Яков Кротов: Сегодня у нас в гостях отец Жером Леферт, который, впрочем, прекрасно говорит по-русски.
Жером Леферт: Надеюсь, еще не забыл.
Яков Кротов: Да, сильнейший французский акцент, но на самом деле человек, родившийся в России и вернувшийся, приехавший сейчас в Москву читать лекции в Институте святого Фомы Аквината. Есть святой Фома Неверующий, это уж оставьте православным, а католикам пусть будет святой Фома Аквинат.
Жером Леферт: Аквинат он был назван в честь все-таки Неверующего.
Яков Кротов: Такова Церковь: верующих нет, одни неверующие. Причем лекции сейчас посвящены Евангелию от Матфея. Я думаю, по ходу программы, если будет повод, я вторгнусь приватно в интимную жизнь отца Иеронима и спрошу, как он совершил такое путешествие, следуя ли за Христом, следуя ли за научными интересами или убегая от холода и мрака жизни. Вы ведь родились в месте таком, военно-нападательно-оборонном?
Жером Леферт: Его можно так тоже определить. Екатеринбург, который был Свердловск.
Яков Кротов: Не самое мирное производство загрязняет там атмосферу.
Жером Леферт: Нет, я даже помню утечку биологического оружия, когда мы были в школе.
Яков Кротов: Матушки родные, страсти какие.
Тем не менее, я бы предпочел начать с того, о чем программа. Как далеко можно идти за Христом и идти, руководствуясь чем? Руководствуясь путеводителем. Путеводитель у христианина один - Евангелие. Но с Евангелием тут есть, мне кажется, базовая такая сложность, о которой я сейчас позволю себе спросить. С Евангелием сложность такая, что вот ты неверующий, ты его читаешь и оно тебе, как какая-нибудь экзотика фольклорная, как если ты мужчина и читаешь дамский роман, совершенно чужое. То есть можно, сделав над собой усилие, прочесть, но в принципе это картонный, не твой текст, это малоинтересно. Как если любитель комедий станет смотреть триллеры. Ну, мало ли какие бывают ситуации, ну, будет смотреть, но он не поймет нерва и атмосферы. И вдруг человек берет то же самое Евангелие, открывает ровно ту же самую страницу и вдруг он его читает и, как любитель комедии, смотрит комедию. Он вдруг через слова древней восточной литературы, которые, конечно, безмерно далеки от современного человека, это своя поэтика, это своя грамматика, в том числе, и вдруг он чувствует, что это его. Тогда мой вопрос такой. А можно со стороны, извините, искусственно произвести такого рода вспоможение, чтобы человека от триллера перевести к комедии, чтобы непонимание подвести к пониманию? Или это только по благодати? Вы чем занимаетесь в этом смысле?
Жером Леферт: То, что мне всегда нравилось, это сталкивать перспективы, взгляды на один и тот же текст, потому что только триллер или только комедия не так интересно. Интересно, чтобы они именно встречались. И Евангелие, и Новый Завет - это такие тексты, где они действительно могут встретиться. То есть совершенно разные дороги, если их действительно пройти до конца, они могут привести в один и тот же центр.
Яков Кротов: Трагикомический?
Жером Леферт: Трагикомический, да, заканчивается-то хорошо.
Яков Кротов: Заканчивается хорошо, потому что, если я не ошибаюсь, у самого длинного Евангелия, Евангелия от Луки, которое реально состоит из Евангелия Луки и того, что мы называем "Деяния апостолов", это все-таки одна книга, она разделена на части очень условно, поперек вознесения, но у нее хороший конец только потому, что отрезано описание казни апостола Павла.
Жером Леферт: Отрезали отрезанную голову.
Яков Кротов: Да, отрезанную голову не показывают почтеннейшей публике и можно подумать, что он плывет в Рим за пирогами и плюшками.
Жером Леферт: Это тоже совершенно поразительно, вот это равнодушие к канонам построения сюжета, когда совершенно открыто все в конце Деяний апостолов и совершенно очевидно, если встать на точку зрения предполагаемого читателя, должен себе задать вопрос, почему в книге нет развязки никакой, почему так все открыто: он сидит в Риме, проповедуют, к нему приходят в тюрьму и все.
Яков Кротов: И?
Жером Леферт: Это дает какой-то стиль жизни, по крайней мере, или образ жизни, если можно так сказать. Вот этой открытости... Вот Вы говорите, как далеко можно зайти. Я думаю, что единственный возможный ответ - неизвестно, как далеко, и именно поэтому стоит идти, потому что, если известно, то это уже не так интересно все, это уже, скажем так, какая-то программа, почти что электронная, которая проигрывается с заранее известным результатом. А тут "Деяния апостолов" так заканчиваются, неизвестно, как это повернется. Мы знаем, что его казнили, но, может быть, его могли не казнить. Что важно? Это то, что заканчивается в тюрьме все-таки.
Яков Кротов: Какой у Вас оптимистический взгляд.
Жером Леферт: Дело в том, что все остальное может быть только улучшением.
Яков Кротов: Я правильно понимаю, пардон, вопрос специалисту, который мне иногда сейчас стали задавать в последнее время, что, собственно, термина "христианство" понятно, что не было в древности и что в Евангелии то, что сейчас мы бы назвали учением, христианством, концепцией, называется просто путем, то есть дорогой. То есть сам Иисус предпочитает использовать этот термин?
Жером Леферт: Не только. Он использует, в общем-то, все термины, которые существовали в иудейской традиции во времени. Он использует гораздо больше метафор, чем термины.
Яков Кротов: Но дорога, это ведь тоже метафора.
Жером Леферт: Да, дорога, но есть дорога, есть манна. Интересно, что он использует в основном метафоры, которые тем или иным образом применялись для описания Торы и что такое Тора в жизни иудея.
Яков Кротов: А каким образом дорога может быть связана с законом?
Жером Леферт: Потому что даже этимологически само слово Тора, глагол, который в этом слове...
Яков Кротов: Но это русский глагол, "торить" путь отсюда в русском языке? [Это шутка юмора. – Прим. Я.К.]
Жером Леферт: Здесь "торить" связано с глаголом "показать", это показ. Не указ, а показ.
Яков Кротов: То есть проторенной дорогой...
Жером Леферт: Как дорожный указатель.
Яков Кротов: То есть "не убий", это не кирпич, а какой-то позитивный указатель?
Жером Леферт: Надеюсь, что большинство указателей позитивные.
Яков Кротов: И "не прелюбодействуй" тоже позитивный указатель? Я спрашиваю от лица большинства слушателей, у которых наверняка есть сомнения.
Жером Леферт: Я думаю, потому, собственно, этот указатель был поставлен, что у людей были сомнения. Существует несколько путей, и этот путь показывает, что в этом направлении нельзя идти. Это не значит, что человек не может пойти в других направлениях.
Яков Кротов: Ну, да, широкий путь, ведущий к погибели. Спасибо, не надо.
У нас в гостях брат Иероним Леферт, который родился в Свердловске, но сейчас живет в Шампани, в монастыре Бек...
Жером Леферт: Миниль. Миль Сен Луф.
Яков Кротов: То есть у Вас этот куст бенедиктинский, ассоциация монастырьков.
Жером Леферт: Да, это куст в кусте. Есть бенедиктинский орден, в нем конгрегация левитанцев так называемая итальянская и вот в ней еще французские монастыри и вот во французских монастырях есть такой.
Яков Кротов: То есть христианин имеет право уходить в кусты, только если это кусты монашеские, монастырские.
Вернемся все-таки к нашей теме о том, как следование за Христом приводит в кусты.
Понимаете, я вытащил из Евангелия, мне кажется, то, что повкуснее, об этом действительно часто спрашивают, путь, куда идти. Это созвучно людям, особенно в современной России, когда часто жизненной энергии хватает не на то, чтобы взять книгу, а вот взять и выйти на Калужскую трассу и куда-то идти, не очень понимая, куда, зачем. Но вот сам процесс хождения воспринимается, как свобода абсолютная после того, как многие десятилетия (не мне Вам рассказывать) на улицу можно было выходить только под одними-единственными лозунгами и идти в строго организованной колонне. Так вот теперь мы идем, мы свободные люди, думают люди, но вопрос в том, куда все-таки.
Так вот, если идти за Христом... Помнится, митрополит Антоний Блюм рассказывал, что пришел к Богу, потому что взял самое короткое Евангелие, от Марка, быстренько его прочел и вдруг почувствовал, что все правда. Но, я не знаю, чья злая воля так организовала, открывается Евангелие - Евангелием от Матфея. И первые строки Евангелия от Матфея у некоторых русских классиков фигурируют в качестве показателя того, какая бессмыслица это христианство, какое занудство все это церковное вероучение, Закон Божий, сиди и учи: Авраам родил Исаака, Исаак родил Иакова, там еще, извините меня, Есрум, какой-то Аминадав. Но после этого остается только Анаконда, но Анаконды, к счастью, нет. Может быть, как-то это отправить в примечание и начать, вот предков отпустить, вот рождество Иисуса Христа было так, а первые 17 стихов опустить. Нет?
Жером Леферт: Сразу вспоминается Оден, поэт, который как-то сказал, что все те люди, которые не любят читать родословные, какие-то списки, перечисления, законы, она должны знать, что у них нет никакого литературного вкуса, их ситуация оставляет желать лучшего.
Яков Кротов: Я Вам скажу. Есть люди, которые любят очень читать родословные, я их читал, но это родословная своей собаки, своего кота. О, с каким энтузиазмом, они же длиннющие. Своей лошади. Это - да.
Жером Леферт: Пусть тогда он представит, что это так же интересно, по крайней мере, как родословная его кота. Я думаю, что древние читатели, для них как раз вот эти родословные были настолько интересны, вызывали невероятные совершенно споры, так что даже в талмуде есть некоторые высказывания, мудрецы, в конце концов, запретили толковать, книги родословные. Есть даже фраза "если два человека спорят друг с другом, значит, они спорят о родословных".
Яков Кротов: А можно тогда побочный вопрос, который тоже часто задают? Вопрос о соотношении Талмуда и Евангелия. Потому что многие люди говорят "что нам Евангелие, если в Талмуде о Христе сказано, что это незаконнорожденный сын и так далее, и тому подобное", уж Талмуд-то, наверное, лучше знают. Как соотносятся эти два источника по истории древнего Израиля?
Жером Леферт: Вопрос интересный, особенно в последнее время. Иисус в Талмуде становится такой темой, которая даже попала в так называемую газетную библеистику, я бы сказал.
Яков Кротов: Может лучше «бульварную»?
Жером Леферт: Есть авторы, о которых можно сказать и так, но есть и серьезные, например, Питер Шафер написал очень серьезную книгу об Иисусе в Талмуде недавно. В общем-то, эти источники очень полезны, очень интересны, но их нужно читать в контексте. Безусловно, те упоминания об Иисусе в Талмуде, которые до нас дошли, полемические, они обладают определенной неточностью, неточность просто как стиль. Мне совершенно очевидно, что они уже являются плодом прочтения Евангелия от Матфея. То есть Матфей говорит о том, что Иисус был в Египте. Немножко по принципу "услышал звон, не зная..." В Талмуде идет такое эхо, Иисус был колдуном, потому что Египет воспринимается, как страна колдунов. Но если бы Матфей не сказал о том, что родители Иисуса его увезли в Египет, никогда бы эта история про колдуна не возникла.
Яков Кротов: Логика понятна. То есть Талмуд все-таки позднее?
Жером Леферт: Талмуд позднее, он гораздо полезнее не в каких-то своих аллюзиях на историю Христа, а когда независимо Новый Завет и Талмуд используют одни и те же древние истолковательные традиции, которые показывают, как Писание читалось во времена Иисуса.
Яков Кротов: Хорошо. «Иисус в Талмуде» прекрасная тема для монографии. Можно ли написать книгу «Талмуд в Иисусе»? Есть ли в Евангелии и в Иисусе, каким он предстает с его страниц, законническое, талмудическое в этом смысле начало? Он раввин или как?
Жером Леферт: Технически этот термин, конечно, употребить к Нему нельзя, но и ко всем его оппонентам тоже. Потому что раввины, то есть уже с рукоположением, как официальная должность или титул, возникли позже, когда возник раввинистический иудаизм после разрушения Храма. Но есть очень много, я бы даже так сказал, то, что его объединяет с фарисейским движением в чем-то важнее, чем то, что его с ним разъединяет. У них в очень многих сценах евангельских происходят совершенно замечательные диалоги, в которых и та и другая сторона разделяет какие-то фундаментальные предпосылки, один и тот же тип рассуждения, аргументации, цитирования Писания.
Яков Кротов: Мне очень стыдно, к вопросу о типе рассуждения и о фарисеях. Потому что мы живем сейчас под светом Воскресения, под светом Пасхи. Когда в Евангелии, на нашей прошлой программе об этом много говорили спорящие, Иисус отстаивая саддукеев, противников фарисеев, веру в воскресение, которой ведь нет в Ветхом Завете, выдвигает такой аргумент, что в Торе, в Пятикнижии, в законе сказано, что Бог Авраама, Исаака, Иакова. Но ведь Бог не может быть Богом мертвецом, значит, он Бог живых. Значит, Авраам, Исаак, Иаков живы. И воля Ваша, вот мне эта логика, я не скажу, непонятна, но она мне кажется как минимум странной, то есть не действующей в наше время. А в Евангелии она есть.
Жером Леферт: Это мидрашная логика, конечно.
Яков Кротов: Мидраш, это что? Потому что в прошлой программе употребили мы это слово, но осталось необъясненным.
Жером Леферт: Мидраш! Это секрет – «разгадки жизни равносилен». У всех свои определения. Я бы сказал, это не очевидный смысл Писания.
Яков Кротов: Я тогда позволю себе чуть поталмудничать. Есть слово "агада"...
Жером Леферт: Это часть мидраша, сама истолковательная деятельность, когда смысл не лежит на поверхности, а ищется.
Яков Кротов: То есть, притча о сеятеле - это притча, агада?
Жером Леферт: Агада - это то, что не ведет к принятию немедленного практического решения. А цель галахи - это перекинуть мостик от Писания к ежедневной жизни, в которой нужно как-то действовать.
Яков Кротов: Я правильно понимаю, что Нагорная проповедь в этом смысле - это галаха?
Жером Леферт: Это уже начинается с галахи, а заканчивается агадой.
Яков Кротов: Хорошо. Подставь щеку, это что? Это издевательство?
Жером Леферт: Я думаю, это больше, чем издевательство, это правда, но поданная, что называется, гиперболическая риторика.
Яков Кротов: Это, если по-русски, соус чили.
Жером Леферт: Это намеренное преувеличение для того, чтобы позиция была ясна в самых свои крайних последствиях.
Яков Кротов: То есть, я говорю человеку "подставь щеку", чтобы он хотя бы не так сильно бил другого?
Жером Леферт: Когда мы встаем на этот путь, чтобы мы знали, что он может завести очень далеко.
Яков Кротов: Да, насколько далеко можем зайти. Вот завело в монастырь. Это от заповеди "не прелюбодействуй", "не гляди на женщин с вожделением"? Почему Вы вместо того, чтобы вырвать себе глаз (и не говорите мне, что Вы не смотрели никогда этими глазами с вожделением), вместо этого ушли во французский монастырь?
Жером Леферт: Мне кажется, по крайней мере, вокруг меня так не происходило и в моем случае тоже так не происходило. То есть не было движения негативного, отталкивания чего-то, а была, скорее, восхищенность какой-то реальностью, которая открывается, привлекает. То есть, мне кажется, даже в каком-то смысле это больше похоже именно на какой-то механизм соблазнения. Иеремия, по крайней мере, употреблял этот слово.
Яков Кротов: То есть Вы обвиняете Бога в том, что он Вас соблазнил, как кавказскую пленницу взвалил на плечи и унес?
Жером Леферт: Не думаю, что это было совсем как с кавказской пленницей. Иеремия, мне кажется, здесь лучше все-таки свидетель. Когда он говорит Богу "Ты меня соблазнил, теперь..."
Яков Кротов: Алименты?
Жером Леферт: Да, по крайней мере, нужно что-то делать. Как говорил Экзюпери, мы ответственны перед теми, кого приручили. Думаю, что вот это представление об уходе в монастырь, как о бегстве, исполнение каких-то негативных заповедей, "не прелюбодействуй", это все негативные заповеди, они имеют смысл, только исходя из первой заповеди, которая позитивная: "Я твой Бог".
Яков Кротов: То есть, если человек просто хочет не прелюбодействовать, он должен идти, скажем, в органы государственной безопасности любого государства, потому что там за этим следят, чтобы сотрудники не прелюбодействовали. А вот если человек хочет любить Бога и поэтому уже "не прелюбосотвори", то тогда нужно во что-то другое.
Жером Леферт: Думаю, да. Тот, кто идет только потому, что не хочет прелюбодействовать, в монастыре не останется на всю жизнь.
Яков Кротов: В продолжение того, о чем мы говорили. Первый стих Евангелия от Матфея. Вспоминается саркастический комментарий Лео Таксиля в "Забавном Евангелии": зачем городить огород и рассказывать про то, кто кого родил (я уж не говорю про то, что рожают одни мужчины, только там ещё парочка женщин весьма сомнительной репутации, причем это сама Библия о них сообщает), зачем все это сообщать, что Иисус Христос сын Давидов, сын Авраамов, когда на самом деле вовсе даже таки нет, а то ли Сын Божий, то ли сын Марии и Духа Святого. Тогда, к чему это все?
Жером Леферт: Тут ответ может быть или очень длинным, или очень коротким. Я выберу очень короткий.
Яков Кротов: Но без мата!
Жером Леферт: Хорошо. Я думаю, для того, чтобы понять, как древний человек слушал это перечисление имен, мы, может быть, в современном мире или в недавней истории можем вспомнить, скажем, в лагере перекличка.
Яков Кротов: Однако, у Вас жизненный багаж, брат Иероним...
Жером Леферт: Или список Шиндлера, например. Как они совершенно в полном возбуждении вписывают еще одно, еще одно имя тех, кто может спастись. То есть им не могло быть скучно слушать подобный список тех, кого они с такой кровью туда вписали.
Яков Кротов: То есть это надо слушать и читать, и надеяться, что твое имя там тоже есть?
Жером Леферт: Безусловно.
Яков Кротов: То есть на шлюпки грузится, кричит капитан "Титаника"...
Жером Леферт: Все-таки есть какие-то близкие и очень драматические воспоминания, многие бывали в "Яд Вашеме", мемориале катастрофы в Иерусалиме, там есть такой мемориал детей. Каждый входит в совершенно темное пространство, где светят звезды и читаются имена детей, погибших в лагерях. Каждый источник света небольшое, каждое имя они встречаются. Совершенно, мне кажется, естественно приходит на ум первая фраза "Исхода", имена детей Израиля. И, оказавшись таким страшным обещание "твои дети будут, как звезды небесные". Если взглянуть именно таким образом на родословную в Евангелии от Матфея и на другие тоже места, как, например, он представляет 12 апостолов, говорит, вот имена учеников Иисуса, явная цитата книги "Исхода", который говорил, вот этот пафос собирания 12 колен, большинство из которых уже погибло... То есть, когда я говорю про катастрофы и про все эти ассоциации, это не осовременивание Евангелия, это в каком-то смысле там есть, просто нужно в это вчитаться.
Яков Кротов: Дмитрий Васильевич из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день, уважаемые. Я очень благодарен Вашему гостю и Вам за такого гостя, соответственно. У меня небольшой вопрос. Я принадлежу, разумеется, к Московской Патриархии, то есть, по моему разумению, ортодоксальное христианство. И католицизм, и в протестантизм каким-то образом пытаются отрицать свою родословную от иудаизма, с одной стороны, дескать, евреи отреклись, хотя им когда говоришь, люди, христиане, православные, католики, читайте хотя бы Библию, Ветхий Завет, как же Вы можете отказываться от иудеев. С одной стороны. С другой стороны, у меня есть знакомые иудеи, которые совершенно делает вид, как будто не знают, как имя Иисуса Христа. Как Вы полагаете, глядя из Франции, этот процесс, который здесь обличается, экуменизм, это положительный процесс, вот между иудаизмом и, скажем, христианством в целом? Лучше, чтобы было общее, иуде-христианство или по-прежнему были разделения, иудаизм, христианство ортодоксальное православное, католичество, протестантизм и далее, хасиды, в том числе у иудеев полно различных деноминаций. На мой взгляд, лучше, может быть, объединились бы иудеи с христианами, как Вы думаете?
Жером Леферт: Эта тема, конечно, огромная. История разделения, скажем так, синагоги и церкви настолько тяжелая тема.
Яков Кротов: Вопрос был о том, может ли быть история воссоединения?
Жером Леферт: История воссоединения... Скажем так: уже хорошо просто обойтись без полемики, чтобы не было ссоры. Это уже, скажем так, программа минимум. В данном случае можно сказать, что, по крайней мере, в католической Церкви это вошло просто в официальные документы, начиная уже с Ватиканского собора, даже нынешний папа недавно выпустил книгу о Христе, где еще раз он подчеркивает, что совершенно нельзя возлагать на еврейский народ такую общую ответственность, тем более исключительную ответственность за смерть Христа. То есть, тут нужно сказать, что произошло все-таки радикальное изменение в позиции Церкви. Единственное, может быть, оно еще не дошло до всех христиан, но, по крайней мере, официально этот процесс уже...
Яков Кротов: Что значит, дошло, не дошло, поправьте меня, потом что я знаю это исключительно по текстам. Кажется, именно во Франции есть такое движение "Лев Иудин", римо-католики, которые стараются соблюдать и шаббат, и прочие еврейские традиции. Или я что-то путаю?
Жером Леферт: Они уже называется не так. Они принадлежат к тому, что называется «харизматическое обновление в Церкви».
Яков Кротов: Но это римо-католическая Церковь?
Жером Леферт: Да, римо-католическая, это одна из очень многих общин, для них шаббат кажется важным. Это все-таки ставит некоторые вопросы, я думаю, скорее с иудейской точки зрения, потому что шаббат это не только такое литургическое действо, это заповедь. То есть, когда участвуешь во встрече субботы, после этого ее нужно хранить. И когда это сводится только к обрядам, литургической стороне, это может быть воспринято со скепсисом.
Яков Кротов: Игорь Леонидович из Московской области. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день, Яков Гаврилович, брат Иероним. У меня к Вам очень конкретный вопрос и очень простой. У меня была ситуация, когда мне рассказывал мусульманин, который в первый раз прочел именно Евангелие от Матфея. Оно ему, кстати говоря, очень понравилось, поскольку оно лучше всего стыкуется с Кораном. Конечно, ему было сложно воспринимать, скажем так, но он понял Евангелие от Матфея, оно ему пришлось, что называется, по вкусу. У меня к Вам конкретный вопрос. Удавалось ли Вам убеждать мусульман, что Евангелие - это тоже путь к Христу, путь к Богу вечному, Вы так далеко пошли во Христе, что Вам удалось найти контакт с мусульманами. Ведь ни для кого не секрет, что мусульмане самая большая община верующих во Франции.
Жером Леферт: С мусульманами я встречался в основном не во Франции, а в Израиле, потому что я прожил 15 лет в монастыре рядом с Иерусалимом - Абугош, в полностью мусульманской деревне.
Яков Кротов: Звучит очень по-французски "гош".
Жером Леферт: "Рив гош", да.
Яков Кротов: А что это означает на арабском?
Жером Леферт: Сыновья Гоши. Гош - это одна из фамилий одного из кланов этой деревни. Так что в течение очень долгого времени общался с мусульманами постоянно, минарет был рядом с монастырем, 12 громкоговорителей 5 раз в день.
Яков Кротов: Такая большая деревня?
Жером Леферт: Это на нас было немножко направлено.
Яков Кротов: Подействовало?
Жером Леферт: В каком смысле?
Яков Кротов: Вы стали мусульманином? Не подействовало!
Жером Леферт: Да. Я могу, что Вам, может быть, просто повезло с тем мусульманином, который прочитал Евангелие от Матфея и так заинтересовался и захотел вступить в богословские споры. Потому что проблема в том, что большинство мусульман христианство не интересует.
Яков Кротов: Да и большинство христианство исламом не интересуется, разве что в качестве мишени.
Жером Леферт: Есть больше христиан, которые интересуются исламом, мне кажется.
Яков Кротов: Но это наш плюс тогда.
Жером Леферт: Это плюс. Те люди, которые больше всего как-то работают в этом христианском, мусульманском движении по диалогу, они большей частью находятся в ситуации монолога.
Яков Кротов: «Христианско-мусульманский монолог», - это звучит неплохо. Можно, я вдогонку к вопросу слушателя спрошу. Возвращаясь еще к предыдущему вопросу, я даю справку. Да, конечно, среди католиков и протестантов можно найти антисемитов. Конечно, антииудаизм в западных деноминациях распространен был, но, извините меня, дорогие слушатели, в современном православии, во всяком случае, в России, тенденция отвергать иудеев и отрезать, и очищать христианство от иудейского наследия куда сильнее, чем в современном протестантизме и католичестве. Доходит до того, что уже... Я знаю одного научного сотрудника формально, по ведомости зарплатной Эрмитажа, который выпустил работу, где говорил, что Иисус был светловолосый блондин, жил в Галилее, но, конечно, евреем никоим образом не являлся, что доказано Туринской плащаницей. То есть это полный антинаучный дискурс, но это именно в России сейчас, к сожалению, имеет место быть.
А правда, скажу я вкрадчиво, то, что слушатель сказал, что не католики уже, а мусульмане во Франции составляют самую большую религиозную общность?
Жером Леферт: Нет, конечно.
Яков Кротов: Вы, как истинный француз, родившийся в Свердловске, насколько болезненно переживаете оккупацию Франции мусульманами?
Жером Леферт: Я это не воспринимаю.
Яков Кротов: Потому что в России очень сочувствуют Франции, по моим наблюдениям, очень.
Жером Леферт: Это всемирная отзывчивость, безусловно.
Яков Кротов: То есть Вы не видите большой трагедии?
Жером Леферт: Я не вижу большой трагедии, по крайней мере, мне не кажется, что мусульман больше, чем китайцев, например.
Яков Кротов: Так Вы ввергните в панику наших слушателей. Значит, во Франции столько же китайцев, сколько мусульман, то есть вообще французов уже нет.
Жером Леферт: Скажем, динамика роста населения, мне кажется, в Париже, скажем, китайцев действительно становится все больше, а мусульмане как-то более-менее стабильно.
Яков Кротов: Французы паникуют?
Жером Леферт: Нет. Париж всегда был таким космополитичным городом.
Яков Кротов: Но Вы-то не в Париже?
Жером Леферт: Не так уж далеко, ближе всего.
Яков Кротов: Но это же, можно сказать, классическая Франция, Шампань, тем не менее, Вы скажете, Лепен своих 20 процентов не берет?
Жером Леферт: У нас нет. То есть берет, у него там есть, конечно, сторонники, но все-таки и мусульман тоже меньше в глубинке.
Яков Кротов: Как специалист по Евангелию, Вы можете сказать, вот Палестина времен Спасителя, она была оккупирована, завоевана римлянами, власть римская, но говорили, насколько я понимаю, прежде всего, по-гречески, дикое количество греческих поселений, греческих городов. То есть реально евреи там составляли большинство, меньшинство?
Жером Леферт: Они составляли подавляющее большинство, но это не значит, что эллинистическая культура на них никак не действовала. Еще в начале, скажем, 20 века, особенно немецкие исследователи, очень настаивали на четком разграничении иудаизма и эллинизма. Я думаю, что сегодня никто не будет возвращаться к этим идеям. Ясно, что эти культуры проникали друг в друга, и нельзя сказать, где именно проходила граница между иудаизмом и эллинизмом.
Яков Кротов: Роман из Подольска. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Позвольте несколько атеистический вопрос. Хотел бы переключить Вас от частностей к более общим проблемам. Не кажется ли Вам, что все-таки современная религия несколько устарела, общество развивается, а все-таки все направления современной религии были придуманы до понимания научных процессов на земле, во Вселенной и в большинстве своем были придуманы элитами обществ для того, чтобы опираться на религию, как на рычаг манипулирования и управления народонаселением. И, если есть возможность, не отключайтесь, у меня будет еще пара вопросов.
Жером Леферт: Думаю, что практически любая система мысли может быть проанализирована с точки зрения желания доминировать, получить какую-то власть, влиять на людей. Думаю, что ни одна система от этого не может быть свободна, в частности, естественно, научная. Можно вспомнить книгу "Наука, как идеология". Потому что с самого начала развития, скажем так, идеологии науки в западной культуре, знания и власть шли рука об руку.
Яков Кротов: Я даю справку для слушателей, потому что лозунг Бэкона "знания - сила", как у нас переводили, по-английски там power, это есть это не сила, это власть, и в том числе "энергия - сила", но, прежде всего, власть.
Я позволю себе чуть-чуть сократить. От себя еще скажу, что все-таки в этом есть какая-то параноидальность, во всем, прежде всего, видеть власть. Мне кажется, что это не изжитый марксизм, а по сути это, извините, роман, как у Достоевского в романе "Подросток", где он вначале сердится, что эти девушки ходят по улицам, юбки растопырили, не дают пройти. То есть человек уже понимает, что что-то есть, но понятия любви для него пока закрыты, он всюду видит власть, власть, его толкают. Что он потом любить будет этих девушек, ему в голову не приходит. Так же и с Богом, сперва Он открывается человеку, как страшный, власть, слишком много места занимает, а потом любишь и говоришь "Господи, ну, побольше Тебя бы еще".
Из Краснодара Олег. Роман, а Вы подождите.
Слушатель: Здравствуйте. Яков Гаврилович, хотелось бы спросить у Вас. Я изучаю Библию в разных переводах. Такое ощущение, что у нас, в России, только по каноническому переводу изучают Библию. Мне хочется сказать, что как бы если из разных источников изучается одно и то же, то это как в суде, от разных свидетелей изучается одна и та же картина того или иного события.
Яков Кротов: Спасибо, Олег. Брат Иероним, насколько полезно читать разные переводы Евангелия?
Жером Леферт: Я думаю, что это полезно. Лучше всего, конечно, изучать языки первоисточников, но сравнение разных переводов очень полезно.
Яков Кротов: Первый стих Евангелия от Матфея можно перевести по-разному.
Жером Леферт: Я как раз хочу посвятить первую лекцию первым словам, потому что мне кажется, как раз именно первые слова переводят всегда неправильно.
Яков Кротов: Не понял. Тут нечего переводить неправильно. Родословие Иисуса Христа, сына Давидова. Выдано паспортным столом номер восемь.
Жером Леферт: В том-то и дело, что Матфей не говорит "родословная Иисуса Христа".
Яков Кротов: Опять господа от народа всю правду утаили.
Жером Леферт: Товарищ Вас обманывает. Он говорит "генезис"...
Яков Кротов: "Генезис", это как книга Бытия называется?
Жером Леферт: Это как бытие называется. Слово "генеалогия" - слово греческое.
Яков Кротов: То есть эстрадная группа есть такая "Генезис", это то же самое, что Книга бытия, по-русски?
Жером Леферт: Не слышал.
Яков Кротов: Я не слышал музыку, но я видел афиши, какая-то рок-группа под названием "Дженезис". То есть это на русский надо говорить, выступает группа "Бытие".
Жером Леферт: А в перевод Матфея не попало.
Яков Кротов: То есть выступает группа "Родословие", какая прелесть.
Жером Леферт: Выступает группа "Бытие".
Яков Кротов: Замечательно. То есть, "генезис" имеется в виду "происхождение" тогда. "Генус", это что тогда для грека?
Жером Леферт: Для грека - да, но Матфей был не греком.
Яков Кротов: То есть он все-таки писал на арамейском?
Жером Леферт: Не обязательно.
Яков Кротов: Думал, как еврей?
Жером Леферт: Думал, как еврей, это понятно. Он ссылался все-таки и на греческий перевод Библии, где книга Бытия уже очень рано все-таки называлась уже "Генезис".
Яков Кротов: То есть это христианское Бытие?
Жером Леферт: Я думаю, что перевод "Книга бытия Иисуса Христа" был бы лучше.
Яков Кротов: Роман из Подольска, вот теперь второй вопрос.
Слушатель: Вы говорили о любви и вере. О какой любви Вы можете говорить, например, мы вспомним крестовые походы католической церкви в средние века? О какой любви можно говорить... Я не буду даже упоминать, у всех на слуху последние события, связанные с РПЦ, когда человеку выставляют счет на 20 миллионов за пыль.
Яков Кротов: Роман, давайте ограничимся сожжением протопопа Аввакума, а отцу Иерониму отвечать за крестоносцев, потому что Вы теперь француз, крестоносцы все начинались из Франции. Зачем Вы разграбили Святую землю? Зачем Вы убили тысячи арабов? Испытываете ли Вы чувство покаяния?
Жером Леферт: Думаю, что вообще чувство покаяния - это чувство полезное, особенно для христианина. Чем чаще он его испытывает, тем лучше. Тут, безусловно, покаяние необходимо. Можно вернуться к вопросу о перспективе, как смотреть на историю и, исходя из того, что нас больше интересует, вопрос власти или какой-то другой, вдруг вся история преображается и в каком-то ключе воспринимается исключительно. Например, в диалоге с мусульманами католики пытались извиняться все-таки за крестовые походы, за то, что мусульмане все-таки претерпели в этой истории и в какой-то момент они поняли, некоторые их собеседники им сказали, наоборот, вот этот как раз язык рыцарей без страха и упрека, он-то нам как раз понятен, мы-то как раз этими фигурами и восхищаемся. А вот демократия, либерализм, это нам нравится гораздо меньше.
Яков Кротов: Я правильно понимаю, что Вы были знакомы с отцом Даниилом Руфайзеном?
Жером Леферт: Немного.
Яков Кротов: В России все знают его по роману Улицкой "Переводчик Даниэль Штайн". Для Вас это был какой-то мосток к христианству?
Жером Леферт: Не он лично, но люди, которые были в ивритоговорящей общине в Израиле, потому что он был сравнительно далеко по израильским меркам, в Хайфе. Те, кто были в Иерусалиме, в частности, человек, который оказал на меня огромное влияние, это отец Жан-Батист Гурье, аббат Абугоша, еврей алжирский из Орана, который стал первым епископом ивритоговорящей общины, и Жан-Мари Люстиже, архиепископ Парижский.
Яков Кротов: Я в порядке справки замечу, что еврей.
Жером Леферт: Да. Жан-Мари Аарон Люстиже написано на его могиле.
Яков Кротов: Он еще и Аарон! У меня нет слов. Потому что мне всегда казалось, прости, Господи, что вот эта зацикленность отца Даниэля Руфайзена на своих еврейских корнях, что она не очень христианская, что она скорее языческая. А для Вас это важный момент? Вот родословие Иисуса Христа, Ваше родословие, родословие от духа или от генов? Что важнее?
Жером Леферт: Это очень хороший вопрос, потому что как раз один из моих тезисов прочтения родословной - это то, что вот эти четыре сомнительные женщины, которые там появляются, Фома, Руфь, Раа, Версавия, о которой даже не упомянули, они скорее нас приводят к вопросу о рождении от Духа, чем от плоти.
Яков Кротов: Говорил брат Иероним Леферт, он же брат Жером из Франции.
Жером Леферт: Надеюсь, еще не забыл.
Яков Кротов: Да, сильнейший французский акцент, но на самом деле человек, родившийся в России и вернувшийся, приехавший сейчас в Москву читать лекции в Институте святого Фомы Аквината. Есть святой Фома Неверующий, это уж оставьте православным, а католикам пусть будет святой Фома Аквинат.
Жером Леферт: Аквинат он был назван в честь все-таки Неверующего.
Яков Кротов: Такова Церковь: верующих нет, одни неверующие. Причем лекции сейчас посвящены Евангелию от Матфея. Я думаю, по ходу программы, если будет повод, я вторгнусь приватно в интимную жизнь отца Иеронима и спрошу, как он совершил такое путешествие, следуя ли за Христом, следуя ли за научными интересами или убегая от холода и мрака жизни. Вы ведь родились в месте таком, военно-нападательно-оборонном?
Жером Леферт: Его можно так тоже определить. Екатеринбург, который был Свердловск.
Яков Кротов: Не самое мирное производство загрязняет там атмосферу.
Жером Леферт: Нет, я даже помню утечку биологического оружия, когда мы были в школе.
Яков Кротов: Матушки родные, страсти какие.
Тем не менее, я бы предпочел начать с того, о чем программа. Как далеко можно идти за Христом и идти, руководствуясь чем? Руководствуясь путеводителем. Путеводитель у христианина один - Евангелие. Но с Евангелием тут есть, мне кажется, базовая такая сложность, о которой я сейчас позволю себе спросить. С Евангелием сложность такая, что вот ты неверующий, ты его читаешь и оно тебе, как какая-нибудь экзотика фольклорная, как если ты мужчина и читаешь дамский роман, совершенно чужое. То есть можно, сделав над собой усилие, прочесть, но в принципе это картонный, не твой текст, это малоинтересно. Как если любитель комедий станет смотреть триллеры. Ну, мало ли какие бывают ситуации, ну, будет смотреть, но он не поймет нерва и атмосферы. И вдруг человек берет то же самое Евангелие, открывает ровно ту же самую страницу и вдруг он его читает и, как любитель комедии, смотрит комедию. Он вдруг через слова древней восточной литературы, которые, конечно, безмерно далеки от современного человека, это своя поэтика, это своя грамматика, в том числе, и вдруг он чувствует, что это его. Тогда мой вопрос такой. А можно со стороны, извините, искусственно произвести такого рода вспоможение, чтобы человека от триллера перевести к комедии, чтобы непонимание подвести к пониманию? Или это только по благодати? Вы чем занимаетесь в этом смысле?
Жером Леферт: То, что мне всегда нравилось, это сталкивать перспективы, взгляды на один и тот же текст, потому что только триллер или только комедия не так интересно. Интересно, чтобы они именно встречались. И Евангелие, и Новый Завет - это такие тексты, где они действительно могут встретиться. То есть совершенно разные дороги, если их действительно пройти до конца, они могут привести в один и тот же центр.
Яков Кротов: Трагикомический?
Жером Леферт: Трагикомический, да, заканчивается-то хорошо.
Яков Кротов: Заканчивается хорошо, потому что, если я не ошибаюсь, у самого длинного Евангелия, Евангелия от Луки, которое реально состоит из Евангелия Луки и того, что мы называем "Деяния апостолов", это все-таки одна книга, она разделена на части очень условно, поперек вознесения, но у нее хороший конец только потому, что отрезано описание казни апостола Павла.
Жером Леферт: Отрезали отрезанную голову.
Яков Кротов: Да, отрезанную голову не показывают почтеннейшей публике и можно подумать, что он плывет в Рим за пирогами и плюшками.
Жером Леферт: Это тоже совершенно поразительно, вот это равнодушие к канонам построения сюжета, когда совершенно открыто все в конце Деяний апостолов и совершенно очевидно, если встать на точку зрения предполагаемого читателя, должен себе задать вопрос, почему в книге нет развязки никакой, почему так все открыто: он сидит в Риме, проповедуют, к нему приходят в тюрьму и все.
Яков Кротов: И?
Жером Леферт: Это дает какой-то стиль жизни, по крайней мере, или образ жизни, если можно так сказать. Вот этой открытости... Вот Вы говорите, как далеко можно зайти. Я думаю, что единственный возможный ответ - неизвестно, как далеко, и именно поэтому стоит идти, потому что, если известно, то это уже не так интересно все, это уже, скажем так, какая-то программа, почти что электронная, которая проигрывается с заранее известным результатом. А тут "Деяния апостолов" так заканчиваются, неизвестно, как это повернется. Мы знаем, что его казнили, но, может быть, его могли не казнить. Что важно? Это то, что заканчивается в тюрьме все-таки.
Яков Кротов: Какой у Вас оптимистический взгляд.
Жером Леферт: Дело в том, что все остальное может быть только улучшением.
Яков Кротов: Я правильно понимаю, пардон, вопрос специалисту, который мне иногда сейчас стали задавать в последнее время, что, собственно, термина "христианство" понятно, что не было в древности и что в Евангелии то, что сейчас мы бы назвали учением, христианством, концепцией, называется просто путем, то есть дорогой. То есть сам Иисус предпочитает использовать этот термин?
Жером Леферт: Не только. Он использует, в общем-то, все термины, которые существовали в иудейской традиции во времени. Он использует гораздо больше метафор, чем термины.
Яков Кротов: Но дорога, это ведь тоже метафора.
Жером Леферт: Да, дорога, но есть дорога, есть манна. Интересно, что он использует в основном метафоры, которые тем или иным образом применялись для описания Торы и что такое Тора в жизни иудея.
Яков Кротов: А каким образом дорога может быть связана с законом?
Жером Леферт: Потому что даже этимологически само слово Тора, глагол, который в этом слове...
Яков Кротов: Но это русский глагол, "торить" путь отсюда в русском языке? [Это шутка юмора. – Прим. Я.К.]
Жером Леферт: Здесь "торить" связано с глаголом "показать", это показ. Не указ, а показ.
Яков Кротов: То есть проторенной дорогой...
Жером Леферт: Как дорожный указатель.
Яков Кротов: То есть "не убий", это не кирпич, а какой-то позитивный указатель?
Жером Леферт: Надеюсь, что большинство указателей позитивные.
Яков Кротов: И "не прелюбодействуй" тоже позитивный указатель? Я спрашиваю от лица большинства слушателей, у которых наверняка есть сомнения.
Жером Леферт: Я думаю, потому, собственно, этот указатель был поставлен, что у людей были сомнения. Существует несколько путей, и этот путь показывает, что в этом направлении нельзя идти. Это не значит, что человек не может пойти в других направлениях.
Яков Кротов: Ну, да, широкий путь, ведущий к погибели. Спасибо, не надо.
У нас в гостях брат Иероним Леферт, который родился в Свердловске, но сейчас живет в Шампани, в монастыре Бек...
Жером Леферт: Миниль. Миль Сен Луф.
Яков Кротов: То есть у Вас этот куст бенедиктинский, ассоциация монастырьков.
Жером Леферт: Да, это куст в кусте. Есть бенедиктинский орден, в нем конгрегация левитанцев так называемая итальянская и вот в ней еще французские монастыри и вот во французских монастырях есть такой.
Яков Кротов: То есть христианин имеет право уходить в кусты, только если это кусты монашеские, монастырские.
Вернемся все-таки к нашей теме о том, как следование за Христом приводит в кусты.
Понимаете, я вытащил из Евангелия, мне кажется, то, что повкуснее, об этом действительно часто спрашивают, путь, куда идти. Это созвучно людям, особенно в современной России, когда часто жизненной энергии хватает не на то, чтобы взять книгу, а вот взять и выйти на Калужскую трассу и куда-то идти, не очень понимая, куда, зачем. Но вот сам процесс хождения воспринимается, как свобода абсолютная после того, как многие десятилетия (не мне Вам рассказывать) на улицу можно было выходить только под одними-единственными лозунгами и идти в строго организованной колонне. Так вот теперь мы идем, мы свободные люди, думают люди, но вопрос в том, куда все-таки.
Так вот, если идти за Христом... Помнится, митрополит Антоний Блюм рассказывал, что пришел к Богу, потому что взял самое короткое Евангелие, от Марка, быстренько его прочел и вдруг почувствовал, что все правда. Но, я не знаю, чья злая воля так организовала, открывается Евангелие - Евангелием от Матфея. И первые строки Евангелия от Матфея у некоторых русских классиков фигурируют в качестве показателя того, какая бессмыслица это христианство, какое занудство все это церковное вероучение, Закон Божий, сиди и учи: Авраам родил Исаака, Исаак родил Иакова, там еще, извините меня, Есрум, какой-то Аминадав. Но после этого остается только Анаконда, но Анаконды, к счастью, нет. Может быть, как-то это отправить в примечание и начать, вот предков отпустить, вот рождество Иисуса Христа было так, а первые 17 стихов опустить. Нет?
Жером Леферт: Сразу вспоминается Оден, поэт, который как-то сказал, что все те люди, которые не любят читать родословные, какие-то списки, перечисления, законы, она должны знать, что у них нет никакого литературного вкуса, их ситуация оставляет желать лучшего.
Яков Кротов: Я Вам скажу. Есть люди, которые любят очень читать родословные, я их читал, но это родословная своей собаки, своего кота. О, с каким энтузиазмом, они же длиннющие. Своей лошади. Это - да.
Жером Леферт: Пусть тогда он представит, что это так же интересно, по крайней мере, как родословная его кота. Я думаю, что древние читатели, для них как раз вот эти родословные были настолько интересны, вызывали невероятные совершенно споры, так что даже в талмуде есть некоторые высказывания, мудрецы, в конце концов, запретили толковать, книги родословные. Есть даже фраза "если два человека спорят друг с другом, значит, они спорят о родословных".
Яков Кротов: А можно тогда побочный вопрос, который тоже часто задают? Вопрос о соотношении Талмуда и Евангелия. Потому что многие люди говорят "что нам Евангелие, если в Талмуде о Христе сказано, что это незаконнорожденный сын и так далее, и тому подобное", уж Талмуд-то, наверное, лучше знают. Как соотносятся эти два источника по истории древнего Израиля?
Жером Леферт: Вопрос интересный, особенно в последнее время. Иисус в Талмуде становится такой темой, которая даже попала в так называемую газетную библеистику, я бы сказал.
Яков Кротов: Может лучше «бульварную»?
Жером Леферт: Есть авторы, о которых можно сказать и так, но есть и серьезные, например, Питер Шафер написал очень серьезную книгу об Иисусе в Талмуде недавно. В общем-то, эти источники очень полезны, очень интересны, но их нужно читать в контексте. Безусловно, те упоминания об Иисусе в Талмуде, которые до нас дошли, полемические, они обладают определенной неточностью, неточность просто как стиль. Мне совершенно очевидно, что они уже являются плодом прочтения Евангелия от Матфея. То есть Матфей говорит о том, что Иисус был в Египте. Немножко по принципу "услышал звон, не зная..." В Талмуде идет такое эхо, Иисус был колдуном, потому что Египет воспринимается, как страна колдунов. Но если бы Матфей не сказал о том, что родители Иисуса его увезли в Египет, никогда бы эта история про колдуна не возникла.
Яков Кротов: Логика понятна. То есть Талмуд все-таки позднее?
Жером Леферт: Талмуд позднее, он гораздо полезнее не в каких-то своих аллюзиях на историю Христа, а когда независимо Новый Завет и Талмуд используют одни и те же древние истолковательные традиции, которые показывают, как Писание читалось во времена Иисуса.
Яков Кротов: Хорошо. «Иисус в Талмуде» прекрасная тема для монографии. Можно ли написать книгу «Талмуд в Иисусе»? Есть ли в Евангелии и в Иисусе, каким он предстает с его страниц, законническое, талмудическое в этом смысле начало? Он раввин или как?
Жером Леферт: Технически этот термин, конечно, употребить к Нему нельзя, но и ко всем его оппонентам тоже. Потому что раввины, то есть уже с рукоположением, как официальная должность или титул, возникли позже, когда возник раввинистический иудаизм после разрушения Храма. Но есть очень много, я бы даже так сказал, то, что его объединяет с фарисейским движением в чем-то важнее, чем то, что его с ним разъединяет. У них в очень многих сценах евангельских происходят совершенно замечательные диалоги, в которых и та и другая сторона разделяет какие-то фундаментальные предпосылки, один и тот же тип рассуждения, аргументации, цитирования Писания.
Яков Кротов: Мне очень стыдно, к вопросу о типе рассуждения и о фарисеях. Потому что мы живем сейчас под светом Воскресения, под светом Пасхи. Когда в Евангелии, на нашей прошлой программе об этом много говорили спорящие, Иисус отстаивая саддукеев, противников фарисеев, веру в воскресение, которой ведь нет в Ветхом Завете, выдвигает такой аргумент, что в Торе, в Пятикнижии, в законе сказано, что Бог Авраама, Исаака, Иакова. Но ведь Бог не может быть Богом мертвецом, значит, он Бог живых. Значит, Авраам, Исаак, Иаков живы. И воля Ваша, вот мне эта логика, я не скажу, непонятна, но она мне кажется как минимум странной, то есть не действующей в наше время. А в Евангелии она есть.
Жером Леферт: Это мидрашная логика, конечно.
Яков Кротов: Мидраш, это что? Потому что в прошлой программе употребили мы это слово, но осталось необъясненным.
Жером Леферт: Мидраш! Это секрет – «разгадки жизни равносилен». У всех свои определения. Я бы сказал, это не очевидный смысл Писания.
Яков Кротов: Я тогда позволю себе чуть поталмудничать. Есть слово "агада"...
Жером Леферт: Это часть мидраша, сама истолковательная деятельность, когда смысл не лежит на поверхности, а ищется.
Яков Кротов: То есть, притча о сеятеле - это притча, агада?
Жером Леферт: Агада - это то, что не ведет к принятию немедленного практического решения. А цель галахи - это перекинуть мостик от Писания к ежедневной жизни, в которой нужно как-то действовать.
Яков Кротов: Я правильно понимаю, что Нагорная проповедь в этом смысле - это галаха?
Жером Леферт: Это уже начинается с галахи, а заканчивается агадой.
Яков Кротов: Хорошо. Подставь щеку, это что? Это издевательство?
Жером Леферт: Я думаю, это больше, чем издевательство, это правда, но поданная, что называется, гиперболическая риторика.
Яков Кротов: Это, если по-русски, соус чили.
Жером Леферт: Это намеренное преувеличение для того, чтобы позиция была ясна в самых свои крайних последствиях.
Яков Кротов: То есть, я говорю человеку "подставь щеку", чтобы он хотя бы не так сильно бил другого?
Жером Леферт: Когда мы встаем на этот путь, чтобы мы знали, что он может завести очень далеко.
Яков Кротов: Да, насколько далеко можем зайти. Вот завело в монастырь. Это от заповеди "не прелюбодействуй", "не гляди на женщин с вожделением"? Почему Вы вместо того, чтобы вырвать себе глаз (и не говорите мне, что Вы не смотрели никогда этими глазами с вожделением), вместо этого ушли во французский монастырь?
Жером Леферт: Мне кажется, по крайней мере, вокруг меня так не происходило и в моем случае тоже так не происходило. То есть не было движения негативного, отталкивания чего-то, а была, скорее, восхищенность какой-то реальностью, которая открывается, привлекает. То есть, мне кажется, даже в каком-то смысле это больше похоже именно на какой-то механизм соблазнения. Иеремия, по крайней мере, употреблял этот слово.
Яков Кротов: То есть Вы обвиняете Бога в том, что он Вас соблазнил, как кавказскую пленницу взвалил на плечи и унес?
Жером Леферт: Не думаю, что это было совсем как с кавказской пленницей. Иеремия, мне кажется, здесь лучше все-таки свидетель. Когда он говорит Богу "Ты меня соблазнил, теперь..."
Яков Кротов: Алименты?
Жером Леферт: Да, по крайней мере, нужно что-то делать. Как говорил Экзюпери, мы ответственны перед теми, кого приручили. Думаю, что вот это представление об уходе в монастырь, как о бегстве, исполнение каких-то негативных заповедей, "не прелюбодействуй", это все негативные заповеди, они имеют смысл, только исходя из первой заповеди, которая позитивная: "Я твой Бог".
Яков Кротов: То есть, если человек просто хочет не прелюбодействовать, он должен идти, скажем, в органы государственной безопасности любого государства, потому что там за этим следят, чтобы сотрудники не прелюбодействовали. А вот если человек хочет любить Бога и поэтому уже "не прелюбосотвори", то тогда нужно во что-то другое.
Жером Леферт: Думаю, да. Тот, кто идет только потому, что не хочет прелюбодействовать, в монастыре не останется на всю жизнь.
Яков Кротов: В продолжение того, о чем мы говорили. Первый стих Евангелия от Матфея. Вспоминается саркастический комментарий Лео Таксиля в "Забавном Евангелии": зачем городить огород и рассказывать про то, кто кого родил (я уж не говорю про то, что рожают одни мужчины, только там ещё парочка женщин весьма сомнительной репутации, причем это сама Библия о них сообщает), зачем все это сообщать, что Иисус Христос сын Давидов, сын Авраамов, когда на самом деле вовсе даже таки нет, а то ли Сын Божий, то ли сын Марии и Духа Святого. Тогда, к чему это все?
Жером Леферт: Тут ответ может быть или очень длинным, или очень коротким. Я выберу очень короткий.
Яков Кротов: Но без мата!
Жером Леферт: Хорошо. Я думаю, для того, чтобы понять, как древний человек слушал это перечисление имен, мы, может быть, в современном мире или в недавней истории можем вспомнить, скажем, в лагере перекличка.
Яков Кротов: Однако, у Вас жизненный багаж, брат Иероним...
Жером Леферт: Или список Шиндлера, например. Как они совершенно в полном возбуждении вписывают еще одно, еще одно имя тех, кто может спастись. То есть им не могло быть скучно слушать подобный список тех, кого они с такой кровью туда вписали.
Яков Кротов: То есть это надо слушать и читать, и надеяться, что твое имя там тоже есть?
Жером Леферт: Безусловно.
Яков Кротов: То есть на шлюпки грузится, кричит капитан "Титаника"...
Жером Леферт: Все-таки есть какие-то близкие и очень драматические воспоминания, многие бывали в "Яд Вашеме", мемориале катастрофы в Иерусалиме, там есть такой мемориал детей. Каждый входит в совершенно темное пространство, где светят звезды и читаются имена детей, погибших в лагерях. Каждый источник света небольшое, каждое имя они встречаются. Совершенно, мне кажется, естественно приходит на ум первая фраза "Исхода", имена детей Израиля. И, оказавшись таким страшным обещание "твои дети будут, как звезды небесные". Если взглянуть именно таким образом на родословную в Евангелии от Матфея и на другие тоже места, как, например, он представляет 12 апостолов, говорит, вот имена учеников Иисуса, явная цитата книги "Исхода", который говорил, вот этот пафос собирания 12 колен, большинство из которых уже погибло... То есть, когда я говорю про катастрофы и про все эти ассоциации, это не осовременивание Евангелия, это в каком-то смысле там есть, просто нужно в это вчитаться.
Яков Кротов: Дмитрий Васильевич из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день, уважаемые. Я очень благодарен Вашему гостю и Вам за такого гостя, соответственно. У меня небольшой вопрос. Я принадлежу, разумеется, к Московской Патриархии, то есть, по моему разумению, ортодоксальное христианство. И католицизм, и в протестантизм каким-то образом пытаются отрицать свою родословную от иудаизма, с одной стороны, дескать, евреи отреклись, хотя им когда говоришь, люди, христиане, православные, католики, читайте хотя бы Библию, Ветхий Завет, как же Вы можете отказываться от иудеев. С одной стороны. С другой стороны, у меня есть знакомые иудеи, которые совершенно делает вид, как будто не знают, как имя Иисуса Христа. Как Вы полагаете, глядя из Франции, этот процесс, который здесь обличается, экуменизм, это положительный процесс, вот между иудаизмом и, скажем, христианством в целом? Лучше, чтобы было общее, иуде-христианство или по-прежнему были разделения, иудаизм, христианство ортодоксальное православное, католичество, протестантизм и далее, хасиды, в том числе у иудеев полно различных деноминаций. На мой взгляд, лучше, может быть, объединились бы иудеи с христианами, как Вы думаете?
Жером Леферт: Эта тема, конечно, огромная. История разделения, скажем так, синагоги и церкви настолько тяжелая тема.
Яков Кротов: Вопрос был о том, может ли быть история воссоединения?
Жером Леферт: История воссоединения... Скажем так: уже хорошо просто обойтись без полемики, чтобы не было ссоры. Это уже, скажем так, программа минимум. В данном случае можно сказать, что, по крайней мере, в католической Церкви это вошло просто в официальные документы, начиная уже с Ватиканского собора, даже нынешний папа недавно выпустил книгу о Христе, где еще раз он подчеркивает, что совершенно нельзя возлагать на еврейский народ такую общую ответственность, тем более исключительную ответственность за смерть Христа. То есть, тут нужно сказать, что произошло все-таки радикальное изменение в позиции Церкви. Единственное, может быть, оно еще не дошло до всех христиан, но, по крайней мере, официально этот процесс уже...
Яков Кротов: Что значит, дошло, не дошло, поправьте меня, потом что я знаю это исключительно по текстам. Кажется, именно во Франции есть такое движение "Лев Иудин", римо-католики, которые стараются соблюдать и шаббат, и прочие еврейские традиции. Или я что-то путаю?
Жером Леферт: Они уже называется не так. Они принадлежат к тому, что называется «харизматическое обновление в Церкви».
Яков Кротов: Но это римо-католическая Церковь?
Жером Леферт: Да, римо-католическая, это одна из очень многих общин, для них шаббат кажется важным. Это все-таки ставит некоторые вопросы, я думаю, скорее с иудейской точки зрения, потому что шаббат это не только такое литургическое действо, это заповедь. То есть, когда участвуешь во встрече субботы, после этого ее нужно хранить. И когда это сводится только к обрядам, литургической стороне, это может быть воспринято со скепсисом.
Яков Кротов: Игорь Леонидович из Московской области. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день, Яков Гаврилович, брат Иероним. У меня к Вам очень конкретный вопрос и очень простой. У меня была ситуация, когда мне рассказывал мусульманин, который в первый раз прочел именно Евангелие от Матфея. Оно ему, кстати говоря, очень понравилось, поскольку оно лучше всего стыкуется с Кораном. Конечно, ему было сложно воспринимать, скажем так, но он понял Евангелие от Матфея, оно ему пришлось, что называется, по вкусу. У меня к Вам конкретный вопрос. Удавалось ли Вам убеждать мусульман, что Евангелие - это тоже путь к Христу, путь к Богу вечному, Вы так далеко пошли во Христе, что Вам удалось найти контакт с мусульманами. Ведь ни для кого не секрет, что мусульмане самая большая община верующих во Франции.
Жером Леферт: С мусульманами я встречался в основном не во Франции, а в Израиле, потому что я прожил 15 лет в монастыре рядом с Иерусалимом - Абугош, в полностью мусульманской деревне.
Яков Кротов: Звучит очень по-французски "гош".
Жером Леферт: "Рив гош", да.
Яков Кротов: А что это означает на арабском?
Жером Леферт: Сыновья Гоши. Гош - это одна из фамилий одного из кланов этой деревни. Так что в течение очень долгого времени общался с мусульманами постоянно, минарет был рядом с монастырем, 12 громкоговорителей 5 раз в день.
Яков Кротов: Такая большая деревня?
Жером Леферт: Это на нас было немножко направлено.
Яков Кротов: Подействовало?
Жером Леферт: В каком смысле?
Яков Кротов: Вы стали мусульманином? Не подействовало!
Жером Леферт: Да. Я могу, что Вам, может быть, просто повезло с тем мусульманином, который прочитал Евангелие от Матфея и так заинтересовался и захотел вступить в богословские споры. Потому что проблема в том, что большинство мусульман христианство не интересует.
Яков Кротов: Да и большинство христианство исламом не интересуется, разве что в качестве мишени.
Жером Леферт: Есть больше христиан, которые интересуются исламом, мне кажется.
Яков Кротов: Но это наш плюс тогда.
Жером Леферт: Это плюс. Те люди, которые больше всего как-то работают в этом христианском, мусульманском движении по диалогу, они большей частью находятся в ситуации монолога.
Яков Кротов: «Христианско-мусульманский монолог», - это звучит неплохо. Можно, я вдогонку к вопросу слушателя спрошу. Возвращаясь еще к предыдущему вопросу, я даю справку. Да, конечно, среди католиков и протестантов можно найти антисемитов. Конечно, антииудаизм в западных деноминациях распространен был, но, извините меня, дорогие слушатели, в современном православии, во всяком случае, в России, тенденция отвергать иудеев и отрезать, и очищать христианство от иудейского наследия куда сильнее, чем в современном протестантизме и католичестве. Доходит до того, что уже... Я знаю одного научного сотрудника формально, по ведомости зарплатной Эрмитажа, который выпустил работу, где говорил, что Иисус был светловолосый блондин, жил в Галилее, но, конечно, евреем никоим образом не являлся, что доказано Туринской плащаницей. То есть это полный антинаучный дискурс, но это именно в России сейчас, к сожалению, имеет место быть.
А правда, скажу я вкрадчиво, то, что слушатель сказал, что не католики уже, а мусульмане во Франции составляют самую большую религиозную общность?
Жером Леферт: Нет, конечно.
Яков Кротов: Вы, как истинный француз, родившийся в Свердловске, насколько болезненно переживаете оккупацию Франции мусульманами?
Жером Леферт: Я это не воспринимаю.
Яков Кротов: Потому что в России очень сочувствуют Франции, по моим наблюдениям, очень.
Жером Леферт: Это всемирная отзывчивость, безусловно.
Яков Кротов: То есть Вы не видите большой трагедии?
Жером Леферт: Я не вижу большой трагедии, по крайней мере, мне не кажется, что мусульман больше, чем китайцев, например.
Яков Кротов: Так Вы ввергните в панику наших слушателей. Значит, во Франции столько же китайцев, сколько мусульман, то есть вообще французов уже нет.
Жером Леферт: Скажем, динамика роста населения, мне кажется, в Париже, скажем, китайцев действительно становится все больше, а мусульмане как-то более-менее стабильно.
Яков Кротов: Французы паникуют?
Жером Леферт: Нет. Париж всегда был таким космополитичным городом.
Яков Кротов: Но Вы-то не в Париже?
Жером Леферт: Не так уж далеко, ближе всего.
Яков Кротов: Но это же, можно сказать, классическая Франция, Шампань, тем не менее, Вы скажете, Лепен своих 20 процентов не берет?
Жером Леферт: У нас нет. То есть берет, у него там есть, конечно, сторонники, но все-таки и мусульман тоже меньше в глубинке.
Яков Кротов: Как специалист по Евангелию, Вы можете сказать, вот Палестина времен Спасителя, она была оккупирована, завоевана римлянами, власть римская, но говорили, насколько я понимаю, прежде всего, по-гречески, дикое количество греческих поселений, греческих городов. То есть реально евреи там составляли большинство, меньшинство?
Жером Леферт: Они составляли подавляющее большинство, но это не значит, что эллинистическая культура на них никак не действовала. Еще в начале, скажем, 20 века, особенно немецкие исследователи, очень настаивали на четком разграничении иудаизма и эллинизма. Я думаю, что сегодня никто не будет возвращаться к этим идеям. Ясно, что эти культуры проникали друг в друга, и нельзя сказать, где именно проходила граница между иудаизмом и эллинизмом.
Яков Кротов: Роман из Подольска. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Позвольте несколько атеистический вопрос. Хотел бы переключить Вас от частностей к более общим проблемам. Не кажется ли Вам, что все-таки современная религия несколько устарела, общество развивается, а все-таки все направления современной религии были придуманы до понимания научных процессов на земле, во Вселенной и в большинстве своем были придуманы элитами обществ для того, чтобы опираться на религию, как на рычаг манипулирования и управления народонаселением. И, если есть возможность, не отключайтесь, у меня будет еще пара вопросов.
Жером Леферт: Думаю, что практически любая система мысли может быть проанализирована с точки зрения желания доминировать, получить какую-то власть, влиять на людей. Думаю, что ни одна система от этого не может быть свободна, в частности, естественно, научная. Можно вспомнить книгу "Наука, как идеология". Потому что с самого начала развития, скажем так, идеологии науки в западной культуре, знания и власть шли рука об руку.
Яков Кротов: Я даю справку для слушателей, потому что лозунг Бэкона "знания - сила", как у нас переводили, по-английски там power, это есть это не сила, это власть, и в том числе "энергия - сила", но, прежде всего, власть.
Я позволю себе чуть-чуть сократить. От себя еще скажу, что все-таки в этом есть какая-то параноидальность, во всем, прежде всего, видеть власть. Мне кажется, что это не изжитый марксизм, а по сути это, извините, роман, как у Достоевского в романе "Подросток", где он вначале сердится, что эти девушки ходят по улицам, юбки растопырили, не дают пройти. То есть человек уже понимает, что что-то есть, но понятия любви для него пока закрыты, он всюду видит власть, власть, его толкают. Что он потом любить будет этих девушек, ему в голову не приходит. Так же и с Богом, сперва Он открывается человеку, как страшный, власть, слишком много места занимает, а потом любишь и говоришь "Господи, ну, побольше Тебя бы еще".
Из Краснодара Олег. Роман, а Вы подождите.
Слушатель: Здравствуйте. Яков Гаврилович, хотелось бы спросить у Вас. Я изучаю Библию в разных переводах. Такое ощущение, что у нас, в России, только по каноническому переводу изучают Библию. Мне хочется сказать, что как бы если из разных источников изучается одно и то же, то это как в суде, от разных свидетелей изучается одна и та же картина того или иного события.
Яков Кротов: Спасибо, Олег. Брат Иероним, насколько полезно читать разные переводы Евангелия?
Жером Леферт: Я думаю, что это полезно. Лучше всего, конечно, изучать языки первоисточников, но сравнение разных переводов очень полезно.
Яков Кротов: Первый стих Евангелия от Матфея можно перевести по-разному.
Жером Леферт: Я как раз хочу посвятить первую лекцию первым словам, потому что мне кажется, как раз именно первые слова переводят всегда неправильно.
Яков Кротов: Не понял. Тут нечего переводить неправильно. Родословие Иисуса Христа, сына Давидова. Выдано паспортным столом номер восемь.
Жером Леферт: В том-то и дело, что Матфей не говорит "родословная Иисуса Христа".
Яков Кротов: Опять господа от народа всю правду утаили.
Жером Леферт: Товарищ Вас обманывает. Он говорит "генезис"...
Яков Кротов: "Генезис", это как книга Бытия называется?
Жером Леферт: Это как бытие называется. Слово "генеалогия" - слово греческое.
Яков Кротов: То есть эстрадная группа есть такая "Генезис", это то же самое, что Книга бытия, по-русски?
Жером Леферт: Не слышал.
Яков Кротов: Я не слышал музыку, но я видел афиши, какая-то рок-группа под названием "Дженезис". То есть это на русский надо говорить, выступает группа "Бытие".
Жером Леферт: А в перевод Матфея не попало.
Яков Кротов: То есть выступает группа "Родословие", какая прелесть.
Жером Леферт: Выступает группа "Бытие".
Яков Кротов: Замечательно. То есть, "генезис" имеется в виду "происхождение" тогда. "Генус", это что тогда для грека?
Жером Леферт: Для грека - да, но Матфей был не греком.
Яков Кротов: То есть он все-таки писал на арамейском?
Жером Леферт: Не обязательно.
Яков Кротов: Думал, как еврей?
Жером Леферт: Думал, как еврей, это понятно. Он ссылался все-таки и на греческий перевод Библии, где книга Бытия уже очень рано все-таки называлась уже "Генезис".
Яков Кротов: То есть это христианское Бытие?
Жером Леферт: Я думаю, что перевод "Книга бытия Иисуса Христа" был бы лучше.
Яков Кротов: Роман из Подольска, вот теперь второй вопрос.
Слушатель: Вы говорили о любви и вере. О какой любви Вы можете говорить, например, мы вспомним крестовые походы католической церкви в средние века? О какой любви можно говорить... Я не буду даже упоминать, у всех на слуху последние события, связанные с РПЦ, когда человеку выставляют счет на 20 миллионов за пыль.
Яков Кротов: Роман, давайте ограничимся сожжением протопопа Аввакума, а отцу Иерониму отвечать за крестоносцев, потому что Вы теперь француз, крестоносцы все начинались из Франции. Зачем Вы разграбили Святую землю? Зачем Вы убили тысячи арабов? Испытываете ли Вы чувство покаяния?
Жером Леферт: Думаю, что вообще чувство покаяния - это чувство полезное, особенно для христианина. Чем чаще он его испытывает, тем лучше. Тут, безусловно, покаяние необходимо. Можно вернуться к вопросу о перспективе, как смотреть на историю и, исходя из того, что нас больше интересует, вопрос власти или какой-то другой, вдруг вся история преображается и в каком-то ключе воспринимается исключительно. Например, в диалоге с мусульманами католики пытались извиняться все-таки за крестовые походы, за то, что мусульмане все-таки претерпели в этой истории и в какой-то момент они поняли, некоторые их собеседники им сказали, наоборот, вот этот как раз язык рыцарей без страха и упрека, он-то нам как раз понятен, мы-то как раз этими фигурами и восхищаемся. А вот демократия, либерализм, это нам нравится гораздо меньше.
Яков Кротов: Я правильно понимаю, что Вы были знакомы с отцом Даниилом Руфайзеном?
Жером Леферт: Немного.
Яков Кротов: В России все знают его по роману Улицкой "Переводчик Даниэль Штайн". Для Вас это был какой-то мосток к христианству?
Жером Леферт: Не он лично, но люди, которые были в ивритоговорящей общине в Израиле, потому что он был сравнительно далеко по израильским меркам, в Хайфе. Те, кто были в Иерусалиме, в частности, человек, который оказал на меня огромное влияние, это отец Жан-Батист Гурье, аббат Абугоша, еврей алжирский из Орана, который стал первым епископом ивритоговорящей общины, и Жан-Мари Люстиже, архиепископ Парижский.
Яков Кротов: Я в порядке справки замечу, что еврей.
Жером Леферт: Да. Жан-Мари Аарон Люстиже написано на его могиле.
Яков Кротов: Он еще и Аарон! У меня нет слов. Потому что мне всегда казалось, прости, Господи, что вот эта зацикленность отца Даниэля Руфайзена на своих еврейских корнях, что она не очень христианская, что она скорее языческая. А для Вас это важный момент? Вот родословие Иисуса Христа, Ваше родословие, родословие от духа или от генов? Что важнее?
Жером Леферт: Это очень хороший вопрос, потому что как раз один из моих тезисов прочтения родословной - это то, что вот эти четыре сомнительные женщины, которые там появляются, Фома, Руфь, Раа, Версавия, о которой даже не упомянули, они скорее нас приводят к вопросу о рождении от Духа, чем от плоти.
Яков Кротов: Говорил брат Иероним Леферт, он же брат Жером из Франции.
