Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы будет посвящен победе, победе Христа над смертью, в просторечии Пасхе. Дело в том, что Пасха как победа, это образ, конечно, очень древний, собственно говоря, дохристианский, потому что уже у пророка Исайи в одном из пророчеств о том, что же будет, когда придет Машиах, Спаситель, говорится и о том, что "поглощена будет смерть навеки". Но "поглощена навеки", это русский перевод 19 века, а в оригинале стоит именно, как потом, уже спустя несколько веков, процитировал апостол Павел, который воскликнул, знаменитое восклицание, оно на Пасху каждый раз читается. "Смерть, где твое жало? Ад, где твоя победа? Жало же смерти грех, а силы греха закон. Сбудется слово написанное, - писал Павел. - Поглощена смерть победою". И вот это написано, это отсылка к Исайе. То есть слово "победа" здесь означает "навсегда", смерть уже никогда не подымится.
Особенно в средневековье этот образ Христа победителя, Христа иногда даже с мечом, стал одним из ключевых в изобразительном искусстве, вдохновлял многие христианские гимны. В результате, мы приходим в церковь, слушаем средневековые песнопения, там все время говорится о победе. Потом мы выходим, глядим и спрашиваем себя, в чем, собственно, победа, победу над чем мы празднуем.
Сегодня у нас в гостях двое православных, литераторов, поэт Андрей Тавров, переводчица, литератор, все они люди пишущие и читающие, Светлана Панич, которые уже бывали у нас на программе.
Мой первый вопрос именно такой: что, собственно, победил Христос в Пасхе?
Андрей Тавров: Для меня это победа безмерности в мире мер. Это победа любви в мире эготипического ветхого или греховного сознания, можно назвать это как угодно. Это победа далеко не явная. Мне понравился Ваш звонок, Яков, когда Вы позвонили и спросили меня "что же мы, собственно, празднуем". Я сегодня был рядом с церковью, около одного из московских храмов, и там шла очень активная жизнь и все большими толпами люди входили в ограду, выходили из ограды. Я подумал, что там происходит. А там освящение куличей. Я задал себе вопрос: вот сейчас эти люди, какой праздник празднуют, в честь чего они собрались? Я понял, что они собрались в основном в честь освящения куличей, то есть они празднуют какой-то праздник кулича. В этом нет ничего плохого. Но праздник кулича - это что-то явное, а победа Христова, когда смерть продолжается, когда люди умирают, когда несправедливость продолжает торжествовать, она не так явна. В этом-то весь парадокс. И, тем не менее, она произошла. Я даже больше скажу. Если бы среднее такое бытовое сознание поняло бы как следует, что такое Пасха, вряд ли это был бы праздник. Потому что Пасха - это как раз уничтожение вот этого эгоизма в человеке, это праздник преодоления любви эгоизма. Праздник преодоления вот этих стереотипов мышления, поведения и чувствования, которые и приводят людей к гибели, к гибели при жизни. Я хочу свою короткую реплику закончить одной историей. К духовному учителю приходит ученик и говорит "скажите, пожалуйста, вот есть ли жизнь после смерти". Он спрашивает "знаешь, ты мне ответить, есть ли у тебя жизнь до смерти".
Яков Кротов: Светлана, как бы Вы сказали, что, собственно, побеждено в Пасхе? Что победил Христос?
Светлана Панич: Во-первых, здравствуйте. Я еще не успела ни с кем поздороваться. Что побеждено?
Яков Кротов: Ну, хоть что-нибудь побеждено?
Светлана Панич: Да, побеждено. Очевидно совершенно, побеждено. Я думаю, что побеждены, хотя это не явная, не зримая победа, даже не просто не зримая, это победа, которую нужно принять. Вот она дарована, она есть, есть, как некий факт, а осуществление этого факта зависит оттого, насколько он принят. Так вот это победа над несвободой и победа над страхом. Самое поразительное, мне кажется, свойство вести, той вести, которая пришла в Благовещение, той вести, которую возвестил Христос по воскресению, той вести, которая проходит сквозь все Евангелие, самое поразительное ее свойство в том, что она зовет "эй, не бойтесь". Она обращена к невероятно перепуганному миру, исторически перепуганному, социально перепуганному, религиозно перепуганному. И вот это поразительная новизна как раз в том-то и состоит, что каким-то уму непостижимым действительно, ну вот тут эти слова не эмоциональны, а буквальны, уму непостижимым образом преодолен страх, преодолена несвобода. Человечеству... Вернее, я буду говорить о каких-то штучных людях. Вот этим штучным людям дана возможность: а - быть свободными, б - по очень большому счету не бояться. Я говорю, что это произносит сейчас человек, который боится очень многого, от летучих мышей до религиозных людей. Это диапазон того, чего я боюсь.
Яков Кротов: То есть все-таки летучие мыши и религиозные люди, они в разных частях?
Светлана Панич: Да-да. Там же и пауки, сколопендры.
Яков Кротов: Пауки и сколопендры ближе к религиозным людям или к летучим мышам?
Светлана Панич: К летучим мышам. Наверное, у каждого есть свой диапазон страха и вот этим нам, каждому из нас, перепуганным людям, говорят "не бойтесь, страх побежден, вы готовы это принять?" В этом смысле для меня событие Пасхи - это не только событие, в конце этого предложения не только восклицательный знак, а скорее огромный, толстый, жирный вопросительный.
Яков Кротов: Друзья мои, как-то это все очень поэтически. Прежде всего, Андрей Тавров, как поэт профессиональный, известный и печатаемый, прошу прощения за простые критерии. Это же метафора, это перенос какого-то смысла на то, где этого смысла изначально нет, победа над смертью?
Андрей Тавров: Нет, мой дорогой, и не хотел бы, чтобы мои слова расценивались как метафора. Если они и метафоричны, то только потому, о таких вещах, как воскресение, допустим, говорить концептуально невозможно просто. Какая метафора? Какая поэзия? Я могу сказать, что мои статьи, например, религиозные читают в казанской тюрьме, их там переписывают. Я думаю, если бы я вешал им метафоры на уши, они бы этим не занимались. То есть что-то есть важное для этих людей.
Яков Кротов: Тогда, если можно, я так спрошу. Да, и в 17 веке, и в 18-м был обычай, и в 19-м, на Пасху привозить в тюрьму баранки, куличи, вообще, подкормить население тюремное. Я думаю так: если побежден страх, то человек должен, если он начальник тюрьмы или вообще гражданин, он должен закрыть эту тюрьму, выпустить всех, кто в ней. А если страх побежден, но преступник, которого я боюсь, сидит, тогда встает вопрос, а что же это за победа, извините меня.
Андрей Тавров: Все, что сейчас говорится, мы говорим по поводу баранок, по поводу страхов, мы говорим о внешних вещах. Победа осуществлена на глубочайшем духовном уровне. Я могу разделить эту победу Христову и стать ее участником лишь в одном случае, если я войду на свой глубочайший духовный уровень и вот там я увижу победу и там я увижу воскресение, только изнутри, не в мире объектов. Потому что в мире объектов победу Христос не осуществил: по-прежнему люди умирают, по-прежнему убивают друг друга. И вот эти баранки и страхи, страх не уйдет, пока человек не уйдет в глубину. Страх не уйдет до тех пор, пока человек не нырнет глубже, чем в свое эгоическое сознание. Пока он не избавится от эгоистического сознания, страх будет его преследовать. Страх - это тень эгоистического сознания. Я к себе применяю достаточно жесткое высказывание одно. Товарищ Сталин когда-то сказал: нет человека, нет проблемы. И вот я могу сказать про себя, в те моменты, когда у меня нет эгоистического сознания, у меня нет проблем и у меня нет страхов. И вот Господь призвал к тому, чтобы преодолеть эгоизм в себе. Меня сегодня спросили в ЖЖ, тотален эгоизм или тоталитарен. Потому что тоталитарный режим подминает под себя все. Я ответил, тоталитарен, потому что эгоистическое мировое сознание, оно подминает под себя все государства, неважно, это демократия, фашизм, либерализм - все, что угодно.
Яков Кротов: Во-первых, даю справку. Слово "баранка" происходит ведь от слова "баран", баранки потому еще посылали в тюрьму, что это символ пасхального агнца, связь прямая. Мне кажется, что все-таки, я прошу прощения, все очень высоко. Но вот, Светлана, я обнаружил вашу подпись в защиту девушек, которые были в Храме Христа Спасителя. Вы понимаете, в этом году ведь, с точки зрения богослужебного устава, вообще такой Великий Пост, Благовещение совпало с Лазаревой субботой, как это все соединять, голубей на свободу выпустили, а девушек не выпустили. А, по-моему, голубей можно было бы и оставить, тем более, холодно было, лучше бы девушек выпустили. Тогда спрашивается, что это, опять же, за глубина, которая не проявляется на поверхности?
Светлана Панич: Мне кажется, что это вопрос, который нас, тех, кто, так или иначе, относит себя к церкви, будет мучить постоянно. Это вопрос, который нас будет будоражить постоянно и не будет нам давать возможности успокоиться ни своим правоверием или неправоверием, ни своими добрыми делами, ничем. Потому что мы живем в мире, реальность которого описывается одним словом - стыдно. Да, мы можем сказать, это делаем не мы, это делают какие-то нехорошие они.
Яков Кротов: Светлана, можно, я Вам зачитаю sms, которую прислала Раиса: "Крестовые походы, завоевания, инквизиция средних веков, кровавый 20 век. О какой победе над смертью христиан Вы говорите?"
Светлана Панич: Потому что все постыдное, что делали в истории христиане, делалось во имя Христова, конечно, все это мешает поверить тому, что христиане говорят. Нам не надо верить, мы чаще всего те, кто смеет произносить какие-то высокие слова, не думая при этом о том, что тут же за соседним, условно говоря, углом или в соседней реплике в каком-нибудь живом журнале нам за эти слова придется ответить, причем ответить по очень большому счету, чем громче слово, тем выше счет. Так вот нашим высоким словам, как правило, не надо верить, мы профессиональные говорители на христианские темы. Но, тем не менее, несмотря на то, что мы есть, несмотря на то, что есть постыдная история церкви, несмотря на то, что в церкви есть триумфализм, эта победа свершилась и проблески этой победы, проблески этой свободы присутствуют зачастую там, где их невозможно впрямую увидеть, там, где ты их меньше всего ожидаешь увидеть. Они присутствуют в каждом человеческом действии, выходящем за пределы необходимости. В каждом человеческом действии, выходящем за пределы выживания. Есть очень хорошие люди, которым в высшей степени безбедно живется, но этим хорошим людям зачем-то нужно волонтерить, другим очень хорошим людям зачем-то нужно посылать консервы и одежду совершенно незнакомой им гражданке, живущей в Омской области. И вот в этом, абсолютно ничем не обусловленном, в этой, абсолютно ничем не спровоцированной извне победе большего в нас над меньшим в нас, мне кажется, каждый раз очень робко звучит весть о воскресении. Да, из-за нас, из-за церкви ее не слышат, но она звучит.
Яков Кротов: Это было бы неплохо. Но тогда, я прошу прощения за мужское, может быть, рассуждение, для мужчины победа... Наверное, мужчины разные. Есть мужчины, у которых победа - это когда ты кого-то ткнул, он перед тобой валяется, ты его сбил с ног и теперь он тебя будет слушать, пошлешь за мороженым, принесет, потребуешь сто рублей, он тебе даст, вот это победа. Есть, видимо, другие мужчины, для которых победа - это когда, ну, ты же его победил, поэтому ты теперь даешь ему мороженое, дашь ему 100 рублей, потому что он побежден. Как американцы, план "Маршалл", ты теперь должен о них заботиться. Так?
Андрей Тавров: Нет, не так. Евангелия и в праздник Пасхи, они совсем не об этом говорят. Я только хочу сказать, что я не чувствую, что я живу в мире стыда, я живу в другом мире. Я не буду говорить за всю церковь, как иногда делают священники, употребляя местоимение "мы", я буду говорить о себе. Почему? Не из-за какой-то гордыни, а потому что я знаю, что именно я, Андрей Тавров, это единственная территория христианского мира, которую я могу изменить реально в лучшую или в худшую сторону. Вот за эту территорию я отвечаю. За церковь, за мир, за все остальное я не отвечаю. Я отвечаю за свои правильные поступки по отношению к церкви, к миру и так далее. Но я не живу в мире стыда. Если я делаю ошибку, я извиняюсь, и стыд уходит.
Яков Кротов: Я прошу прощения, это не тот же эгоизм, только уже на новый лад, под именем ответственности, когда твои единоверцы делают (что там у нас?) крестовые походы, инквизиция, сожгли протопопа Аввакума, а я становлюсь в позу и говорю "а это не я, я отвечаю только за свою территорию". Тогда в чем победа Христа над эгоизмом? Потому что смерть - это и есть эгоизм?
Андрей Тавров: Объясняю еще раз, что победу Христа над эгоизмом, можно ее выразить двумя способами: либо об этом можно очень много говорить, приводя цитаты, приводя то, что услышал от священника, приводя то, что прочитал у святого. То, что прочитал у философа, и это все будут слова, либо можно внутренне к этому прикоснуться, внутренне это пережить. Дело в том, что это та самая истина, которая ускользала и всегда будет ускользать от определений, но, есть возможность увидеть ее более-менее реально. У меня раньше в доме был такой лифт, который шел из подвала на 12 этаж и двери в нем были прозрачные. Когда находишься в лифте на первом этаже, там мусор, подвал, темнота, ничего не видно. Вот если бы лифт не пошел дальше и я бы в нем жил, я бы решил, что мир - вот это мусор, подвал, грязь и все такое. Потом лифт начинает подниматься, я смотрю, ага, мир-то больше оказывается, там вроде и деревья есть. Еще поднимается, и я смотрю, там еще и небо есть, там еще и пространство есть, там еще и горизонт есть, там еще и луна может светить или солнце. Все зависит оттого, с какого этажа мы смотрим на праздник Пасхи. Если мы смотрим из подвала, так это мир объектов, мы будем говорить "а кого он победил, а чего там смерть". Но если мы поднимаемся все выше и выше или, что равнозначно, углубляемся все больше и больше в глубину своего собственного сердца, картина начинает раскрываться. Причем она начинает раскрываться не в тех категориях, которые можно описать концептуально или словесно. Здесь сердце говорит сердцу, здесь вечность говорить вечности, здесь победа Христова прикасается напрямую к сердцу. Посмотрите, как он возникал. Они даже не могут, апостолы его, описать, евангелисты, концептуально не получается, потому что то они его узнают, то не узнают, то он им говорит "мир меня не увидит, а Вы увидите", что-то странное все время происходит, потому что это духовное событие. Это не воскрес объект и всех победил, это произошло, прежде всего, в духовном плане. И дальше, совершенно Света права, мы можем либо принять это в свое сердце, и во мне он тогда победил, я говорю "да, Господи, я с тобой, я пройду в эту смерть, как в двери открытые", но на этом ничего не кончится, а только, может быть, начнется. Либо я могу сказать "да какая же это победа".
Яков Кротов: Но девушки сидят? Сидят. Стыдно?
Светлана Панич: Стыдно.
Яков Кротов: А Вам?
Андрей Тавров: Я Вам задам один вопрос. На куполе любой православной церкви, что изображено?
Яков Кротов: В каком смысле? Полумесяц, а над ним крест.
Андрей Тавров: Крест там. Кто на нем распят? И, наверное, надо спросить православной церкви, а как бы Христос поступил по отношению к этим девушкам. Ведь эта Христова церковь, да. Вот хорошо бы она не забывала об этом. Как бы Ваш основатель поступил с этими девушками? Наверное, Он не стал бы закатывать на полный срок.
Яков Кротов: Так и тут просят не полный срок, а несколько лет максимум.
Андрей Тавров: Несколько лет... Если Он блуднице сказал "никто тебя не осудил и я тебя не осуждаю". Это не значит, что какое-то дряблое всепрощение. Просто это не тот случай, на котором надо наваривать капитал, мне кажется.
Яков Кротов: «Дряблое всепрощение»... Это замечательное словосочетание я оставлю на вторую половину нашей программы, потому что, мне кажется, это неплохое пояснение к тому, какие разные бывают у людей представления о том, что такое победа и что такое поражение.
Андрей, Вы как-то очень изящно выразились насчет дряблого всепрощения. Я так понимаю, что Вам это не нравится. А я люблю, когда меня всепрощают, и чем дряблее, тем больше мне это нравится.
Андрей Тавров: На мой взгляд, есть сентиментальное всепрощение, это когда тебе хорошо, когда у тебя все катит.
Яков Кротов: Христос воскрес?
Андрей Тавров: Христос воскрес. Я всех прощаю. На самом деле простить очень трудно. На самом деле простить иногда бывает невозможно. Если бы это было возможно, Бог бы не понадобился, если бы это было возможно человеку. Дело в том, что есть какие-то вещи, которые я могу сделать сам, их за меня Бог не будет делать, во всяком случае, попытаться простить изо всех сил в тяжелом случае, я могу сделать это сам. Но, если у меня раз за разом не выходит это сделать, иногда это мучительно сложно сделать, иногда невозможно, тогда я обращаюсь к Богу и Бог делает для меня то, что я не в состоянии сделать для себя сам.
Яков Кротов: Я прошу прощения, конечно, прощать может быть тяжело, я согласен, но, мне кажется, некоторый трагизм именно сегодняшней Пасхи в том, что люди просто принципиально и не хотят прощать, работает логика, что я могу простить своего врага, но не Божьего, логика знаменитая по митрополиту Филарету Дроздову 19 века, но она, конечно, более старая, и я не буду прощать тех, кто не просит у меня прощения, потому что тогда прощение это будет попустительство и разгильдяйство, дряблое всепрощенчество.
Светлана Панич: Меня, честно говоря, от словосочетания "дряблое всепрощение" немножко передернуло. Почему? Потому что я тут же подумала, а чего, собственно, я хочу. А вот я именно его и хочу. Я хочу того, чтобы мне прощали всю ту гадость, все те ошибки, всю ту глупость, которую я совершаю. Собственно, об этом я и прошу, повторяя, Господи, помилуй. Собственно, на это я и смею надеяться, когда произношу в молитве "Отче наш" "и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим". Если я прощаю должникам моим обусловлено, при условии, что они покаются, переменятся, перестанут носить такую кепку, выучат правильные ударения, я их не прощаю, я тем самым, простите, выказываю свою власть над ними.
Яков Кротов: А разве победа, это не есть проявление того, что я властен, а не другой?
Светлана Панич: Нет. Мне кажется, что здесь мы смешиваем два понятия. Победа, я бы сказала, в милитаристском смысле, победа как проявление силы и вот то, что Наталья Леонидовна Трауберг называла победой побежденных. Собственно, мне кажется, что если быть последовательным в том, что мы называем христианством, в этом последовательным, заметим, быть никогда не получится, это слишком накладно, как говорил другой очень достойный человек, отец Станислав Добровольский. Так вот, если хотя бы отчасти быть последовательным в том, что мы называем христианством, победа Пасхи - это победа побежденных.
Яков Кротов: Алексей Дмитриевич, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день, Яков Гаврилович. Добрый день, присутствующие и обсуждающие этот вопрос. Дело в том, что воскресение Христово, Евангелие четко и однозначно не отмечают. Ведь Мария Магдалина не узнала его, а уж кто-кто его знать и голос, и вообще каждое движение могла быть знать. Ученики, шествующие по дороге, кажется, из Эмауса в Иерусалим, увидели человека, не похожего на Иисуса Христа, который их отчитал серьезно, ну, которые все-таки его прихватили с собой. 90 процентов каждого Евангелия посвящены деяниям Иисуса Христа до казни и маленькие кусочки каждого Евангелия очень так, кажется, скромно говорят о том, что да, вот он появился, но только перед своими учениками, он не явился к народу, к Понтию Пилату, "ну что, съел, дорогой, вот тебе, воскрес я". Нет, они постарались от него поскорее избавиться, между прочим.
Яков Кротов: Спасибо, Алексей Дмитриевич.
Андрей Тавров: Я думаю, что воскресение все-таки, его победа в возможности реальной и глубинной трансформации. Реальной и глубинной трансформации сознания и чувства. Вот эту возможность Господь дал Своим воскресением. То есть воскресение, оно нас зовет к преображению, оно нас зовет к тому, чтобы мы стали действительно новой тварью. Повторяю, для меня это важно пережить, хоть немножко, но прикоснуться к этому. Не через чужие слова, не через цитату, как я раньше очень любил это делать и цитировать направо, налево замечательные вещи, не мной сказанные, а пусть очень скромно, но в глубине сердца присоединиться к той бесконечной любви, которая пришла на землю в виде человек, не изменила себе ни разу, и пронес Иисус вот эту безмерность, безмерность божественной любви в мире мер и ни разу не изменил себе. Смутился только однажды и недолго в Гефсимании. И вот эта безмерность в мире мер, она оказалась реальной. И он предлагает, чтобы я эту безмерность нашел в собственной душе, потому что он говорит "Вы и я одно теперь". Он открыл мне путь в эту безмерность и он открыл мне путь к трансформации моего существа, моего мышления. Он открыл мне путь из подвала на самый верхний этаж, если вспомнить тот образ лифта.
Яков Кротов: Александр Николаевич из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Христос воскрес! Один из оптинских старцев встречал всех, к нему приходящих каждый день, именно этим словом круглый год и этим он хотел сказать, что Христов жил, жив и будет жив. Так вот я воспринимаю этот праздник, как праздник победы и над смертью. Почему над смертью? Потому что ведь сколько его раз хотели, уже намеревались фарисеи-книжники, собирались убить, потому что за ним собирались толпы людей, он их учил тому, что надо подчиняться истинному любящему Богу, а не им. И, в конце концов, когда в последний приход в Иерусалим и когда он выгнал бизнесменов из храма, вот этим он переполнил их уже окончательно чашу терпения, потому что посягнул на самое святое для них - на деньги. Так вот в мире царит зло, царит жестокость и люди, конечно, перед этим находятся в ужасном страхе и беспомощны, как тут говорила Светлана, побежденные этим злом. И вдруг появляется человек, за которым идут люди, которого убивают, а он продолжает жизнь. И не сбылась мечта фарисеев. Они когда собирались на своем синклите, первосвященники, помните, они говорили "ну, бродил тут один такой, был пророк, за ним толпы людей ходили, мы его убили, и они все рассеялись". А вот посмотрите, две тысячи лет, а христианство сохраняется, не разбегается, постоянно находится в борьбе с ложью, с обманом, с фарисейством и побеждает, в конце концов. И вот это, надежда на эту победу, она нам дает силы и в этом и есть то, что я и сказал. Христос воскрес и он будет жить всегда, когда есть хотя бы один человек, который в него верит. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Александр Николаевич. Я даю справку. Всегда приветствовал приходящих к нему словами "Христос воскрес" не один из оптинских старцев, а преподобный Серафим Саровский. Я могу только за себя говорить, что когда я, как преподобный Серафим, отстою года три на камне в молитве коленопреклоненный, тогда, наверное, я почувствую за собой право круглый год говорить "Христос воскресе". А когда живешь от одного греха до другого, то я все-таки это, пожалуй, локализую в Пасхе.
Светлана Панич: Я хотела бы сделать два уточнения, первое я должна была сделать еще после предыдущей реплики отца Якова. Слово "поэт" здесь вполне относится к Андрею, никоим образом оно не относится ко мне.
Яков Кротов: Я сказал, прозаик.
Светлана Панич: И прозаик тоже не есть, не был и не буду, честное слово.
Яков Кротов: Но Вы же говорите сейчас прозой, значит, Вы прозаик.
Светлана Панич: Ну да, как известный литературный персонаж, хорошо.
Второе. Я бы хотела уточнить немножко то, о чем я говорила. Я говорила не о том, что люди побеждены злом, не в этом дело. Дело в том, что с точки зрения общепринятых представлений, что называется, здешних представлений, представлений горизонтали, Христос, то, что случилось на Голгофе, Христос побежден. Ну, вот действительно такое произошло, ни тебе ни силы, ни величия, ни славы. Однако здесь вторгается совершенно другая логика, логика не здешняя, логика других законов, логика других правил. И поскольку эта логика, несмотря ни на что, присутствует даже в нашей повседневной реальности, для меня она присутствует, прежде всего, в ни в чем не обусловленном добре. Искры этого ничем не обусловленного добра, искры этого ничем не обусловленного сочувствия, участия, они рассыпаны в мире в невероятных количествах. Это не тонны, это искры. Вопрос не о том, почему так мало, а, в общем-то, всегда будет мало.
Яков Кротов: Елизавета Гавриловна из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Приветствую Вас, мои дорогие. Я хочу похвалиться. Хвалящийся хвались Господом. 90-й год. За эти 90 лет почти у меня только одно слово ко всему миру звучит "если не покаетесь, не придете к Господу Иисусу Христу, попросите прощения за свои все деяния, все до одного погибните". Почему страха нет у народа? Поклоняются чуркам, поклоняется дереву, золоту, серебру, а живого Бога забыли и забывают. Аминь.
Андрей Тавров: Мне кажется, рано говорить о том, что христианство победило только потому, что рассыпаны крупицы, крупицы добра рассыпаны и не на христианской территории. На христианской территории крови пролилось за последнее время больше всего в мире. Христос не надеялся на победу внешнюю.
Яков Кротов: Но Он сказал "мужайтесь, я победил мир".
Андрей Тавров: Да. Но с другой стороны Он сказал, что "сын человеческий пришед, найдет ли веру на землю". И, тем не менее, это была победа. Вне зависимости оттого, найдет Он веру на земле или не найдет. Он победил мир, но он победил его, повторяю, не на поверхности. На поверхности все тот же хаос продолжается. И церковь ничего не победила, она между собой никак не договорится. Победила в сердцах верующих.
Яков Кротов: Я прошу прощения, дайте я пойду поконкретнее. Как там по Булгакову - квартирный вопрос? Если на меня сосед сверху протек, я православный христианин, он ходит гоголем и не собирается платить. Подавать в суд или не подавать?
Андрей Тавров: Я не знаю, я Вам не буду советовать. Я знаю в ситуации, что я сделаю, а другому я навязывать свое решение не берусь.
Яков Кротов: Если на Вашу каноническую территорию протечет?
Андрей Тавров: Вот когда протечет, буду решать. Нет универсальных ответов в христианстве. Христианство экзистенциально, каждый случай особый. Нет таких концептов. Оно вообще не концептуально.
Яков Кротов: То есть, когда Светлана призывает простить несчастных девушек и выпустить поскорее, основываясь на том, что Спаситель простил уличенную в прелюбодеянии, она поступает неправильно, она неоправданно делает чурку из евангельского рассказа, делает идола и призывает других ориентироваться на какой-то пример, а надо жить от сердца, а девушки пусть сидят?
Светлана Панич: В том-то дело, что если мое сердце вопит "не забудем, не простим", но при этом оно почему-то называет себя христианским, при этом оно как минимум раз в неделю в достаточно большом количестве повторяет "Господи, помилуй, Господи, помилуй", я оказываюсь рано или поздно в шизофренической ситуации. Либо же мне нужно перестать вопить "Господи, помилуй", либо же мне нужно быть последовательным до конца и говорить "Господи, помилуй меня, но не их".
Яков Кротов: То есть либо Вы уж латы снимите, либо крестик наденьте. Так?
Светлана Панич: В общем-то, да. Мне как раз кажется, что ситуация с бедными девушками, во многих отношениях бедными девушками, это отдельный разговор, сейчас мы об этом... мы не об этом говорим.
Яков Кротов: Мы говорим об очень конкретном факте: наступает светлое Христово воскресение, сидят три девушки.
Светлана Панич: Так вот это огромный вопрос. Это огромный вызов ко всем нам, к тем, кто называет себя церковью.
Яков Кротов: Как на этот вызов ответить? Как не озлобиться на тех, кто требует их скрутить в бараний рог и так далее, если Вы не согласны с тем, что их надо скручивать? Как не озлобиться на единоверцев, которые призывают еще устрожить, еще подавить, чтобы неповадно было и так далее?
Светлана Панич: Я, честно говоря, опять же, соглашусь с Андреем. Здесь, как только речь заходит о выборе поступка, как только речь заходит о прощении, как только речь заходит о не озлобиться, здесь никакая императивная модальность невозможна.
Яков Кротов: Я перевожу, повелительное наклонение.
Светлана Панич: Никакой приказной тон, никакое универсальное предписание невозможно.
Яков Кротов: Просто камень с души. То есть заповеди отменяем?
Светлана Панич: Нет-нет, подождите. Именно потому, что мы не отменяем заповеди. Я могу очень стыдиться, там еще какие-то внутренние движения совершать из-за того, что кто-то, там есть какие-то люди, которые во фразе "казнить, нельзя помиловать" запятую ставить после слова "казнить". А с другой стороны, что я реально могу сделать? Я могу противопоставлять им что-то, опять же, только на территории моей внутренней жизни.
Яков Кротов: Лариса из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что Христос не виноват, что наша церковь и не только наша, и католики в свое время, отступает от заповедей Божьих, и во имя Христа мы делаем вещи, иногда просто страшные. Но каждый крест, который несет человек, всегда, если он почувствует Христа рядом, он поймет, что этот крест несет с ним рядом Иисус. Святые всегда это ощущали. Они не были в прошлом, они сейчас. И все, что творится на земле, ведь Христос, его сердце плачет, а мы все время вбиваем гвозди в его руки. Конечно, этот праздник очень светлый, это победа над смертью, потому что я верую в то, что мы воскреснем, не знаю, в каком виде, это уже Господу только известно, но дела церкви, как института земного, часто не совпадают именно с Христом.
Яков Кротов: Я в порядке справки, прокурорской на этот раз, замечу, что те скандалы, которые сотрясают мир современного российского православия, они ведь не очень катастрофичны. Квартира здесь, что-то там. У католиков в прошедшем году был скандал намного более тяжелый, соблазнительный, связанный с руководством одного из римокатолических конгрегаций в Америке, там обнаружились совершенно... Педофилия, это страдавшие дети, прежде всего, это не просто залитая квартира. У протестантов тоже. Давайте вспомним, Джимми Сваггерта, выдающегося проповедника, светилу, и поймали на разврате. И тоже это все страшно, оставляет какие-то шрамы. И что делать?
Андрей Тавров: Я хотел немножко вернуться. Когда Вы говорите, три девушки, у меня такое ощущение, что из этих трех девушек сделали такой флаг и каждый себя выражает под этим флагом.
Яков Кротов: Нет, я выражаю одно, желание, чтобы их освободили. Моя христианская совесть на моей территории не может потерпеть девушек в тюрьме на Пасху.
Андрей Тавров: Трех девушек?
Яков Кротов: Да.
Андрей Тавров: Понимаете, хоть бы с ними поговорить. А Ваша христианская совесть терпит, что каждый день в Москве гибнут наркоманы, бомжи, алкоголики, униженные, старухи, которые не получили помощь? Разве это не дело Христианской церкви?
Яков Кротов: Дело.
Андрей Тавров: Три девушки, потому что скандал, поэтому об этом говорим. Мы любим скандалы. А здесь все тихо, здесь шито-крыто, поэтому мы не будем говорить о тех жертвах, которые мы приносим городу, мы, христиане.
Яков Кротов: Андрей, я прошу прощения, я знаю, что многие православные москвичи ездят и помогают и бездомным, и старушкам одиноким, помогают и одеждой, и питьем, и вниманием, и психологической поддержкой. Некоторые из этих православных, я думаю, в то же время радуются, что посадили богохульниц. Мне это представляется каким-то страшным диссонансом. Поэтому кормить голодных само собой, навещать одиноких само собой, но быть, подхватывать и кричать "пусть сидят", это совсем отдельный разговор.
Андрей Тавров: То, что погибают бомжи, погибают люди каждый день по всей России, мы не кричим об этом и не делаем из этого истории.
Яков Кротов: Почему? Кричим.
Светлана Панич: Мы не кричим, мы просто что-то делаем.
Яков Кротов: Делается очень большая церковная работа. Но это все-таки разные вещи. Потому что найти бомжа и помочь ему - это большой труд и он делается, но кричать и требовать посадить человека - это активное действие, направленное на...
Андрей Тавров: Я и говорю, это уже концепт, пошло дело принципа.
Яков Кротов: Какого принципа?
Андрей Тавров: Кто кого.
Яков Кротов: То есть вот церковь Христова...
Андрей Тавров: Да, так ли это важно.
Яков Кротов: Вот и я спрашиваю, чтобы их сажать, так ли это важно?
Андрей Тавров: Здесь один ответ есть: что бы сказал Христос. Чего дальше обсуждать? Света правильно сказал, что лично я могу сделать. Мы же задираем важность этого до небес.
Яков Кротов: Потому что, я думаю, для многих людей...
Андрей Тавров: Сколько у нас передача длится, полпередачи мы только нагнетаем важность, тем самым усиливая ситуацию.
Яков Кротов: Это я нагнетаю, потому что на моей христианской жизни за 40 лет это первый раз, когда Пасха встречается с тремя людьми, посаженными по настоянию церковных деятелей.
Светлана Панич: Тут я бы отчасти согласилась и с Андреем, и с отцом Яковом. Дело в том, что действительно эта история, с одной стороны, стала такой языкоточкой для очень многих. Вот ножеточка есть, а вот это языкоточка. А с другой стороны, в этой истории вылезла одна, исключительно странно характеризующая христианское сообщество черта. Что девушкам инкриминируют? Им инкриминируют не хулиганство, им инкриминируют, простите, попрание наших чувств. Проще говоря, оскорбление чувств верующих. Проще говоря, церковь стал в позу обиженного, и вот это как раз, мне кажется, и самое не то, что бы даже уязвимое, это самое странное.
Яков Кротов: Не победная позиция.
Светлана Панич: Это позиция тех, кто очень хотел бы не победы в том смысле, о котором мы как бы пытаемся говорить и петь, а земного триумфа.
Яков Кротов: Я прошу прощения, время программы подходит к концу. Мои глубочайшие извинения, если действительно получился перекос. Но ведь, как сказал Спаситель, нищих всегда имеете. Нищих всегда имеете. А на Пасху не поём: «Накормим всех, поскольку Христос воскрес». Не поём: «Душевно утешим всех, потому что Христос воскрес», а поём, «Простим вся воскресением».
В заключение я просто хотел бы сказать еще раз, как один из сегодняшних звонивших к нам слушателей поставил вопрос, на который Вы, Андрей, не ответили.
Андрей Тавров: Не успел, все про девушек говорили.
Яков Кротов: О чем еще видным мужчинам в расцвете сил говорить? Не узнавали Спасителя. Мне кажется, что это действительно некоторый ключ к разгадке, потому что, да, вот они Его узнавали до воскресения по цвету волос, по цвету глаз, по манере говорить, а после воскресения его уже нельзя узнать, его можно узнать только в других. Вот узнать Христа и в бездомном, и в умирающем, и в девушках, и в поэте, и в прозаике.
Андрей Тавров: И в своем собственном сердце, прежде всего.
Яков Кротов: И в своем собственном сердце. И простите себя, в конце концов. Господи, помилуй.
Особенно в средневековье этот образ Христа победителя, Христа иногда даже с мечом, стал одним из ключевых в изобразительном искусстве, вдохновлял многие христианские гимны. В результате, мы приходим в церковь, слушаем средневековые песнопения, там все время говорится о победе. Потом мы выходим, глядим и спрашиваем себя, в чем, собственно, победа, победу над чем мы празднуем.
Сегодня у нас в гостях двое православных, литераторов, поэт Андрей Тавров, переводчица, литератор, все они люди пишущие и читающие, Светлана Панич, которые уже бывали у нас на программе.
Мой первый вопрос именно такой: что, собственно, победил Христос в Пасхе?
Андрей Тавров: Для меня это победа безмерности в мире мер. Это победа любви в мире эготипического ветхого или греховного сознания, можно назвать это как угодно. Это победа далеко не явная. Мне понравился Ваш звонок, Яков, когда Вы позвонили и спросили меня "что же мы, собственно, празднуем". Я сегодня был рядом с церковью, около одного из московских храмов, и там шла очень активная жизнь и все большими толпами люди входили в ограду, выходили из ограды. Я подумал, что там происходит. А там освящение куличей. Я задал себе вопрос: вот сейчас эти люди, какой праздник празднуют, в честь чего они собрались? Я понял, что они собрались в основном в честь освящения куличей, то есть они празднуют какой-то праздник кулича. В этом нет ничего плохого. Но праздник кулича - это что-то явное, а победа Христова, когда смерть продолжается, когда люди умирают, когда несправедливость продолжает торжествовать, она не так явна. В этом-то весь парадокс. И, тем не менее, она произошла. Я даже больше скажу. Если бы среднее такое бытовое сознание поняло бы как следует, что такое Пасха, вряд ли это был бы праздник. Потому что Пасха - это как раз уничтожение вот этого эгоизма в человеке, это праздник преодоления любви эгоизма. Праздник преодоления вот этих стереотипов мышления, поведения и чувствования, которые и приводят людей к гибели, к гибели при жизни. Я хочу свою короткую реплику закончить одной историей. К духовному учителю приходит ученик и говорит "скажите, пожалуйста, вот есть ли жизнь после смерти". Он спрашивает "знаешь, ты мне ответить, есть ли у тебя жизнь до смерти".
Яков Кротов: Светлана, как бы Вы сказали, что, собственно, побеждено в Пасхе? Что победил Христос?
Светлана Панич: Во-первых, здравствуйте. Я еще не успела ни с кем поздороваться. Что побеждено?
Яков Кротов: Ну, хоть что-нибудь побеждено?
Светлана Панич: Да, побеждено. Очевидно совершенно, побеждено. Я думаю, что побеждены, хотя это не явная, не зримая победа, даже не просто не зримая, это победа, которую нужно принять. Вот она дарована, она есть, есть, как некий факт, а осуществление этого факта зависит оттого, насколько он принят. Так вот это победа над несвободой и победа над страхом. Самое поразительное, мне кажется, свойство вести, той вести, которая пришла в Благовещение, той вести, которую возвестил Христос по воскресению, той вести, которая проходит сквозь все Евангелие, самое поразительное ее свойство в том, что она зовет "эй, не бойтесь". Она обращена к невероятно перепуганному миру, исторически перепуганному, социально перепуганному, религиозно перепуганному. И вот это поразительная новизна как раз в том-то и состоит, что каким-то уму непостижимым действительно, ну вот тут эти слова не эмоциональны, а буквальны, уму непостижимым образом преодолен страх, преодолена несвобода. Человечеству... Вернее, я буду говорить о каких-то штучных людях. Вот этим штучным людям дана возможность: а - быть свободными, б - по очень большому счету не бояться. Я говорю, что это произносит сейчас человек, который боится очень многого, от летучих мышей до религиозных людей. Это диапазон того, чего я боюсь.
Яков Кротов: То есть все-таки летучие мыши и религиозные люди, они в разных частях?
Светлана Панич: Да-да. Там же и пауки, сколопендры.
Яков Кротов: Пауки и сколопендры ближе к религиозным людям или к летучим мышам?
Светлана Панич: К летучим мышам. Наверное, у каждого есть свой диапазон страха и вот этим нам, каждому из нас, перепуганным людям, говорят "не бойтесь, страх побежден, вы готовы это принять?" В этом смысле для меня событие Пасхи - это не только событие, в конце этого предложения не только восклицательный знак, а скорее огромный, толстый, жирный вопросительный.
Яков Кротов: Друзья мои, как-то это все очень поэтически. Прежде всего, Андрей Тавров, как поэт профессиональный, известный и печатаемый, прошу прощения за простые критерии. Это же метафора, это перенос какого-то смысла на то, где этого смысла изначально нет, победа над смертью?
Андрей Тавров: Нет, мой дорогой, и не хотел бы, чтобы мои слова расценивались как метафора. Если они и метафоричны, то только потому, о таких вещах, как воскресение, допустим, говорить концептуально невозможно просто. Какая метафора? Какая поэзия? Я могу сказать, что мои статьи, например, религиозные читают в казанской тюрьме, их там переписывают. Я думаю, если бы я вешал им метафоры на уши, они бы этим не занимались. То есть что-то есть важное для этих людей.
Яков Кротов: Тогда, если можно, я так спрошу. Да, и в 17 веке, и в 18-м был обычай, и в 19-м, на Пасху привозить в тюрьму баранки, куличи, вообще, подкормить население тюремное. Я думаю так: если побежден страх, то человек должен, если он начальник тюрьмы или вообще гражданин, он должен закрыть эту тюрьму, выпустить всех, кто в ней. А если страх побежден, но преступник, которого я боюсь, сидит, тогда встает вопрос, а что же это за победа, извините меня.
Андрей Тавров: Все, что сейчас говорится, мы говорим по поводу баранок, по поводу страхов, мы говорим о внешних вещах. Победа осуществлена на глубочайшем духовном уровне. Я могу разделить эту победу Христову и стать ее участником лишь в одном случае, если я войду на свой глубочайший духовный уровень и вот там я увижу победу и там я увижу воскресение, только изнутри, не в мире объектов. Потому что в мире объектов победу Христос не осуществил: по-прежнему люди умирают, по-прежнему убивают друг друга. И вот эти баранки и страхи, страх не уйдет, пока человек не уйдет в глубину. Страх не уйдет до тех пор, пока человек не нырнет глубже, чем в свое эгоическое сознание. Пока он не избавится от эгоистического сознания, страх будет его преследовать. Страх - это тень эгоистического сознания. Я к себе применяю достаточно жесткое высказывание одно. Товарищ Сталин когда-то сказал: нет человека, нет проблемы. И вот я могу сказать про себя, в те моменты, когда у меня нет эгоистического сознания, у меня нет проблем и у меня нет страхов. И вот Господь призвал к тому, чтобы преодолеть эгоизм в себе. Меня сегодня спросили в ЖЖ, тотален эгоизм или тоталитарен. Потому что тоталитарный режим подминает под себя все. Я ответил, тоталитарен, потому что эгоистическое мировое сознание, оно подминает под себя все государства, неважно, это демократия, фашизм, либерализм - все, что угодно.
Яков Кротов: Во-первых, даю справку. Слово "баранка" происходит ведь от слова "баран", баранки потому еще посылали в тюрьму, что это символ пасхального агнца, связь прямая. Мне кажется, что все-таки, я прошу прощения, все очень высоко. Но вот, Светлана, я обнаружил вашу подпись в защиту девушек, которые были в Храме Христа Спасителя. Вы понимаете, в этом году ведь, с точки зрения богослужебного устава, вообще такой Великий Пост, Благовещение совпало с Лазаревой субботой, как это все соединять, голубей на свободу выпустили, а девушек не выпустили. А, по-моему, голубей можно было бы и оставить, тем более, холодно было, лучше бы девушек выпустили. Тогда спрашивается, что это, опять же, за глубина, которая не проявляется на поверхности?
Светлана Панич: Мне кажется, что это вопрос, который нас, тех, кто, так или иначе, относит себя к церкви, будет мучить постоянно. Это вопрос, который нас будет будоражить постоянно и не будет нам давать возможности успокоиться ни своим правоверием или неправоверием, ни своими добрыми делами, ничем. Потому что мы живем в мире, реальность которого описывается одним словом - стыдно. Да, мы можем сказать, это делаем не мы, это делают какие-то нехорошие они.
Яков Кротов: Светлана, можно, я Вам зачитаю sms, которую прислала Раиса: "Крестовые походы, завоевания, инквизиция средних веков, кровавый 20 век. О какой победе над смертью христиан Вы говорите?"
Светлана Панич: Потому что все постыдное, что делали в истории христиане, делалось во имя Христова, конечно, все это мешает поверить тому, что христиане говорят. Нам не надо верить, мы чаще всего те, кто смеет произносить какие-то высокие слова, не думая при этом о том, что тут же за соседним, условно говоря, углом или в соседней реплике в каком-нибудь живом журнале нам за эти слова придется ответить, причем ответить по очень большому счету, чем громче слово, тем выше счет. Так вот нашим высоким словам, как правило, не надо верить, мы профессиональные говорители на христианские темы. Но, тем не менее, несмотря на то, что мы есть, несмотря на то, что есть постыдная история церкви, несмотря на то, что в церкви есть триумфализм, эта победа свершилась и проблески этой победы, проблески этой свободы присутствуют зачастую там, где их невозможно впрямую увидеть, там, где ты их меньше всего ожидаешь увидеть. Они присутствуют в каждом человеческом действии, выходящем за пределы необходимости. В каждом человеческом действии, выходящем за пределы выживания. Есть очень хорошие люди, которым в высшей степени безбедно живется, но этим хорошим людям зачем-то нужно волонтерить, другим очень хорошим людям зачем-то нужно посылать консервы и одежду совершенно незнакомой им гражданке, живущей в Омской области. И вот в этом, абсолютно ничем не обусловленном, в этой, абсолютно ничем не спровоцированной извне победе большего в нас над меньшим в нас, мне кажется, каждый раз очень робко звучит весть о воскресении. Да, из-за нас, из-за церкви ее не слышат, но она звучит.
Яков Кротов: Это было бы неплохо. Но тогда, я прошу прощения за мужское, может быть, рассуждение, для мужчины победа... Наверное, мужчины разные. Есть мужчины, у которых победа - это когда ты кого-то ткнул, он перед тобой валяется, ты его сбил с ног и теперь он тебя будет слушать, пошлешь за мороженым, принесет, потребуешь сто рублей, он тебе даст, вот это победа. Есть, видимо, другие мужчины, для которых победа - это когда, ну, ты же его победил, поэтому ты теперь даешь ему мороженое, дашь ему 100 рублей, потому что он побежден. Как американцы, план "Маршалл", ты теперь должен о них заботиться. Так?
Андрей Тавров: Нет, не так. Евангелия и в праздник Пасхи, они совсем не об этом говорят. Я только хочу сказать, что я не чувствую, что я живу в мире стыда, я живу в другом мире. Я не буду говорить за всю церковь, как иногда делают священники, употребляя местоимение "мы", я буду говорить о себе. Почему? Не из-за какой-то гордыни, а потому что я знаю, что именно я, Андрей Тавров, это единственная территория христианского мира, которую я могу изменить реально в лучшую или в худшую сторону. Вот за эту территорию я отвечаю. За церковь, за мир, за все остальное я не отвечаю. Я отвечаю за свои правильные поступки по отношению к церкви, к миру и так далее. Но я не живу в мире стыда. Если я делаю ошибку, я извиняюсь, и стыд уходит.
Яков Кротов: Я прошу прощения, это не тот же эгоизм, только уже на новый лад, под именем ответственности, когда твои единоверцы делают (что там у нас?) крестовые походы, инквизиция, сожгли протопопа Аввакума, а я становлюсь в позу и говорю "а это не я, я отвечаю только за свою территорию". Тогда в чем победа Христа над эгоизмом? Потому что смерть - это и есть эгоизм?
Андрей Тавров: Объясняю еще раз, что победу Христа над эгоизмом, можно ее выразить двумя способами: либо об этом можно очень много говорить, приводя цитаты, приводя то, что услышал от священника, приводя то, что прочитал у святого. То, что прочитал у философа, и это все будут слова, либо можно внутренне к этому прикоснуться, внутренне это пережить. Дело в том, что это та самая истина, которая ускользала и всегда будет ускользать от определений, но, есть возможность увидеть ее более-менее реально. У меня раньше в доме был такой лифт, который шел из подвала на 12 этаж и двери в нем были прозрачные. Когда находишься в лифте на первом этаже, там мусор, подвал, темнота, ничего не видно. Вот если бы лифт не пошел дальше и я бы в нем жил, я бы решил, что мир - вот это мусор, подвал, грязь и все такое. Потом лифт начинает подниматься, я смотрю, ага, мир-то больше оказывается, там вроде и деревья есть. Еще поднимается, и я смотрю, там еще и небо есть, там еще и пространство есть, там еще и горизонт есть, там еще и луна может светить или солнце. Все зависит оттого, с какого этажа мы смотрим на праздник Пасхи. Если мы смотрим из подвала, так это мир объектов, мы будем говорить "а кого он победил, а чего там смерть". Но если мы поднимаемся все выше и выше или, что равнозначно, углубляемся все больше и больше в глубину своего собственного сердца, картина начинает раскрываться. Причем она начинает раскрываться не в тех категориях, которые можно описать концептуально или словесно. Здесь сердце говорит сердцу, здесь вечность говорить вечности, здесь победа Христова прикасается напрямую к сердцу. Посмотрите, как он возникал. Они даже не могут, апостолы его, описать, евангелисты, концептуально не получается, потому что то они его узнают, то не узнают, то он им говорит "мир меня не увидит, а Вы увидите", что-то странное все время происходит, потому что это духовное событие. Это не воскрес объект и всех победил, это произошло, прежде всего, в духовном плане. И дальше, совершенно Света права, мы можем либо принять это в свое сердце, и во мне он тогда победил, я говорю "да, Господи, я с тобой, я пройду в эту смерть, как в двери открытые", но на этом ничего не кончится, а только, может быть, начнется. Либо я могу сказать "да какая же это победа".
Яков Кротов: Но девушки сидят? Сидят. Стыдно?
Светлана Панич: Стыдно.
Яков Кротов: А Вам?
Андрей Тавров: Я Вам задам один вопрос. На куполе любой православной церкви, что изображено?
Яков Кротов: В каком смысле? Полумесяц, а над ним крест.
Андрей Тавров: Крест там. Кто на нем распят? И, наверное, надо спросить православной церкви, а как бы Христос поступил по отношению к этим девушкам. Ведь эта Христова церковь, да. Вот хорошо бы она не забывала об этом. Как бы Ваш основатель поступил с этими девушками? Наверное, Он не стал бы закатывать на полный срок.
Яков Кротов: Так и тут просят не полный срок, а несколько лет максимум.
Андрей Тавров: Несколько лет... Если Он блуднице сказал "никто тебя не осудил и я тебя не осуждаю". Это не значит, что какое-то дряблое всепрощение. Просто это не тот случай, на котором надо наваривать капитал, мне кажется.
Яков Кротов: «Дряблое всепрощение»... Это замечательное словосочетание я оставлю на вторую половину нашей программы, потому что, мне кажется, это неплохое пояснение к тому, какие разные бывают у людей представления о том, что такое победа и что такое поражение.
Андрей, Вы как-то очень изящно выразились насчет дряблого всепрощения. Я так понимаю, что Вам это не нравится. А я люблю, когда меня всепрощают, и чем дряблее, тем больше мне это нравится.
Андрей Тавров: На мой взгляд, есть сентиментальное всепрощение, это когда тебе хорошо, когда у тебя все катит.
Яков Кротов: Христос воскрес?
Андрей Тавров: Христос воскрес. Я всех прощаю. На самом деле простить очень трудно. На самом деле простить иногда бывает невозможно. Если бы это было возможно, Бог бы не понадобился, если бы это было возможно человеку. Дело в том, что есть какие-то вещи, которые я могу сделать сам, их за меня Бог не будет делать, во всяком случае, попытаться простить изо всех сил в тяжелом случае, я могу сделать это сам. Но, если у меня раз за разом не выходит это сделать, иногда это мучительно сложно сделать, иногда невозможно, тогда я обращаюсь к Богу и Бог делает для меня то, что я не в состоянии сделать для себя сам.
Яков Кротов: Я прошу прощения, конечно, прощать может быть тяжело, я согласен, но, мне кажется, некоторый трагизм именно сегодняшней Пасхи в том, что люди просто принципиально и не хотят прощать, работает логика, что я могу простить своего врага, но не Божьего, логика знаменитая по митрополиту Филарету Дроздову 19 века, но она, конечно, более старая, и я не буду прощать тех, кто не просит у меня прощения, потому что тогда прощение это будет попустительство и разгильдяйство, дряблое всепрощенчество.
Светлана Панич: Меня, честно говоря, от словосочетания "дряблое всепрощение" немножко передернуло. Почему? Потому что я тут же подумала, а чего, собственно, я хочу. А вот я именно его и хочу. Я хочу того, чтобы мне прощали всю ту гадость, все те ошибки, всю ту глупость, которую я совершаю. Собственно, об этом я и прошу, повторяя, Господи, помилуй. Собственно, на это я и смею надеяться, когда произношу в молитве "Отче наш" "и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим". Если я прощаю должникам моим обусловлено, при условии, что они покаются, переменятся, перестанут носить такую кепку, выучат правильные ударения, я их не прощаю, я тем самым, простите, выказываю свою власть над ними.
Яков Кротов: А разве победа, это не есть проявление того, что я властен, а не другой?
Светлана Панич: Нет. Мне кажется, что здесь мы смешиваем два понятия. Победа, я бы сказала, в милитаристском смысле, победа как проявление силы и вот то, что Наталья Леонидовна Трауберг называла победой побежденных. Собственно, мне кажется, что если быть последовательным в том, что мы называем христианством, в этом последовательным, заметим, быть никогда не получится, это слишком накладно, как говорил другой очень достойный человек, отец Станислав Добровольский. Так вот, если хотя бы отчасти быть последовательным в том, что мы называем христианством, победа Пасхи - это победа побежденных.
Яков Кротов: Алексей Дмитриевич, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день, Яков Гаврилович. Добрый день, присутствующие и обсуждающие этот вопрос. Дело в том, что воскресение Христово, Евангелие четко и однозначно не отмечают. Ведь Мария Магдалина не узнала его, а уж кто-кто его знать и голос, и вообще каждое движение могла быть знать. Ученики, шествующие по дороге, кажется, из Эмауса в Иерусалим, увидели человека, не похожего на Иисуса Христа, который их отчитал серьезно, ну, которые все-таки его прихватили с собой. 90 процентов каждого Евангелия посвящены деяниям Иисуса Христа до казни и маленькие кусочки каждого Евангелия очень так, кажется, скромно говорят о том, что да, вот он появился, но только перед своими учениками, он не явился к народу, к Понтию Пилату, "ну что, съел, дорогой, вот тебе, воскрес я". Нет, они постарались от него поскорее избавиться, между прочим.
Яков Кротов: Спасибо, Алексей Дмитриевич.
Андрей Тавров: Я думаю, что воскресение все-таки, его победа в возможности реальной и глубинной трансформации. Реальной и глубинной трансформации сознания и чувства. Вот эту возможность Господь дал Своим воскресением. То есть воскресение, оно нас зовет к преображению, оно нас зовет к тому, чтобы мы стали действительно новой тварью. Повторяю, для меня это важно пережить, хоть немножко, но прикоснуться к этому. Не через чужие слова, не через цитату, как я раньше очень любил это делать и цитировать направо, налево замечательные вещи, не мной сказанные, а пусть очень скромно, но в глубине сердца присоединиться к той бесконечной любви, которая пришла на землю в виде человек, не изменила себе ни разу, и пронес Иисус вот эту безмерность, безмерность божественной любви в мире мер и ни разу не изменил себе. Смутился только однажды и недолго в Гефсимании. И вот эта безмерность в мире мер, она оказалась реальной. И он предлагает, чтобы я эту безмерность нашел в собственной душе, потому что он говорит "Вы и я одно теперь". Он открыл мне путь в эту безмерность и он открыл мне путь к трансформации моего существа, моего мышления. Он открыл мне путь из подвала на самый верхний этаж, если вспомнить тот образ лифта.
Яков Кротов: Александр Николаевич из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Христос воскрес! Один из оптинских старцев встречал всех, к нему приходящих каждый день, именно этим словом круглый год и этим он хотел сказать, что Христов жил, жив и будет жив. Так вот я воспринимаю этот праздник, как праздник победы и над смертью. Почему над смертью? Потому что ведь сколько его раз хотели, уже намеревались фарисеи-книжники, собирались убить, потому что за ним собирались толпы людей, он их учил тому, что надо подчиняться истинному любящему Богу, а не им. И, в конце концов, когда в последний приход в Иерусалим и когда он выгнал бизнесменов из храма, вот этим он переполнил их уже окончательно чашу терпения, потому что посягнул на самое святое для них - на деньги. Так вот в мире царит зло, царит жестокость и люди, конечно, перед этим находятся в ужасном страхе и беспомощны, как тут говорила Светлана, побежденные этим злом. И вдруг появляется человек, за которым идут люди, которого убивают, а он продолжает жизнь. И не сбылась мечта фарисеев. Они когда собирались на своем синклите, первосвященники, помните, они говорили "ну, бродил тут один такой, был пророк, за ним толпы людей ходили, мы его убили, и они все рассеялись". А вот посмотрите, две тысячи лет, а христианство сохраняется, не разбегается, постоянно находится в борьбе с ложью, с обманом, с фарисейством и побеждает, в конце концов. И вот это, надежда на эту победу, она нам дает силы и в этом и есть то, что я и сказал. Христос воскрес и он будет жить всегда, когда есть хотя бы один человек, который в него верит. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Александр Николаевич. Я даю справку. Всегда приветствовал приходящих к нему словами "Христос воскрес" не один из оптинских старцев, а преподобный Серафим Саровский. Я могу только за себя говорить, что когда я, как преподобный Серафим, отстою года три на камне в молитве коленопреклоненный, тогда, наверное, я почувствую за собой право круглый год говорить "Христос воскресе". А когда живешь от одного греха до другого, то я все-таки это, пожалуй, локализую в Пасхе.
Светлана Панич: Я хотела бы сделать два уточнения, первое я должна была сделать еще после предыдущей реплики отца Якова. Слово "поэт" здесь вполне относится к Андрею, никоим образом оно не относится ко мне.
Яков Кротов: Я сказал, прозаик.
Светлана Панич: И прозаик тоже не есть, не был и не буду, честное слово.
Яков Кротов: Но Вы же говорите сейчас прозой, значит, Вы прозаик.
Светлана Панич: Ну да, как известный литературный персонаж, хорошо.
Второе. Я бы хотела уточнить немножко то, о чем я говорила. Я говорила не о том, что люди побеждены злом, не в этом дело. Дело в том, что с точки зрения общепринятых представлений, что называется, здешних представлений, представлений горизонтали, Христос, то, что случилось на Голгофе, Христос побежден. Ну, вот действительно такое произошло, ни тебе ни силы, ни величия, ни славы. Однако здесь вторгается совершенно другая логика, логика не здешняя, логика других законов, логика других правил. И поскольку эта логика, несмотря ни на что, присутствует даже в нашей повседневной реальности, для меня она присутствует, прежде всего, в ни в чем не обусловленном добре. Искры этого ничем не обусловленного добра, искры этого ничем не обусловленного сочувствия, участия, они рассыпаны в мире в невероятных количествах. Это не тонны, это искры. Вопрос не о том, почему так мало, а, в общем-то, всегда будет мало.
Яков Кротов: Елизавета Гавриловна из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Приветствую Вас, мои дорогие. Я хочу похвалиться. Хвалящийся хвались Господом. 90-й год. За эти 90 лет почти у меня только одно слово ко всему миру звучит "если не покаетесь, не придете к Господу Иисусу Христу, попросите прощения за свои все деяния, все до одного погибните". Почему страха нет у народа? Поклоняются чуркам, поклоняется дереву, золоту, серебру, а живого Бога забыли и забывают. Аминь.
Андрей Тавров: Мне кажется, рано говорить о том, что христианство победило только потому, что рассыпаны крупицы, крупицы добра рассыпаны и не на христианской территории. На христианской территории крови пролилось за последнее время больше всего в мире. Христос не надеялся на победу внешнюю.
Яков Кротов: Но Он сказал "мужайтесь, я победил мир".
Андрей Тавров: Да. Но с другой стороны Он сказал, что "сын человеческий пришед, найдет ли веру на землю". И, тем не менее, это была победа. Вне зависимости оттого, найдет Он веру на земле или не найдет. Он победил мир, но он победил его, повторяю, не на поверхности. На поверхности все тот же хаос продолжается. И церковь ничего не победила, она между собой никак не договорится. Победила в сердцах верующих.
Яков Кротов: Я прошу прощения, дайте я пойду поконкретнее. Как там по Булгакову - квартирный вопрос? Если на меня сосед сверху протек, я православный христианин, он ходит гоголем и не собирается платить. Подавать в суд или не подавать?
Андрей Тавров: Я не знаю, я Вам не буду советовать. Я знаю в ситуации, что я сделаю, а другому я навязывать свое решение не берусь.
Яков Кротов: Если на Вашу каноническую территорию протечет?
Андрей Тавров: Вот когда протечет, буду решать. Нет универсальных ответов в христианстве. Христианство экзистенциально, каждый случай особый. Нет таких концептов. Оно вообще не концептуально.
Яков Кротов: То есть, когда Светлана призывает простить несчастных девушек и выпустить поскорее, основываясь на том, что Спаситель простил уличенную в прелюбодеянии, она поступает неправильно, она неоправданно делает чурку из евангельского рассказа, делает идола и призывает других ориентироваться на какой-то пример, а надо жить от сердца, а девушки пусть сидят?
Светлана Панич: В том-то дело, что если мое сердце вопит "не забудем, не простим", но при этом оно почему-то называет себя христианским, при этом оно как минимум раз в неделю в достаточно большом количестве повторяет "Господи, помилуй, Господи, помилуй", я оказываюсь рано или поздно в шизофренической ситуации. Либо же мне нужно перестать вопить "Господи, помилуй", либо же мне нужно быть последовательным до конца и говорить "Господи, помилуй меня, но не их".
Яков Кротов: То есть либо Вы уж латы снимите, либо крестик наденьте. Так?
Светлана Панич: В общем-то, да. Мне как раз кажется, что ситуация с бедными девушками, во многих отношениях бедными девушками, это отдельный разговор, сейчас мы об этом... мы не об этом говорим.
Яков Кротов: Мы говорим об очень конкретном факте: наступает светлое Христово воскресение, сидят три девушки.
Светлана Панич: Так вот это огромный вопрос. Это огромный вызов ко всем нам, к тем, кто называет себя церковью.
Яков Кротов: Как на этот вызов ответить? Как не озлобиться на тех, кто требует их скрутить в бараний рог и так далее, если Вы не согласны с тем, что их надо скручивать? Как не озлобиться на единоверцев, которые призывают еще устрожить, еще подавить, чтобы неповадно было и так далее?
Светлана Панич: Я, честно говоря, опять же, соглашусь с Андреем. Здесь, как только речь заходит о выборе поступка, как только речь заходит о прощении, как только речь заходит о не озлобиться, здесь никакая императивная модальность невозможна.
Яков Кротов: Я перевожу, повелительное наклонение.
Светлана Панич: Никакой приказной тон, никакое универсальное предписание невозможно.
Яков Кротов: Просто камень с души. То есть заповеди отменяем?
Светлана Панич: Нет-нет, подождите. Именно потому, что мы не отменяем заповеди. Я могу очень стыдиться, там еще какие-то внутренние движения совершать из-за того, что кто-то, там есть какие-то люди, которые во фразе "казнить, нельзя помиловать" запятую ставить после слова "казнить". А с другой стороны, что я реально могу сделать? Я могу противопоставлять им что-то, опять же, только на территории моей внутренней жизни.
Яков Кротов: Лариса из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что Христос не виноват, что наша церковь и не только наша, и католики в свое время, отступает от заповедей Божьих, и во имя Христа мы делаем вещи, иногда просто страшные. Но каждый крест, который несет человек, всегда, если он почувствует Христа рядом, он поймет, что этот крест несет с ним рядом Иисус. Святые всегда это ощущали. Они не были в прошлом, они сейчас. И все, что творится на земле, ведь Христос, его сердце плачет, а мы все время вбиваем гвозди в его руки. Конечно, этот праздник очень светлый, это победа над смертью, потому что я верую в то, что мы воскреснем, не знаю, в каком виде, это уже Господу только известно, но дела церкви, как института земного, часто не совпадают именно с Христом.
Яков Кротов: Я в порядке справки, прокурорской на этот раз, замечу, что те скандалы, которые сотрясают мир современного российского православия, они ведь не очень катастрофичны. Квартира здесь, что-то там. У католиков в прошедшем году был скандал намного более тяжелый, соблазнительный, связанный с руководством одного из римокатолических конгрегаций в Америке, там обнаружились совершенно... Педофилия, это страдавшие дети, прежде всего, это не просто залитая квартира. У протестантов тоже. Давайте вспомним, Джимми Сваггерта, выдающегося проповедника, светилу, и поймали на разврате. И тоже это все страшно, оставляет какие-то шрамы. И что делать?
Андрей Тавров: Я хотел немножко вернуться. Когда Вы говорите, три девушки, у меня такое ощущение, что из этих трех девушек сделали такой флаг и каждый себя выражает под этим флагом.
Яков Кротов: Нет, я выражаю одно, желание, чтобы их освободили. Моя христианская совесть на моей территории не может потерпеть девушек в тюрьме на Пасху.
Андрей Тавров: Трех девушек?
Яков Кротов: Да.
Андрей Тавров: Понимаете, хоть бы с ними поговорить. А Ваша христианская совесть терпит, что каждый день в Москве гибнут наркоманы, бомжи, алкоголики, униженные, старухи, которые не получили помощь? Разве это не дело Христианской церкви?
Яков Кротов: Дело.
Андрей Тавров: Три девушки, потому что скандал, поэтому об этом говорим. Мы любим скандалы. А здесь все тихо, здесь шито-крыто, поэтому мы не будем говорить о тех жертвах, которые мы приносим городу, мы, христиане.
Яков Кротов: Андрей, я прошу прощения, я знаю, что многие православные москвичи ездят и помогают и бездомным, и старушкам одиноким, помогают и одеждой, и питьем, и вниманием, и психологической поддержкой. Некоторые из этих православных, я думаю, в то же время радуются, что посадили богохульниц. Мне это представляется каким-то страшным диссонансом. Поэтому кормить голодных само собой, навещать одиноких само собой, но быть, подхватывать и кричать "пусть сидят", это совсем отдельный разговор.
Андрей Тавров: То, что погибают бомжи, погибают люди каждый день по всей России, мы не кричим об этом и не делаем из этого истории.
Яков Кротов: Почему? Кричим.
Светлана Панич: Мы не кричим, мы просто что-то делаем.
Яков Кротов: Делается очень большая церковная работа. Но это все-таки разные вещи. Потому что найти бомжа и помочь ему - это большой труд и он делается, но кричать и требовать посадить человека - это активное действие, направленное на...
Андрей Тавров: Я и говорю, это уже концепт, пошло дело принципа.
Яков Кротов: Какого принципа?
Андрей Тавров: Кто кого.
Яков Кротов: То есть вот церковь Христова...
Андрей Тавров: Да, так ли это важно.
Яков Кротов: Вот и я спрашиваю, чтобы их сажать, так ли это важно?
Андрей Тавров: Здесь один ответ есть: что бы сказал Христос. Чего дальше обсуждать? Света правильно сказал, что лично я могу сделать. Мы же задираем важность этого до небес.
Яков Кротов: Потому что, я думаю, для многих людей...
Андрей Тавров: Сколько у нас передача длится, полпередачи мы только нагнетаем важность, тем самым усиливая ситуацию.
Яков Кротов: Это я нагнетаю, потому что на моей христианской жизни за 40 лет это первый раз, когда Пасха встречается с тремя людьми, посаженными по настоянию церковных деятелей.
Светлана Панич: Тут я бы отчасти согласилась и с Андреем, и с отцом Яковом. Дело в том, что действительно эта история, с одной стороны, стала такой языкоточкой для очень многих. Вот ножеточка есть, а вот это языкоточка. А с другой стороны, в этой истории вылезла одна, исключительно странно характеризующая христианское сообщество черта. Что девушкам инкриминируют? Им инкриминируют не хулиганство, им инкриминируют, простите, попрание наших чувств. Проще говоря, оскорбление чувств верующих. Проще говоря, церковь стал в позу обиженного, и вот это как раз, мне кажется, и самое не то, что бы даже уязвимое, это самое странное.
Яков Кротов: Не победная позиция.
Светлана Панич: Это позиция тех, кто очень хотел бы не победы в том смысле, о котором мы как бы пытаемся говорить и петь, а земного триумфа.
Яков Кротов: Я прошу прощения, время программы подходит к концу. Мои глубочайшие извинения, если действительно получился перекос. Но ведь, как сказал Спаситель, нищих всегда имеете. Нищих всегда имеете. А на Пасху не поём: «Накормим всех, поскольку Христос воскрес». Не поём: «Душевно утешим всех, потому что Христос воскрес», а поём, «Простим вся воскресением».
В заключение я просто хотел бы сказать еще раз, как один из сегодняшних звонивших к нам слушателей поставил вопрос, на который Вы, Андрей, не ответили.
Андрей Тавров: Не успел, все про девушек говорили.
Яков Кротов: О чем еще видным мужчинам в расцвете сил говорить? Не узнавали Спасителя. Мне кажется, что это действительно некоторый ключ к разгадке, потому что, да, вот они Его узнавали до воскресения по цвету волос, по цвету глаз, по манере говорить, а после воскресения его уже нельзя узнать, его можно узнать только в других. Вот узнать Христа и в бездомном, и в умирающем, и в девушках, и в поэте, и в прозаике.
Андрей Тавров: И в своем собственном сердце, прежде всего.
Яков Кротов: И в своем собственном сердце. И простите себя, в конце концов. Господи, помилуй.
