Марьяна Торочешникова: В России вынесен первый приговор по обвинению в нарушении порядка проведения публичных мероприятий. 7 декабря Басманный суд Москвы приговорил к 3 годам колонии активиста Ильдара Дадина. Его судили по принятой в прошлом году уголовной статье 212.1, предусматривающей ответственность за неоднократные нарушения установленного порядка организации либо проведения собрания, митинга, демонстрации, шествия или пикетирования. Дадина взяли под стражу прямо в зале суда, во время следствия и судебного процесса он находился под домашним арестом. В Москве по аналогичным обвинениям своей участи ждут еще трое активистов - Владимир Ионов, Ирина Калмыкова и Марк Гальперин.

Марк Гальперин сегодня с нами в студии Радио Свобода. Здесь также адвокат Ксения Костромина, которая защищает Марка Гальперина и представляет интересы Ильдара Дадина, а также Григорий Охотин, один из создателей независимого правозащитного медиапроекта «ОВД.инфо», посвященного политическим преследованиям в России.

Как приговор Ильдару Дадину и новая редакция Уголовного кодекса повлияют на протестную активность в России? Стоит ли рассчитывать на Конституционный суд, или пора забыть о 31-ой статье Конституции, гарантирующей свободу мирных митингов и собраний? Это главные вопросы сегодняшней передачи.

Для начала я предлагаю посмотреть фрагмент репортажа, подготовленного журналистами интернет-издания «Грани.ру» в день оглашения приговора Ильдару Дадину. Благодарю главного редактора «Граней» Владимира Корсунского за разрешение продемонстрировать это видео.

Ильдар Дадин: Я готов сесть в тюрьму, чтобы остаться человеком! Потому что я понимаю, что, если я убегу, то тем самым стану пассивным соучастником творящегося фашизма, пассивным соучастником убийств тысяч украинцев, а сейчас - сирийцев, до этого - убийств в Грузии, чеченских войн. Я не хочу быть соучастником всего этого зла! Надеюсь, что смогу пройти это достойно.

Небольшая ремарочка. Я очень люблю жизнь! Я борюсь, и я хочу выйти, чтобы посадить этих бандитов, которые меня незаконно привлекают. Так что если со мной что-то произойдет, то это явно по чьей-то инициативе. Я не собираюсь ни перед кем вставать на колени и сам уходить из жизни, я буду бороться.

Судья: Суд приговорил: признать Дадина Ильдара Ильдусовича виновным в совершении преступления, предусмотренного статьей 212 прим. в Уголовном кодексе Российской Федерации, и назначить ему наказание в виде 3 лет лишения свободы.

Выкрики из зала: Позор! Позор! Вы - преступники! Подлецы! Подлецы! Фашисты!

Марьяна Торочешникова: После оглашения приговора тех, кто возмущался таким приговором, буквально за руки и за ноги выносили из здания Басманного суда, бросали на землю.

Как вы отреагировали на приговор, оглашенный Басманным судом? Вы, Ксения, как адвокат, ожидали такого сурового приговора вашему подзащитному? Тем более что гособвинение просило два года.

Ксения Костромина: Я, конечно, не ожидала настолько сурового приговора. Были даже надежды на то, что судья ограничится условным сроком. И все это возмущение в зале, мне кажется, было вызвано именно тем, что судья от себя лично дала Ильдару еще один год, который прокуроры не просили. Все были готовы, и сам Ильдар был готов - два года попросили, два и дадут. Он был готов, как он сказал, сидеть за соблюдение своих прав и прав граждан России. И когда судья произнесла: «к трем годам лишения свободы», - вот тут, собственно, все и случилось, весь этот ужас.

Марьяна Торочешникова: Из приговора Натальи Дударь следует: Ильдар Дадин виноват в том, что "принимал участие в несогласованных акциях протеста 6 и 23 августа, 13 сентября и 5 декабря 2014 года, в своих пикетах выражал поддержку участникам "Болотного дела", держал плакат "Стыдно быть Путиным!", а также со своими сторонниками перекрыл на несколько минут Мясницкую улицу в центре Москвы". То есть, по большому счету, человека к трем годам лишения свободы сейчас приговорили за то, что он стоял с плакатами в мирных пикетах. Такая участь может грозить и вам, Марк. Не страшно?

Марк Гальперин: Да, действительно, возбуждено дело по такой же статье по поводу моей личности. Но я ничего не боюсь и, так же, как Ильдар, иду вперед. Для меня важно поменять власть, и те пикеты, которые мы делаем, это такой призыв к обществу, прорыв информационной блокады, чтобы обратить внимание людей на те безобразия, которые у нас творятся. Этим приговором власть просто давит на людей: «Смотрите, если вы раньше выходили на митинги и так далее, вас сажали по "Болотному делу", то теперь даже за одиночные пикеты вас могут бросить в тюрьму».

Более того, людей иногда забирают даже без плакатов, и фактически любой человек, пришедший на ту или иную протестную акцию, может попасть за решетку только за одно лишь присутствие на ней.

Марьяна Торочешникова: Григорий, а как вообще возможно такое? Понятно, что сейчас довольно сложно провести без согласования митинги или какое-то шествие, но одиночные пикеты… На европейских встречах, отвечая на претензии, российские власти до сих пор говорят, что они разрешены в стране. Как можно посадить или оштрафовать человека за участие в одиночном пикете?

Григорий Охотин: Во-первых, то, что говорит наша власть на международных встречах и из телевизора, не очень важно, потому что она вообще говорит, что соблюдает свободу собраний, что у нас есть свобода слова, есть честные выборы. Во-вторых, не совсем верно говорить, что кто угодно, вышедший на протестную акцию, может оказаться в тюрьме. Нет. Это ровно тот эффект, который этим приговором хочет донести до нас власть: "не выходите, вы окажетесь в тюрьме".

Все-таки по этой совершенно драконовской и антиконституционной статье - 212.1 - попасть может только человек, у которого есть четыре кейса задержания на акциях или митингах. Это должен быть очень активный человек, который ходит на акции часто, типа Марка Гальперина или Ильдара Дадина. Если ты просто один раз пошел попротестовать, тебя просто побьют дубинкой, задержат и оштрафуют на 30 тысяч рублей, но в тюрьму ты все-таки не попадешь. А может быть, даже и не задержат.

Все ужасно, но не надо сгущать краски. Этот закон, в принципе, принят против 400 человек в Москве, попали под него пока 4, а потенциально могут попасть 10. Но медийный эффект такой, что – «все, всех сажают». Это неправда. И это то, чего они хотят добиться.

Даже законодательство в сфере одиночных пикетов очень жесткое, и многие неправильно проводят пикеты. Там нужно, чтобы было не меньше 50 метров между людьми (в разных регионах по-разному, но в Москве - 50 метров). И если они замечают кого-то рядом с плакатом, то тут же задерживают. Они могут специально подослать провокаторов, а могут задержать и без провокаторов, просто потому, что конкретному сотруднику полиции не нравится, что на его территории кто-то стоит. Вообще-то одиночные пикеты задерживали всегда. Четыре года существует «ОВД.инфо», и четыре года мы видим, что одиночные пикеты в Москве - тоже достаточно рискованный метод. В регионах, может быть, получше.

Марьяна Торочешникова: Правильно ли я понимаю, что в регионах не следует ожидать применения статьи 212.1?

Ксения Костромина: Ожидать можно чего угодно. Пока в регионах не привлекают, а что дальше будет, - увидим.

Марьяна Торочешникова: А что нужно, чтобы стать обвиняемым по этой статье? Чтобы тебя четыре раза задержали в течение какого времени?

Ксения Костромина: В течение полугода. Вас задержали на несанкционированной акции, митинге, шествии, вынесли решение в рамках административного производства и признали вас виновным, наложили взыскание… Если три таких эпизода уже есть в вашем багаже, то после этого вас могут задержать на очередной акции, доставить в суд - опять же, для рассмотрения в административном порядке, но суд прекращает рассмотрение в административном порядке и направляет дело органам расследования, усмотрев там признаки состава статьи 212.1.

Марьяна Торочешникова: Собственно, это произошло и с Ильдаром Дадиным?

Ксения Костромина: Не совсем так, потому что сначала дело возбудили в другом ключе: по четырем эпизодам, по которым уже были решения, вынесенные судом в административном порядке, за которые Ильдар уже понес наказание, то есть либо заплатил штраф, либо отсидел.

Марьяна Торочешникова: То есть второй раз судить за одно и то же его было нельзя.

Ксения Костромина: Изначально ситуация была именно такая: его привлекли и судили за одно и то же. Мы, естественно, возмутились, написали жалобу о прекращении уголовного преследования как незаконного, привели кучу оснований. После этого органы обвинения привлекли еще один эпизод (у Дадина таких эпизодов была масса), по которому еще не было вынесено решения в административном порядке, и Басманный суд прекратил производство, направил этот эпизод следствию в уже возбужденное уголовное дело. Его как бы присовокупили, и он стал основным в деле. Обвинение Дадину снова предъявили в конце расследования, и оно выглядело уже совершенно иначе. То есть вот этот эпизод по 5 декабря был основным, а остальные три эпизода как бы демонстрировали неоднократность, - что за эти 180 дней Дадин действительно участвовал, совершил, и вот его надо за это осудить.

Марьяна Торочешникова: А если человеку удалось обжаловать в суде все эти протоколы о привлечении к административной ответственности?

Ксения Костромина: Тогда нет оснований привлекать его к уголовной ответственности.

Марьяна Торочешникова: То есть должна быть непогашенная административная судимость.

Ксения Костромина: Да, обвинительное решение суда по административному делу, которое вступило в законную силу. Но «обжаловать и отменить» - это абсолютно из области фантастики, потому что суды с завидным энтузиазмом штампуют эти решения в административном порядке. И даже несмотря на то, например, что по моему папе, Льву Пономареву, мы представляли в суд запись, что он не нес плакат, ничего не выкрикивал, судья эту запись приобщила, посмотрела и… вынесла обвинительное решение. А что надо сделать, чтобы суд вынес оправдательное решение по административному делу, я не знаю. С таким же энтузиазмом Мосгорсуд штампует все апелляции.

Марьяна Торочешникова: А до Верховного суда не доходили жалобы?

Григорий Охотин: Доходили. Очень важно понимать суть статьи 212.1: она полностью стоит на базе другой статьи - 20.2 КОАП. То есть это должно быть три завершенных дел по статье 20.2 КОАП о нарушениях на публичных мероприятиях. Там 8 частей, эта статья дважды ужесточалась за последние 4 года, первый раз - после Болотной, второй раз - вместе с этой статьей 212.1, а там уже штрафы до 300 тысяч рублей и аресты до 30 дней. Правоприменительная практика по ней такова, что выиграть практически невозможно.

Но это касается Москвы и последнего времени. В 2014 году доля обвинительных решений была 90%, а раньше, в протестные годы (2012-2013) - только 70%. На эти дела влияет политическая воля и то, что сотрудники полиции научились... Все дела по 20.2 строятся на полицейских протоколах, там больше ничего нет, и судья не принимает во внимание ничего иного. Они почти никогда не оправдывали людей, но закрывали дела или отсылали на доработку в ОВД из-за ошибок в протоколах - это и были 30% побед.

Чтобы это сделать, надо работать над развалом дела уже в ОВД с юристом или адвокатом, и тогда полиция плохо оформляет протоколы, делает там процессуальные ошибки, на которые суд в России всегда смотрит. Вот если бумажки оформлены плохо, они дело отсылают. Такие дела по-прежнему бывают и в Москве. В регионах доля положительных решений в пользу активистов значительно больше, чем в Москве, и уровень штрафов там ниже. Честно говоря, я думаю, что там просто более человечные люди.

Людей задерживают в одних и тех же местах, соответственно, и судьи политизируются и уже ненавидят этих людей. Вот Дударь дала лишний год, потому что она уже осудила по "Болотному делу" кучу людей и лично ненавидит протестующих. А в регионах - 15% от всех задержанных в России, они рассыпаны по всем регионам, и судьи еще не умеют штамповать эти дела, они смотрят на суть. Кроме того, в регионах обычно больше социальные протесты, к которым относятся более лояльно.

Марьяна Торочешникова: Марк, а вы помните свое первое задержание, помните, как вы первый раз оказались в суде, и свой последний судебный процесс, когда вас привлекали еще в качестве административного правонарушителя? Вы увидели изменения в суде, в процессе, в отношении судей?

Марк Гальперин: К сожалению, первый раз я не помню. Помню последний - это было 5 сентября.

Марьяна Торочешникова: А когда вообще был первый?

Марк Гальперин: Я пришел в протест в начале 2011 года, примерно год не особо яро выступал, а начиная с 2012 года пошли задержания. Разницы между 2012-м и 2015 годом я не вижу. Это такой конвейер: тебя задерживают, привозят в полицию, там с тобой мило говорят, если ты не особенно возмущаешься, могут даже согласиться с твоими доводами, а в суде судья на тебя даже не смотрит, когда ты пытаешься что-то сказать, тебя в суде нет, и штампуется решение.

Марьяна Торочешникова: То есть вы, будучи обвиненным по уголовному делу, опять успели нарваться на неприятности?

Марк Гальперин: Да. 6 мая мы вышли, нас задержали и единственный раз отпустили без протокола. Это все политические решения: скажут «отпустить» – выходишь, скажут «30 суток» – будешь сидеть 30 суток. А 6 сентября пришлось отсидеть пару дней - ничего страшного. Правосудия в этих судах нет, это чисто политический заказ. Судья – это преступник, он знает, на что идет.

Марьяна Торочешникова: «Преступник» в данном случае – это ваше личное оценочное мнение.

Григорий обратил внимание на то, что этот закон - антиконституционный. Насколько я понимаю, Ксения, вы с вашим подзащитным Ильдаром Дадиным в рамках того дела обращались в Конституционный суд РФ…

Ксения Костромина: Да, мы обращались, просили приостановить процесс на этом основании, но мы пока не получили никакой информации из Конституционного суда. Безусловно, мы будем продолжать добиваться решения КС по этому вопросу.

Марьяна Торочешникова: А в чем неконституционность?

Ксения Костромина: 31-я статья Конституции говорит то, что Ильдар Дадин без устали повторял в течение всего процесса. Он открывал Конституцию и говорил: "Я имею право, в соответствии с 31-ой статьей Конституции, собираться мирно и без оружия!" И всем сотрудникам полиции, выступавшим в суде, он задавал вопрос: "Вы видели у меня оружие? Или я буянил?" И все сотрудники подтверждали, что никакого оружия не было, все было мирно. Это его позиция: есть Конституция, основной закон, и извольте ее соблюдать.

Марьяна Торочешникова: Но в том же законе написано, что конституционные права и свободы могут в некоторой части ограничиваться федеральными законами.

Григорий Охотин: В той части, которая угрожает национальной безопасности и так далее. А в нашем случае это закон, который криминализирует право на свободу собраний и сугубо ограничивает это право только на основании того, что ты несколько раз был задержан, что никак не может угрожать ничему. И нарушается правило, которое есть и в Уголовном кодексе, и в Административном кодексе, - что нельзя за одно и то же преступление судить дважды. То есть этот закон - не только антиконституционный, а он нарушает наши же внутренние нормы права и огромное количество норм международного права.

Марьяна Торочешникова: Такое впечатление, что большинство принимаемых в России в последнее время законов нарушают Конституцию РФ и международные соглашения.

Ксения Костромина: Да, это ужасно, но это так и есть.

Марьяна Торочешникова: Михаил Ходорковский, который сегодня давал пресс-конференцию в "Открытой России", обратил внимание на то, что, с его точки зрения, в России происходит длящийся антиконституционный переворот, и это могут наблюдать на протяжении последних нескольких лет не только участники протестных акций.

Ксения Костромина: У нас абсолютно антиконституционная норма принята Госдумой и действует, и в данном случае уже применена к конкретному человеку. И этот конкретный человек за свою протестную активность попал в тюрьму на три года. Он никого не убил, ничего не украл, не причинил никому никакого вреда: ни имущественного, ни морального, - никакого!

Марьяна Торочешникова: Может быть, потому ему и дали три года, что судья Дударь повидала и "болотников", и других протестующих, и они каждый раз причиняют ей невероятные нравственные и физические страдания?

Ксения Костромина: Каждый выбирает себе работу, и выполнять свою работу надо честно и справедливо.

Марьяна Торочешникова: Марк, а почему, по-вашему, заглохло в России движение "Стратегия-31"? Понятно, что там участвовал Лимонов, но ведь во многих городах России люди также выходили выступать в поддержку этой статьи.

Марк Гальперин: Я думаю, из-за того, что перед оппозицией не стоит задача смены власти. Такой вопрос исчез из повестки дня оппозиции, да его и не было. Единственный, кто провозгласил это несколько лет назад, это Андрей Пионтковский - он сказал, что смена власти в России произойдет путем мирной демократической антикриминальной революции. И вот с тех пор, кроме этой фразы (может быть, еще Гарри Каспаров что-то добавил, но очень осторожно), никаких шагов дальше не было. И сейчас, к сожалению, оппозиция играет на вторых ролях, то есть власть что-то сделает, а оппозиция возмущается – закон плохой приняли или войну начали. Сейчас оппозиция не формирует повестку дня.

Марьяна Торочешникова: А были времена (7 лет назад), когда она была застрельщиком?

Марк Гальперин: К сожалению, и тогда это была реакция на действия властей. В 2011-12 годах были вопиющие безобразия, и люди ответили выходом на проспект Сахарова, на Болотную площадь.

Марьяна Торочешникова: Григорий, правильно я понимаю, что 31-я статья российской Конституции, которая дает людям право на свободу собраний, - вовсе не политическая? Врачи и педагоги очень удивлялись, что их митинги отказываются согласовывать, их разгоняют, а ведь они не требуют ничего политического. Те же дальнобойщики очень удивились, что их останавливают, задерживают, проверяют, - они же не требуют свергнуть власть, никаких политических требований у них нет.

Григорий Охотин: Но, конечно, все это политика! Любое отстаивание своих прав, любые требования – это политика. Просто это гражданская политика, а не политика по смене власти. И 31-я статья относится к так называемым «гражданским политическим правам». Не очень правильно разделять на социальное и политическое, это дурная советская привычка, которая теперь у нас закрепляется и в разделении НКО на "инагентов", «социально ориентированные» и так далее. Никакой разницы тут нет.

А "Стратегия-31" закончилась по одной простой причине: она перестала быть актуальной, и ее основные лидеры перестали ее поддерживать. В последние годы 31-я статья Конституции становится все популярнее, и протестов, акций в защиту свободы собраний стало гораздо больше. Просто они не ассоциируются больше с Лимоновым и со "Стратегией-31", но массовое низовое, очень активное и постоянное движение в защиту свободы собраний выросло и окрепло, обрело юридическое лобби, медийное лобби, новых лидеров. Неверно говорить, что "Стратегия-31" исчезла, и люди не интересуются этим правом. Нет, это не так, она трансформировалась, и эта идея стала одним из главных лозунгов.

Марьяна Торочешникова: У меня ощущение, что раньше люди четко себя определяли: вот мы хотим выйти за 31-ю статью Конституции, мы против власти, которая ограничивает нас в этом праве. Сейчас люди выходят на улицу, потому что не могут погасить свои ипотечные валютные кредиты, потому что у них отбирают жилье, потому что лютуют приставы, потому что их лишают инвалидности, потому что их в массовом порядке увольняют. И они говорят: мы идем на улицу не потому, что мы против власти. Они считают право выйти неотъемлемым и естественным и очень сильно удивляются, когда они приходят требовать прекращения увольнений, а их разгоняют, потому что они собрались в неположенном месте.

Григорий Охотин: Люди вообще очень сильно удивляются, когда сталкиваются с реальностью. Но реальность такова, что власть никогда не разделяла социальный и политический протест. Люди считают, что социальный протест безопасен, а политический – нас бьют дубинкой. Нет. Мы анализируем, как власти в разных регионах согласовывают акции и задерживают или не задерживают людей. Совершенно не важно, за что ты или против чего: против точечной застройки или против ЖКХ, против "Платона", против Путина или какого-нибудь губернатора, - тебе одинаково не согласовывают акции, тебя задерживают и судят.

Бывают регионы с чуть более или менее вменяемой властью и полицией. Но власть пугает любая активность, и они все больше переходят уже на культурную и дворовую активность, начали задерживать по нашей политической статье уличных музыкантов, флэшмобы, просто людей, празднующих дни рождения, обвиняя их в одновременном массовом пребывании в каком-то месте. Процесс расширения давления с политического на социальное, вообще на публичную уличную активность мы зафиксировали где-то в 2013 году, и с тех пор он идет очень мощно. Пока это очень массово и привлекает много внимания, участников акций не трогают, а чуть сбавляет обороты, людей становится меньше, и пресса на это не смотрит, как всех начинают задерживать.

Марьяна Торочешникова: Ксения, а как защитнику работать в этой ситуации, когда власти лютуют, законы ужесточаются, полицейские часто плевать хотят на законы, а судьи не слушают никаких доводов защиты? Для чего тогда вообще нужен защитник в таком процессе?

Ксения Костромина: Я боюсь, что у меня нет ответа на ваш вопрос, ведь и я постоянно задаю себе его. Возникает ощущение, что наша профессия просто перестала быть нужной. Мы сидим, и вроде как формально право на защиту соблюдено…

Вот мы захотели приобщить видео в деле Ильдара Дадина – пожалуйста, приобщайте, только это никак не повлияет на решение суда. Хочет Ильдар Дадин допрашивать каждого свидетеля по три часа – пожалуйста, Ильдар, задавайте свои вопросы. Прокурор говорит: "Я прошу снять вопрос". А судья говорит: "Нет, вопрос не снимается. Отвечайте, пожалуйста". То есть все очень вежливо, корректно и замечательно. И есть видимость процесса, и даже равенства сторон в процессе. Пришел свидетель с нашей стороны, у него нет паспорта, есть водительское удостоверение. Прокурор говорит: "Нет, личность не подтверждена!" А судья говорит: "Да нет, пожалуйста, допрашивайте". Мило, вежливо и корректно. А потом – три года. Обвинительное заключение переписано, как обычно…

Нам пока не дали приговор, и я не знаю, как там были проанализированы доказательства со стороны защиты. Наверное – "не вызывают доверия", "ненадлежащим образом получены" и так далее, как обычно у нас… Когда обвинение приносит клочок бумаги, это доказательство, а когда защита приносить заключение специалиста, это не доказательство, а какая-то ерунда.

Марьяна Торочешникова: И что делать? Ситуация-то, получается, тупиковая.

Ксения Костромина: Абсолютно тупиковая, потому что вся наша правоохранительная система идет в совершеннейшую бездну!

Марьяна Торочешникова: И как вам сейчас защищать Марка Гальперина после приговора Ильдару Дадину?

Ксения Костромина: Ну, работа такая, что делать…

Марьяна Торочешникова: Но там другой суд рассматривает дело.

Ксения Костромина: Понимаете, все настолько… Вот идешь в апелляцию…Я по Ильдару сколько раз ходила, он же сидел под домашним арестом, и мы обжаловали продление домашнего ареста… Вот элементарный вопрос – суд не предусмотрел для него прогулки. Мы так и не добились решения этого вопроса. Суд нам говорит: вы можете решить этот вопрос со следствием. Я иду к следователю – она мне отказывает. Мы идем в апелляцию, естественно, возражаем против домашнего ареста – для него нет никаких законных оснований, и я говорю: "Вы хотя бы прогулки парню обеспечьте. 33 года - молодой здоровый мужчина сидит дома». И так он просидел дома 10 месяцев, выезжая только на судебные заседания.

Марьяна Торочешникова: Насколько я помню, неплохо гуляла только госпожа Васильева. Но ее дело вообще показало просто чудеса правоприменения в Российской Федерации.

Ксения Костромина: Да, потому что правосудие избирательное.

Марьяна Торочешникова: Марк, а вы, как человек, который сейчас является уголовным обвиняемым, можете что-то порекомендовать людям, которые могут оказаться в такой же ситуации, - вот тем, кто выходит на пикеты? Ходить на каждый митинг с адвокатом и запасаться доказательствами? Или не ходить ни на какие митинги?

Марк Гальперин: Полицейские не очень любят, когда их снимают на видео. Когда вы выходите с одиночным пикетом, попросите трех-четырех человек стоять рядом и фиксировать все действия. Если человек выходит с одиночным пикетом, то вокруг него может быть сто человек народу, но без плакатов. Он может раздавать этим людям листовки, может с ними общаться, это не запрещено, но пусть будет парочка человек, которые производят фото- и видеофиксацию. Суд потом это выкинет к черту, но это немножечко дисциплинирует полицейских. Не любят они журналистов, не любят «светиться». Им можно указать, что "у вас нет жетона" и так далее. Но это всего лишь 5% от того, что может помочь.

Самое главное, - человек выходит на акцию, если он считает для себя возможными четыре вещи. Первое - увольнение с работы: тебя могут уволить, Второе - ограничение свободы: тебя могут посадить на сутки, 10, 30 суток, 3 года, - на сколько угодно. Третье - тебя могут избить, лишить здоровья: это может быть в тюрьме, или недоброжелатели могут это сделать, или полицейские во время задержания, хотя сейчас они не очень лютуют, стараются быть аккуратнее, а несколько лет назад не стеснялись. И жизнь… Если ты себе разрешил эти четыре пункта, то иди на акцию. Если ты чего-то боишься, - ну, значит, выбирай.

Марьяна Торочешникова: Думаю, что многие люди после ваших слов решат остаться дома. Не так много людей, готовых поплатиться жизнью за свои идеи и убеждения.

Марк Гальперин: Да, это так. Но в протестном движении человек может оказать разную помощь. Лет 5 назад я боялся поставить "лайк" на оппозиционный пост, потому что я немножко связан с IT и знаю, что любой компьютер пробивается, то есть теоретически могут заподозрить, что ты в оппозиции. Но это надо просто как-то принять для себя. И Ильдар Дадин говорил об этом в одном из интервью. Есть разные виды активности: ты можешь просто прийти на акцию и поддержать своего товарища, не обязательно с плакатом, ты можешь стоять в стороне и создавать толпу (в хорошем смысле). Ты можешь помогать ему с видео- и фотофиксацией, можешь быть в его команде. Перед акцией ты можешь сделать репост, какую-то рекламу этого пикета или митинга.

Марьяна Торочешникова: Можешь пожертвовать какую-то сумму "болотникам" или «ОВД.инфо», которые существуют на эти пожертвования.

Марк Гальперин: Есть много видов активности. Вот у человека семья, он не может ее бросить, надо кормить детей - и он выберет что-то помягче.

Марьяна Торочешникова: Но, с другой стороны, мы помним историю "болотника" Марголина, у которого семья, он в ней единственный кормилец, и он шел, как и многие люди 6 мая 2012 года, на Болотную площадь, уж точно не собираясь свергать правительство или что-то еще, а в итоге оказался за решеткой. То есть риск всегда остается. Вот Ксения говорила, что с судами ничего поделать нельзя, а вы, Григорий, качали и головой: "Можно". Что можно сделать?

Григорий Охотин: Я не согласен ни с Марком, ни с Ксенией. Все-таки есть буква закона, и она в большинстве случаев работает. Закон применяется против тех, против кого написан, и самая главная рекомендация - ходить на протесты, но подвергаться задержанию не чаще трех раз в 180 дней. Таких людей, как уважаемые мною Ильдар и Марк, в Москве 30 человек.

Почему на них озлобляется власть – это отдельный разговор, есть разные гипотезы. Но люди, которые выходили на белоленточные протесты, которые выходят на социальные акции, - это десятки и сотни тысяч по всей России. Они не ходят на одиночные пикеты каждый день, как на работу, и этот закон направлен не против них. Против них направлено дикое количество других законов, но в тюрьму их сажать не будут. И вероятность того, что они столкнулся с избиениями, убийствами, отбитыми почками и посадками, такая же, как то, что зимой на вас упадет сосулька, не больше и не меньше. В России вообще опаснее жить, чем в Европе. Законы ужасные, но пугать людей не надо.

Марьяна Торочешникова: А с судами-то что делать?

Григорий Охотин: Я был журналистом, работал на освещении судебной системы, гражданского общества, и у меня было вполне идеалистическое представление, что суд – это справедливость, у нас она плохо работает, но устроена она так же, как в американских фильмах. За четыре года я понял, что российская судебная система – это просто другая система. Это бюрократическое продолжение правоохранительных органов, которое штампует решения. И если ты хочешь у них выигрывать, если ты хочешь как-то использовать этот инструмент (а его по-прежнему можно использовать), то надо, прежде всего, очень четко понимать, что это за институт. Это не суд, это контора, где штампуются решения.

И адвокат должен хорошо понимать, что есть правильная правозащитная позиция, но она не работает. Работает бюрократическая позиция – процессуальные нарушения и так далее, - давить на них, затягивать, чтобы сроки были нарушены…

Но адвокаты знают это лучше меня. А я хочу сказать вещь, которую лучше знают журналисты: суды – это не только попытка добиться справедливости, но и инструмент познания. Только в Москве через суд прошли 10 тысяч наших задержанных, и они узнали про систему гораздо больше, чем знали раньше из прессы. Они увидели, как она реально работает, и это принципиально важно.

У меня тоже нет лозунга «смена власти», мне это вообще неинтересно. Мне интересна смена системы, смена институтов и так далее. Институты меняются только путем осознания. Проблемой являются не Дударь и Путин, а работа судебной системы. А без адвоката пройти эту систему невозможно.

Ксения Костромина: К сожалению, по политическим процессам это нереально. По банальному делу Васи Иванова это может сработать – искать процессуальные нарушения и так далее. Причем в Москве - тоже вряд ли, только в провинции.

Григорий Охотин: Тут вопрос в том, где грань политичности для суда. Вот Ходорковский – политический, а политический ли Ильдар Дадин?

Ксения Костромина: Ильдар Дадин – однозначно политический, с точки зрения судьи!

Григорий Охотин: По статье 20.2 у нас были случаи, когда это срабатывало.

Ксения Костромина: Но это, опять же, зависит от личности задержанного. Если по статье 20.2 первый раз задержали человека, случайно там оказавшегося, то это может сработать. Но если это Марк Гальперин, Ильдар Дадин или Владимир Ионов, то это, к сожалению, не будет работать. И здесь ты ничего не можешь сделать!

Марьяна Торочешникова: Поясню, что Владимир Ионов – гражданский активист с активной жизненной позицией, ему 76 лет, и у него тоже есть все шансы отправиться в колонию на срок до 5 лет.

Ксения Костромина: Насколько я слышала, ему попросили 3 года условно. Но понятно, что суд может дать и реальный срок, как мы видели на примере Дадина.

Марьяна Торочешникова: Но как вы расцениваете сам факт того, что власти уцепились за этого человека?

Марк Гальперин: Мне трудно понять логику власти. Могу предположить только, что это элемент запугивания. Неважно, это беременная женщина или человек в возрасте, - любой может попасть в эти жернова. Вот у Ирины Калмыковой, к примеру, есть дети…

Ксения Костромина: Выбрали людей из разных групп: пожилой человек, молодой человек, женщина с детьми, человек среднего возраста, - чтобы было понятно, что любой может попасть.

Марьяна Торочешникова: Так было и в "Болотном деле" – разные социальные группы, разные политические пристрастия… А года четыре назад показали, что неприкасаемых нет, когда задержали на Триумфальной площади в канун Нового года Людмилу Алексееву, которая вышла в поддержку Конституции - при том, что российские власти относятся к ней с некоторым пиететом и стараются ее не трогать.

Существует мнение, что чем больше граждан оказываются вовлеченными в протестные акции, тем сильнее давление властей на их участников. Это давление бесконечно, или его можно как-то остановить?

Григорий Охотин: Действительно, чем активнее протест, тем мощнее репрессии. Реакция на протесты началась с мая 2012 года, законы все время ужесточались. И 212-я статья появилась тоже как реакция на протесты у судов по "Болотному делу".

Есть ли у этого предел? На самом деле он уже достигнут, потому что статья 212.1 была принята вместе с рядом других законодательных актов о свободе собраний, и они избыточны. Законодательство уже слишком жесткое, а страдают конкретные люди. Их будет очень мало, но все будут уверены, что это может распространиться и на всех. Ильдара страшно жалко. Надеюсь, что Марк останется на свободе. Уже достигнут пик репрессивности законодательства, но все больше людей будут попадать в эти жернова.