нет. И проведение Евро-2012 вряд ли скажется на шансах Партии регионов на парламентских выборах в октябре.
– Но ведь не секрет, что Партия регионов рассчитывала, что она проведет Евро-2012 – и это упрочит ее авторитет.
Валерий Калныш: Пусть рассчитывает и дальше. Но мне кажется, что связи здесь вообще никакой нет. Начнем с того, что давайте тогда повысим шансы провального проекта Виктора Ющенко "Наша Украина", который сейчас имеет порядка 2%. Ющенко тоже может рассчитывать на роль в Евро-2012, поскольку Украина получила право на проведение чемпионата при его президентстве. Нельзя одним праздником улучшить отношение к себе и поменять восприятие украинцев к власти. Я смотрел матч Украина – Швеция на Крещатике, и когда первый раз показали Януковича по большим экранам, которые там расставлены, были одни нелицеприятные возгласы со стороны фанатов. Хотя, казалось бы, все составляющие – Киев, открытие, украинская сборная, глава государства – есть для того, чтобы президента хотя бы на время начали воспринимать как человека. Когда Шевченко забил первый гол, показали прыгающего Януковича рядом с Платини. Тогда действительно он выглядел как человек. То есть посмотрели: ну да, у него есть эмоции, он на нас чем-то похож. Но после этого все закончилось.
– Еще несколько дней назад говорили о том, что украинцы ужасно разъединены, что принятие Верховной Радой Украины в первом чтении закона о языках (второе чтение состоится 21 июня) трагически повлияло на единство нации, что сегодня люди во Львове и люди в Донецке не воспринимают никаких идеологических аргументов друг друга. А после матча Украина – Швеция мы видели радующихся болельщиков в Донецке и в Одессе, которые пели традиционные для этого региона футбольные песни, кричалки, а в фан-зоне во Львове исполняли песни Украинской повстанческой армии о борьбе с большевиками, которые направлены на то, чтобы люди помнили о том, как Украинская повстанческая армия уничтожала советские войска. И если эту песню спеть в Донецке, я думаю, что у многих она вызовет оторопь. Тем не менее, радость общая.
Олег Базар: Я думаю, что в Донецке она ничего не вызовет, потому что в Донецке о ней не слышали, не понимают исторического контекста, для них это еще одна какая-то непонятная украинская песня.
Валерий Калныш: А я призываю не политизировать футбол. "Слава Украине – Героям слава!" – это тоже из нашего исторического прошлого, относится и к УПА. Такой же отклик есть и в Донецке. И все в порядке, и мало кто наделяет победу идеологическим содержанием. Это совсем другая призма. Нельзя говорить о том, что те люди, которые радуются победе Украины, радуются и действиям властей. Нет, это параллельная реальность, которая существует сама по себе. Людям дали праздник, и люди им пользуются, но при этом они на 17-ом месте думают о том, сколько было вложено денег. Они живут сами по себе, и слава Богу, что живут.
Олег Базар: Я не согласен, что мы политизируем футбол. Футбол всегда был политизированным. Фанаты – это тоже люди, у них есть политические пристрастия. И не секрет, что фанатское движение в Украине в основной своей массе правое движение, то есть это люди правых взглядов. Во всяком случае, фанаты основных футбольных клубов Украины – это люди правых взглядов. Людей с радикальными взглядами тянет в какие-то объединения, и зачастую это объединения фанатские, футбольные.
– Если говорить об общественной атмосфере во время чемпионата, она улучшилась, люди стали добрее, спокойнее?
Олег Базар: Они стали веселее. А вот стали ли они добрее, честно говоря, я этого не вижу.
Валерий Калныш: Это какое-то странное веселье. Оно во многом алкоголизировано, пить пиво разрешено. Нельзя сказать, что мы стали добрее. Фанаты – все-таки это достаточно люди агрессивные, их агрессия подпитывается пивом или другими горячительными напитками. И общее заражение передается другим. Когда Ибрагимович выходил к воротам, украинские болельщики произносили достаточно нелицеприятные выражения.
Олег Базар: С другой стороны, мы видим, что многие люди приезжают на футбольный чемпионат для того, чтобы там в какой-то форме проявить свою агрессию. Надо сказать, что Львов вне Евро-2012 – это абсолютно нормальный, мирный город, где очень любят русских туристов, где сфера обслуживания вполне сносно говорит на русском. А футбол электризует страсти и дает выход самым худшим качествам.
– Оппозиционным политикам сейчас непросто: они должны, с одной стороны, ликовать, а с другой стороны, ликовать умеренно, чтобы не казалось, что они поддерживают власть.
Валерий Калныш: Они поддерживают футбол и украинскую сборную. Причем тут власть?!..
– Потому что власть – "отец" всех наших побед.
Валерий Калныш: Они тоже живут в искаженной реальности. Они почему-то думают, что сборная Украины – это сборная Януковича. Нет. Я уверен, что они чувствуют себя некомфортно после того, когда они вынуждены были отказаться от посещения стадионов. Но они сидят по кабакам, по кафе, смотрят футбол и испытывают абсолютно те же эмоции.
– Может ли проведение чемпионата Европы по футболу способствовать демократизации политической жизни в Украине?
Валерий Калныш: Демократия в данном случае находится, в прямом смысле слова, на задворках футбольного чемпионата. Те, кто представляет карту Киева, понимают, что есть фан-зона, а слева есть Печерский суд, где стоит лагерь сторонников Юлии Тимошенко. Можно, конечно, рассчитывать на то, что глядя на европейских фанатов-демократов, на европейских политиков, которые приехали к нам, мы подумаем, что нам надо что-то поменять в жизни, но, думаю, это один из последних факторов. Потому что ощущение того, что от нынешней власти надо избавляться, есть и сейчас. И не надо проводить для этого такие массовые мероприятия, как чемпионат Европы по футболу.
Фрагмент программы "Час прессы"
