Есть ли в России правосудие кроме "басманного"? Нужен ли адвокат в "басманном суде"? Можно ли добиться расширения прав суда присяжных?
Беседуем с вице-президентом Международного союза адвокатов, членом Московской Хельсинкской группы Генри Резником.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Генри Резник, вице-президент Международного союза адвокатов, известный российский юрист, член Московской Хельсинкской группы. Давайте мы начнем наш разговор не с самого большого события, но, тем не менее, вы к нам пришли из Совета федерации, где были слушания некие. Хочется узнать, какую еще юридическую гадость придумали в Кремле и что там оформляют через декорацию российского парламента.
Генри Резник: Кремль к этому не имеет отношения. У нас все время бурлит Следственный комитет, который вбрасывает некоторые проекты. С объективной истиной носились. Сейчас Следственный комитет, собственно говоря, есть такой депутат Ремезков, который никакой не юрист, но он такой рупор Следственного комитета в Думе, он такой законопроект представил.
Что вам сказать? Проблема не столь проста, потому что норма уголовной ответственности юридических лиц присутствует в законодательстве очень многих стран, которые мы не без основания называем правовыми, цивилизованными и на которых мы равнялись до последнего времени. Она есть и в США, и во Франции, и в Великобритании, такую норму приняли в ряде постсоветских республик, Прибалтика, Казахстан. Такой проект, что надо ввести и у нас.
Я оппонировал очень достойному члену Следственного комитета, действительно он очень эрудированный, подготовленный, в шутку могу сказать – такой яйцеголовый представитель Следственного комитета Георгий Смирнов. Он представляет обычно. Я ему оппонировал, главный аргумент следующий, что для нас это было бы губительно по той причине, что в настоящее время это может принести только вред при абсолютно неясном прогнозе каких-либо позитивов. Должен сказать с радостью, что эта позиция была поддержана подавляющим большинством выступавших. Все-таки отрицательный отзыв на этот проект дал Верховный суд и Генеральная прокуратура. Причем, повторяю, речь идет не о каком-то доктринальном отклонении по той причине, что такая норма присутствует в законодательстве многих стран, но сейчас эта норма абсолютно не проработана и таким образом, как она представлена, это был бы, конечно, удар по бизнесу. Кроме того, мой тезис такой: есть писаный закон, которых у нас неплохих немало, но есть правоприменение.
Как, помните, в середине XIX века поэт писал: "Законы святы, да применители лихие супостаты". И это, конечно, вызывало возможность для дополнительных злоупотреблений. Что говорить относительно коррумпированности наших правоохранителей. Так что сейчас, я надеюсь, этот проект не сможет пройти, поскольку он единодушно расценен, как не ко времени и немножко сыроватый.
Михаил Соколов: Господин Барщевский, кстати говоря, ваш коллега-юрист, мне прислали его цитату: "Одной из острейших проблем современного российского общества, с нашей точки зрения, является недоверие граждан и бизнес-сообщества к отечественной судебной системе. При этом качество законов, особенно базовых, а не принимаемых сиюминутно, весьма высокое". Вы согласитесь или нет?
Генри Резник: Пожалуй, я с Михаилом соглашусь здесь. Потому что, например, если взять конституцию, то эта норма о том, что общепризнанная норма международного права является составной частью российской правовой системы, вот эта фраза в конституции носит политический характер. Потому что все эти нормы вмонтированы в конституцию, практически ни одной общепризнанной нормы международного права о правах человека, которая отсутствовала бы в конституции, нет. Уголовный закон, все-таки принципы уголовной ответственности неизменны, у нас классическая система права, твердый состав преступления, а не, скажем, опасное состояние личности. Уголовно-процессуальный закон закрепляет состязательность.
Михаил Соколов: А есть ли она на практике?
Генри Резник: Но есть норма, а есть, как мне очень нравилось выражение такое старика Таганцева, был выдающийся наш криминалист.
Михаил Соколов: Это того, кого большевики расстреляли?
Генри Резник: Это отец того, сенатор. Он пережил сына, кстати. Он говорил так: норма в ее реальном бытии. Реальное бытие нормы очень сильно отличается от писаного закона. В этом, собственно говоря, основная проблема. Что касается недоверия, да, это в какой-то степени традиционно, унаследовано от Софьи Власьевны. Я вам могу сказать, что не только к суду у нас недоверие. Что, к следствию у нас доверие? Я бы даже сказал страшную крамольную мысль – к адвокатуре тоже нет доверия.
Михаил Соколов: Да, у меня куча вопросов на эту тему. Вы знаете, тут недавно на одном судебном процессе чуть ли не засняли, как флешка передается от прокурора к судье. Кажется, даже удалось судью сменить. Но это же практика та самая в бытие: следователь пишет прокурору, потом судье, тот чуть-чуть подправил и за два часа приговор готов.
Генри Резник: Я вспоминаю одно дело, не буду называть фамилию этого человека, известного довольно политического деятеля государственного, он присуждался к ответственности. Не буду сейчас обсуждать виновность, невиновность, я считаю, что он абсолютно невиновен был. Но суть вот какая: там продлевалась мера пресечения, инициалы были перепутаны, первое стало второе, второе стало первым. Последний раз, в конечном счете Верховный суд отменил, полностью расшифровка была, отчество поменяли с именем. Потому что эта флешка передавалась от одного судье второму, третьему и даже не вчитывались, не вдумывались, что здесь опечатка. К великому сожалению, приходится говорить о дурном наследовании и дурных стереотипах.
Михаил Соколов: И дурных новациях, если флешка, раньше-то этого не было.
Генри Резник: Это же форма, а раньше в другом виде передавалось.
Михаил Соколов: Значит, существует некая матрица поведения в российской следственно-судебной юридической системе, когда то, что сделано на стадии следствия, воспроизводится, если нормально сделано, не тяп-ляп, качественно, предположим, сфабриковано, оформлено и так далее, это все идет потом к прокурору, к судье, и система штампует приговор. Зачем тогда адвокат нужен?
Генри Резник: Во-первых, я еще немножко ухудшу ситуацию по сравнению с вашей. Даже когда тяп-ляп делается. Знаете, статистика какая? Почему у нас количество оправдательных приговоров мало? Потому что есть фильтр. У нас качественное следствие предварительное, у нас фильтр прокурорский, потому что прокурор утверждает обвинительное заключение. Так вот, я могу с вами поделиться цифрами такими: фильтр, знаете, когда у нас? Он идет до возбуждения дела. Возбуждаются дела, где есть реальные подозреваемые, которые можно раскрыть. Эти критерии, хотя на словах от них отказываются руководители МВД, Следственного комитета, но они, конечно, есть. Дальше единственный фильтр, который у нас на предварительном следствии, реально норма эта работает – это по делам небольшой общественной опасности и средней тяжести, у нас примирение между обвиняемым и потерпевшим. А вот за исключением этого только 2% уголовных дел, которые возбуждены, прекращаются на предварительном следствии, за исключением примирения. Все идет в суд.
Михаил Соколов: Суд может еще в прокуратуру вернуть?
Генри Резник: Чего хочет Следственный комитет? Он хочет, чтобы вернули норму советского процесса возвращения уголовного дела по мотивам неполноты. Пока этого нет. А по процессуальным нарушениям суд может вернуть, соответственно, в прокуратуру.
Михаил Соколов: Сегодня как раз одного депутата-коммуниста, которого в Ростове якобы за нападение на полицию хотят судить, во время демонстрации, вернули дело, суд вернул обратно, поскольку он не ознакомился с делом, еще какие-то нарушения.
Генри Резник: По процессуальным нарушениям суд может. А что такое по мотивам неполноты? Состязательный процесс. Что такое обвинение – это уголовный иск государства к обвиняемому. И вот прошел процесс, и суд возвращает дело. Какая неполнота? Неполнота, очевидно, обвинительных доказательств, не удалось собрать. А презумпция невиновности, ведь обязанность доказывания не лежит на стороне защиты.
Михаил Соколов: То есть если не хватает доказательств, они должны вынести оправдательный приговор?
Генри Резник: Конечно. А суд в таком случае, это было при "Софье Власьевне", при советской власти это было, когда суд говорит: вы знаете, ребята, вы не так искали, плохо искали, вы там еще поищите. Говорить о независимости в данном случае судебной власти от стороны обвинения не приходится
Михаил Соколов: У меня из Фейсбука куча вопрос к вам: что делать, как избавиться от зависимости судей, разорвать цепочку следователь-судья-прокурор. Даже не сейчас, а предположим, в будущем. Вы, я так понимаю, на суд присяжных очень рассчитываете?
Генри Резник: Это единственное средство. Посмотрите, что за рубежом. Когда говорят, что у нас мало оправдательных приговоров, я хочу конкретизировать: действительно, кот наплакал. Но за рубежом вообще то время, когда оправдательные приговоры занимали десятки процентов, безвозвратно ушло, потому что действительно есть фильтр – предварительное следствие, есть прокуратура, есть фигура судебного следствия. Такое предложение сейчас внесено, я его поддерживаю. В суд поступают дела, крайне мало, где есть спор между обвинением и защитой. Америка – 95% сделок. Англия – 90% сделок. Но дальше возникает ситуация.
Михаил Соколов: С десятью процентами?
Генри Резник: Где спор между обвинением и защитой, там, где обвиняемый не признает себя виновным, где он по результатам предварительного расследования реально видит, что вина его не доказана, либо он вообще невиновный. В этой ситуации в Англии, например, 50% оправдываются от этих, у нас, я произвел такие расчеты, примерно каждый год свыше 60% в особом порядке рассматриваются. 90% подсудимых у нас с особым порядком, без особого порядка признают себя виновными. Если вы зададите уточняющий вопрос, я на него отвечу. Дальше эти 10%. Давайте посмотрим, что здесь. В суде присяжных, несмотря на все манипуляции с ним, 20% оправданных. В наших судах профессиональных, уберем мировых судей по делам частного обвинения, 0,4% всего. Разные стандарты доказанности виновности в профессиональном суде и суде присяжных. Надо для рассмотрения дел, где есть спор о виновности, почему должен быть суд присяжных. Потому что у профессионального судьи глаз намыленный.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, то у него профессиональная деформация?
Генри Резник: А у нас у всех профессиональная деформация. У нас у адвокатов профессиональная деформация, у прокуроров. Потому что идет конвейер, судья постоянно рассматривает дела, где, конечно, количество все-таки лиц виновных преобладает. По этой причине, если бы стандарт доказанности применялся 20%, вы знаете, я подсчитал, примерно 22 тысячи, 25 тысяч наших сограждан каждый год осуждаются при недоказанной виновности. Если брать стандарты в суде присяжных.
А почему там стандарт такой? Присяжные люди тупые, они следуют наставлению председательствующего, попробуй он это не сказать в напутственном слове: если вы не избавились от сомнений, толкуйте их в пользу обвиняемых. А у наших профессиональных судей презумпция невиновности заменяется презумпцией предоставления материалов предварительного следствия. Неоднократно я делаю на этом акцент, получить оправдательный приговор, вы знаете, когда можно, когда полностью ты разрушишь конструкцию обвинения, не сомнения посеешь, а положительно докажешь отрицательные факты. Презумпция невиновности была введена, знаете, почему? Потому что осознали, что отрицательные факты по большей части не могут быть положительно доказаны. На эту истину, о которой сейчас грезит Следственный комитет, молились средневековые судьи.
Михаил Соколов: Еще и инквизиция, пытка как метод. Так она и сейчас применяется.
Генри Резник: Знаете, какое отличие было пыток средневековых от пыток 1930-х годов? Тогда с помощью пытки искали истину. Не надо считать средневековых глоссаторов идиотами. Они, думаете, сжали ножку, подвесили, прижгли, и он кричит: "Виновен!". Это что ли доказательство было? Нет. Он должен был проявить "виновную осведомленность!, заявить о таких обстоятельствах, о которых невиновному не могло быть известно. Их за идиотов не надо считать, они истину обожествляли. И выносилось три вердикта: виновен, не виновен, а знаете, какой был самый распространенный – оставлен в подозрении. Что-то такое есть, а он, подлец, не может опровергнуть.
По этой причине презумпция невиновности работает тогда, когда недоказанная виновность приравнивается к доказанной невиновности. Среди этих 25 тысяч с недоказанной виновностью, какие-то, возможно, виновны, но этот баланс, толкование сомнений и отличает правовое государство. Поэтому кость в горле суд присяжных.
Михаил Соколов: Что осталось за судом присяжных сейчас?
Генри Резник: Сейчас реально суд присяжных только рассматривает дела о квалифицированных убийствах, и то препятствует конституция, поскольку у нас мораторий на смертную казнь, а как мера наказания она остается в Уголовном кодексе.
Вот суд присяжных, о нем говорят: они такие, они все безмозглые, они невежественные, они эмоционально заряженные. Недавно из-под суда присяжных ушло две категории дел – получение взятки и педофильство. Можно присяжных, простых граждан, заподозрить в любви к чиновникам, к правоохранителям, к прокурорам или к педофилам? 20% оправдывали.
Помните эти приговоры врачу, директору школы. Потому что присяжные рассматривают доказательства, они собраны на одно дело слепым жребием, и они видят: минуточку, ничем эти показания жены, которая хочет отхватить, извините меня, бизнес и квартиру, это ничем не подтверждается. Либо явно фабрикация взятки ползет, и они оправдывают. Что делают наши профессиональные суды? Вопрос риторический...
Михаил Соколов: Генри Маркович, а нет попыток сейчас все-таки вернуть права присяжных? Какие-нибудь чиновники, может быть, хотят изменить. Вы с таким не встречались?
Генри Резник: Владимир Владимирович несколько месяцев назад дал задание изучить вопрос о суде присяжных. Совет при президенте высказался за то, чтобы расширить подсудность судов присяжных. Вообще развитие судебной системы вошло в противоречие с концепцией судебной реформы.
Михаил Соколов: Значит это сознательные действия власти, она сокращала возможности суда, как независимого.
Генри Резник: Разумеется, это безусловная победа наших правоохранителей – вот это постепенное сужение подсудности судов присяжных. Он дал задание, откликнулся Верховный суд. Верховный суд, а ведь есть норма конституции, которая практически мертвая – это, между прочим, права на участие граждан в отправление правосудия. У нас получается, 0,06% рассматривается судами присяжных. То есть практически эта норма не работает.
Михаил Соколов: И что же Верховный суд?
Генри Резник: Верховный суд сказал: надо ввести коллегию совместную
Михаил Соколов: Народных заседателей?
Генри Резник: Вы знаете, не совсем. Это шеффены, которые рассматривают все вопросы совместно. Есть две модели, сейчас у нас модель, которая только единственно приемлемая, классическая англосаксонская с отделением судьи от присяжных, которые сами без его вмешательства решают вопросы и факты. А есть континентальная модель, к которой в свое время перешла Франция, Германия – это не совсем народные избиратели, они избираются по жребию на конкретное дело. Но для нас, если в составе будет профессиональный судья, рассчитывать на то, что такой состав вынесет оправдательный приговор по недоказанности, резко снижается.
Михаил Соколов: С другой стороны, если будет особое мнение кого-то из этих заседателей, то на апелляции, на следующей стадии это будет учитываться, наверное?
Генри Резник: Вообще с особым мнением довольно интересно, у нас сейчас вообще нет этого института, он остался в Конституционном суде. А в свое время, когда было особое мнение в наших "тройках" советских, то оно не оглашалось, оно в запечатанном конверте было, а выносилось большинством голосов.
Михаил Соколов: Но об этом же известно становилось.
Генри Резник: Я хочу сказать, мое мнение: для тяжких и особо тяжких преступлений классическая модель присяжных с отделением. Для дел средней тяжести, какая-то часть тяжких преступлений, очень важно, когда есть спор между обвинением и защитой, можно ввести эту модель шеффенскую.
Михаил Соколов: А законопроект есть на эту тему?
Генри Резник: Законопроекта нет, но Верховный суд высказался. Я думаю, таким образом должна быть дифференциация. Все упирается в цену свободы. У нас очень низкая ценность жизни и свободы человеческой личности. Когда мы говорим, что свобода человека – это исключительно высокая ценность, то для этого должна быть защищена невиновность. Если не защищена невиновность, не защищена и свобода. Весь процесс должен быть направлен на то, чтобы не допустить осуждения невиновного. А в спорных случаях, когда что-то есть, но этого недостаточно, как говорится, лучше ошибиться в милосердии, чем в казни.
Михаил Соколов: Зачем нужен адвокат в "басманном суде"?
Генри Резник: Как-то мы с одним судьей говорили, судья упрекнул меня, что мне принадлежит это выражение "басманное правосудие", что не так. Я сказал: "Нет, я такое не произносил, у меня другое. Любой суд становится "басманным", если на его территории оказывается Следственный комитет Российской Федерации". И мы оба посмеялись с этим судьей.
Михаил Соколов: Дело в том, что я лично сталкивался с тем, что многие адвокаты просто выступают посредниками и предлагают решение каких-то дел с помощью коррупции, в лоб просто говорят.
Генри Резник: Это не адвокаты, я их называю инкассаторами.
Михаил Соколов: И что с этим делать?
Генри Резник: В свое время я произнес такую хлесткую фразу.
Михаил Соколов: Особенно это касается назначенных государством адвокатов.
Генри Резник: Назначенные государством адвокаты, извините, это немножко особая статья. Потому что если адвокат назначается...
Михаил Соколов: А нанятого адвоката не допускают к человеку под следствием.
Генри Резник: Извините меня, этого быть не может, потому что не может быть никогда. Что такое адвокат по назначению? Подзащитный не оплачивает его работу, они заключают соглашение. Как правило, этот подзащитный малоимущий. Так что если взятки передаются через адвокатов, большей частью они передаются не через них. Кстати, я давал интервью Мише Барщевскому, он "Российскую газету" представляет, я сказал, что пока судьи берут взятки, адвокаты будут их носить.
Михаил Соколов: Носить может кто-то другой будет, но предлагают эту услугу.
Генри Резник: Вот как раз их мы называем "инкассаторами" - это не адвокаты, извините меня. Но главные коррупционеры, адвокаты не могут быть коррупционерами, они не могут быть получателями взяток. Есть такие, но таким образом разоблачать. В свое время я был в науке при Софье Власьевне, в Институте изучения причин преступности, мы проводили исследования преступности и взяточничества, выявили 3% взяток, которые становятся известными. Я не думаю, что сейчас процент вырос. Поэтому мы можем сетовать в известной степени, но пощупать это мы слабо можем. Хотя периодически осуждаются и следователи, и прокуроры. Пик коррупции в судах пройден. У меня скорее упрек нашим судьям, что они не выполняют свое назначение и фактически глотают все, что состряпали на предварительном следствии эти самые наши пинкертоны, там основная коррупция.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что это равнодушие просто, а не выполнение определенного указания, чтобы процент не был выше оправдательный?
Генри Резник: Нет. На стол судье, у которого, как правило, немыслимая нагрузка, нагрузка наших судей, мне один чешский судья сказал, я спросил: "Сколько у вас в производстве дел?" – "У меня четыре дела". – "Если бы у вас было 20 дел в производстве?". Он сказал: "Я бы в таком случае закрыл бы сейф, отдал бы ключи и ушел с работы".
Михаил Соколов: Мы знаем про перегрузку, такая система. Ее хотят разгрузить, кстати говоря, и вроде бы как-то разгрузили. Этот институт сделки с правосудием.
Генри Резник: Вы имеете в виду особый порядок.
Михаил Соколов: Да, особый порядок. Я сегодня вижу свежее сообщение: "Защита Сергея Удальцова обжаловала в Конституционном суде этот закон о сделке с правосудием. Сделка с правосудием, по мнению заявителей, нарушает основной принцип судебного процесса состязательность сторон, а приговор со сделкой часто является источником злоупотреблений".
Генри Резник: Я могу вам сказать, по-моему, законопроект чуть ли не первое чтение прошел, в чем опять же дефект. Так называемая сделка, когда обвиняемый признает себя виновным и за это получает дисконт определенный, плохо другое, что когда групповое дело, то в таком случае тот, кто всех сдал, его осуждают до, а затем используют его приговор для осуждения остальных. Это абсолютно незаконно. Я написал на эту тему несколько статей, последняя была такая, что когда я говорил, что ссылки нет на приговор по тому делу, это не является доказательством, но просто он приходит в суд, повторяет свои показания, и сколько бы они нелепы ни были, их берут за основу.
Михаил Соколов: То есть задача следователя получить такого клиента, который всех сдает.
Генри Резник: Представьте себе, что эта практика была поломана Свердловским областным судом полтора года назад дважды и подтверждена Верховным судом. По одному делу признал себя виновным полностью, покаялся – по делу о бандитизме. А затем трех, которые не признали себя виновными, областной суд оправдал, потому что вообще бандитизма не было. А следующее дело вообще было интересное: преступное сообщество, там было 14 человек на скамье подсудимых, один признал себя виновным, был осужден за участие в преступном сообществе. Областной суд свердловский оправдал эти 13 человек. Был протест в Верховный суд, и Верховный суд отдал приоритет второму приговору, потому что там было исследование доказательств. Это не может служить преюдицией, поскольку при особом порядке нет исследований и оценки доказательств.
Михаил Соколов: Я рад, что складывается такая практика, но все-таки в России не прецедентное право.
Генри Резник: Это соблюдение нашего закона.
Михаил Соколов: Удивляешься, когда закон соблюдают в России.
Генри Резник: Судьи, они же не монстры, они же не злодеи.
Михаил Соколов: Когда смотришь, когда кого-то судят за участие в демонстрации по фальшивым протоколам, точно думаешь, что монстры.
Генри Резник: Есть определенная категория дел, самое отвратительное явление нашей юстиции – политические заказные дела. Второе дело ЮКОСа, которое начали, "Болотное дело", дело певуний Pussy Riot. Да, такие дела есть и по таким делам, соответственно, судей наших нагибают.
Михаил Соколов: А почему они нагибаются? Иногда приходит в голову: сидит немолодой человек, которому ничего особенно не угрожает, у него есть репутация, он судья высшей категории. Что с ним сделают за то, что он вынес оправдательный приговор? Пенсии лишат? Не лишат. Должности лишат? Сомневаюсь. Даже в историю можно войти с таким решением, как процесс какой-нибудь Веры Засулич. У них ни чести нет, ни совести?
Генри Резник: Я в свое время с адвокатами говорил, которые ноют, правильно ноют, о том, что зачем приходят. Я им говорю: знаете, ребята, жизнь она долгая. Первая инстанция, дальше апелляция, дальше кассация в одном суде, во втором суде, дальше надзор. И представьте себе, с попаданием в инстанцию более высокую вероятность справедливого разрешения дела увеличивается. Не надо путать, смешивать судью, который только начал свою карьеру, и который 20 лет.
Сейчас вознаграждение судьи получают более-менее приличное, извините, 80% пенсии и прочее, оклад 150 тысяч, предположим, средний. Между прочим, не надо смешивать на разных уровнях этих судей. Они прекрасно понимают, что сейчас при той практике дисциплинарной всегда есть, к чему прицепиться, к той же нагрузке, всегда, извините меня, можно прицепиться к той же волоките. Вышестоящий суд апелляционный отменит один раз твой приговор, отменит второй раз твой приговор, отменит в третий раз твой приговор. Во сколько раз чаще отменяются у нас оправдательные приговоры? В четыре раза чаще, чем обвинительные. Как-то Кони сказал: к судье надо предъявлять высокие требования, но требовать от него героизма невозможно. К великому сожалению, дурное наследование и осознание себя частью государственной системы.
У нас, кстати, многие наши теоретики и политики говорят: суд – это орган управления государством. Суд не должен заботиться об управлении государством, задача судебной власти – ограждать территорию свободы личности от вторжения туда двух других властей. Поэтому я не устаю повторять: власти судебной как таковой у нас нет, у нас есть судебная система – это не синонимы.
Михаил Соколов: Может быть причина в том, что судьи назначаются из одного центра, не избираются населением?
Генри Резник: Ни в коем случае судей нельзя избирать!
Михаил Соколов: А мировых судей нельзя разве избирать?
Генри Резник: Мировые судьи – да.
Михаил Соколов: Вы не демократ – это точно.
Генри Резник: Скажите, пожалуйста, в Америке судьи избираются?
Михаил Соколов: Я не знаю.
Генри Резник: У нас американская система назначений судей. Судьи назначаются. И с самого начала, мы пробили при Медведеве, сначала испытательный срок был три года – это абсолютно не вкладывается в принцип независимости судей и несменяемость судей.
Надо думать о другом, надо думать о дисциплинарной практике. Вначале судью можно было только отстранить от должности, прекратить его статус, а не было предупреждения, замечания и прочее. Общество должно бороться за независимость судей. Большинство судей вполне нормальные люди, но они поставлены не в совсем нормальные обстоятельства, поэтому они прогибаются.
Михаил Соколов: Я думаю, что институт председателей судов явно лишний, например.
Генри Резник: Председатели у нас обладают властью, вертикалью. Они как директора у нас получаются предприятий, бизнеса и прочее.
Михаил Соколов: Так и работают: есть "директор", он может сменить судью в процессе.
Генри Резник: Как раз через председателей судов проводится определенная политика. Число этих дел заказных невелико. Но если вас работодатель нагнул один раз и заставил делать то, чего вы не хотите? Вы будете уже другой человек – это будет уже не Михаил Соколов, который сидит рядом со мной. Здесь тот же механизм. Я вам дал примерную расчетную цифру людей, которые при том стандарте, который существует в судах присяжных, – а это тот стандарт, который должен быть, – у нас примерно около 20 тысяч каждый год наших сограждан осуждается без достаточного доказательства их вины.
Михаил Соколов: Генри Маркович, еще один вопрос про практику, связанную с этим помещением людей в СИЗО. Есть домашний арест, залог и прочее, тем не менее, сажают, сажают. Я сегодня вижу: господин Фетисов, крупный деятель, бывший член Совета федерации, экс-владелец банка, Михалков просил его под личное поручительство, он уже рассчитался с массой вкладчиков своего банка, 14 миллиардов заплатил. Продлили ему сегодня отсидку дальше еще на пару месяцев. "Новая газета", что пишут, как обосновывают следователи, что надо в СИЗО сажать: "Для обеспечения безопасности подследственного", "проживает не по месту прописки", "не имеет жилплощади в России", "имеет загранпаспорт", хотя загранпаспорт изъят, "регулярно выезжал за рубеж" и даже "имеет иностранных друзей в Фейсбуке". Человека закрывают.
Генри Резник: Ряд этих оснований, которые перечислены, конечно, смешны.
Михаил Соколов: Смешно тому, кто не сидит в СИЗО.
Генри Резник: Мне очень трудно комментировать индивидуальное дело. Я принципов придерживаюсь, сурово спрашиваю с адвокатов, не комментировать дела, в которых не принимают участия.
В свое время, когда несколько лет назад, кстати, Европейский суд здесь нам сыграл позитивную роль, когда подряд удовлетворялись жалобы обвиняемых на ненадлежащие условия содержания в СИЗО, которые фактически к пыточным были приравнены.
Кстати, у нас первый следственный изолятор был построен, я поздравил Юрия Михайловича Лужкова, в 1997 году, первый следственный изолятор за все годы существования советской власти в России, потому что строились у нас только лагеря, которые стройки коммунизма.
Михаил Соколов: И тюрьмы оставались, естественно.
Генри Резник: Тюрьмы – это разновидность, следственный изолятор – это тюрьма, только там есть централ Тобольский, Владимирский и прочие.
Когда массовые пошли удовлетворения жалоб наших обвиняемых, думцы хватились: а в чем дело? Выяснилось, что эта мера пресечения преобладает. Кстати сказать, приняли этот закон, что по общему правилу по делам об экономических преступлениях сажать нельзя. Между прочим, на 20% число арестованных и обвиняемых снизилось. Знаете, все в сравнении. Но из тех, на которых приходит, там уже пошли удивительные вещи. Например, не признают экономической деятельностью очевидную экономическую деятельность. Кроме того, выдумывают определенные основания. И вопрос: а в чем причина? Причина в том, что дела наших предпринимателей – это источник кормления наших правоохранителей. Вот вам ответ на этот вопрос.
Михаил Соколов: Еще один вопрос к вам как к члену Хельсинкской группы. Сегодня Владимир Путин согласился с необходимостью корректировки закона об "иностранных агентах", сказал о неоднозначной трактовке некоторых формулировок и назвал несправедливыми случаи, когда закон наносит ущерб "абсолютно лояльным пророссийским организациям. Понятие "иностранных агентов" было введено неслучайно и не напрасно". Рассчитываете ли вы на корректировку этого закона?
Генри Резник: Вообще понятие "лояльные" и "нелояльные" неправовое.
Михаил Соколов: Они в суде будут решать: вы лояльная организация? Человек будет говорить: лояльная. Докажите.
Генри Резник: Проговорился Владимир Владимирович Путин. Дело в том, что не впервые Владимир Владимирович об этом говорит. В январе на форуме народном он сказал о том, что понятие, эта норма не очень хорошо сформулирована.
Михаил Соколов: Про политическую деятельность.
Генри Резник: Так же высказалась Памфилова, так же высказался Федотов, Общественная палата.
Михаил Соколов: Она как раз 10 лет отмечает сегодня радостно.
Генри Резник: У меня четыре ходки было туда. Кстати сказать, кучу полезного принесли в самом начале. Но это нас отвлечет. Вы вдумайтесь, что это за норма. Кстати, министр юстиции Коновалов, как к нему ни относиться, может быть один из самых цивилизованных наших сановников-юристов, он сказал, что судебная практика должна дать на это ответ. В законе формулировка такая, что без наполнения конкретным содержанием невозможно. В законе не определено понятие "политическая деятельность". Самой организации некоммерческой предлагается определить, занимается ли она политической деятельностью, и между прочим, признать сама себя "иностранным агентом". Опрос показал, 80% наших сограждан с учетом сформировавшегося значения этого понятия однозначно считают, что, конечно, это враждебно настроенные личности.
Михаил Соколов: Они как трактуют: если вы выступаете за какие-то изменения в жизни государства – вот вам и политическая деятельность. Если вы политологические исследования ведете – вот вам политическая деятельность. Если даже социологические исследования, связанные с общественным мнением, касающиеся политики – вот вам политическая деятельность.
Но я спросил четко: вы рассчитываете на изменения или нет?
Генри Резник: Пожалуй, что нет. Хотя много уже наговорились, я не представляю, каким образом, либо надо убирать, либо давать четкое определение в узком смысле: политика – то, что имеет отношение к власти.
Михаил Соколов: Политика – борьба за власть?
Генри Резник: Политика – понятие безразмерное. В семье политика...
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что это в законе можно описать?
Генри Резник: Либо точно определить, либо убрать. Конечно же, безусловно, определить политическую деятельность как то, что имеет непосредственное отношение к борьбе за власть, выборы, соответственно, кардинальное изменение политики государства. Абсурд, когда у нас признают организацию "Против пыток" политической деятельностью!
Михаил Соколов: Они против пыток, а государство за пытки?
Генри Резник: Получается так.
Михаил Соколов: Если фонд "Династия", Дмитрий Зимин из своих заграничных активов личных финансирует организацию, то она "иностранный агент". Тоже бред.
Генри Резник: В отношении "Династии" это редкостное хамство. Я прокомментировал это у себя в Фейсбуке, сказал, что до этого было какое-то ощущение, что на верхнем этаже власти преобладают прагматики, естественно, как всякие политики циничные, но рационально мыслящие. В отношении фонда "Династия" это решение, которое было принято, объявить его "иностранным агентом", показывает, что наверху есть классические "держиморды", потому что никак рационально нельзя их шаги объяснить. Только тем, что хотят сказать этим либералам, которые поют свои песни про разделение властей, рынок, верховенство права и прочее: "Нас ничто не остановит. Дорогие мои, оставьте свои либеральные песни", которые поются, между прочим, по конституции.
Основное, что сейчас вызывает у наших "держиморд" неприятие, но никуда не денешься, вот эта Конституция, где закреплены все общепризнанные принципы международного права. За конституцию сейчас сражаться надо всем.
Михаил Соколов: Владислав спрашивает: "Российские "добровольцы" в Донбассе, законна ли их деятельность с точки зрения российского права?
Генри Резник: Могу сказать: если это добровольцы, которые воюют не за деньги, и которые пересекли границу, соответственно, законно, их действия законны.
Михаил Соколов: А если за деньги?
Генри Резник: Это наемничество. Есть, извините меня, статья в Уголовном кодексе.
Михаил Соколов: А вы в передачах по телевидению не видите состава статьи "пропаганда войны"? Вот пошли на телешоу, где Жириновский, Зюганов, вы и увидели.
Генри Резник: Давайте так, оставим несерьезности все насчет пропаганды.
Михаил Соколов: Когда предлагают Киев взять?
Генри Резник: Минуточку, пропаганда войны!
Михаил Соколов: Почему дело не возбуждается? Люди спрашивают: почему нет дел против "журналистов" и пропагандистов войны?
Генри Резник: Наверное, спутали мой статус, я не прокурор, я адвокат.
Михаил Соколов: Но вы бывший следователь.
Генри Резник: И что? Да, у меня есть свои "скелеты".
Михаил Соколов: Вы бы возбудили дело, будь это в вашей юрисдикции?
Генри Резник: Я адвокат, я защитник.
Михаил Соколов: И вы бы Жириновского защищали, например, если бы ему предъявили пропаганду войны?
Генри Резник: Вы знаете, у нас с Владимиром Вольфовичем, мы нежно друг к другу относимся. Мы были в одной передаче по смертной казни: "Конечно, вы защищаете бандитов, убийц, насильников. Понятно, что вы против смертной казни". Я сказал: "Владимир Вольфович, я даже вас готов защищать". Это было с юмором абсолютным.
А почему, собственно говоря, Жириновского не защищать? Владимир Вольфович, я считаю, совершенно неординарный человек исключительно, весело абсолютно будет в процессе. Представляете – Жириновский и Резник, тандем...
Михаил Соколов: Генри Маркович, еще один вопрос к бывшему следователю: как вы смотрите на то, как расследуется дело об убийстве Бориса Немцова?
Генри Резник: Мне трудно давать оценку, потому что есть тайна следствия. Возможно, что-то накопали. Во всяком случае, из того, что предъявлено обществу, мне представляется, что это неосновательно.
Так что надо просто пожелать успеха следствию. Знаете, в такого рода делах должна быть еще и госпожа удача. Помимо всего не единичные преступления раскрываются благодаря тому, что следователю повезло. Но везет тогда, когда ты скрупулезно работаешь на прояснение многих-многих месяцев и даже, извините меня, лет.
