Яков Кротов: В октябре 2017 года будет два юбилея. Один – это столетие событий в Петрограде в 1917 году, но весь мир как-то забыл про это событие, и в России его, по-моему, не собираются праздновать. Но уже сейчас во многих странах мира собираются праздновать 500-летие Реформации, считая от 31 октября 1517 года, когда, как обычно говорят, Мартин Лютер прибил тезисы своей диссертации к двери собора.

У нас в гостях – пастор лютеранской церкви из Петербурга Эльвира Жейдс, историк Иван Фадеев и журналист из "Московского комсомольца" Василий Яшкинас.

Василий Иванович, а то, что у вас фамилия литовская, это как-то вас роднит с лютеранством?

Василий Яшкинас: Я лютеранин, но мой отец из старообрядцев, которые уехали в Литву и жили там еще задолго до того, как Литва пришла к Советскому Союзу.

Яков Кротов: Да, мало кто знает, что Вильнюс – один из центров старообрядчества, как, впрочем, и Рига. А как вы пришли в лютеранство?

Василий Яшкинас: Все приходят к Богу своими путями. Я пришел к лютеранству, так как изучал немецкий язык, и когда я заканчивал институт, меня попросили поработать в Сибири переводчиком с лютеранским пастором, приехавшим туда искать единоверцев, которые все эти годы жили там без пасторов. И вот я с ним три лета подряд ездил по Алтаю, по Иркутской области, по деревням, переводил все богослужения среди братьев и сестер, которых там нашли. А потом он меня окрестил: когда прошли эти три года, я принял такое решение и стал лютеранином. И даже поучился немножко в лютеранской семинарии в Петербурге.

Яков Кротов: Но вы не ощущали, что становитесь человеком какой-то другой, не русской культуры?

Василий Яшкинас: Лютеранин почти всегда отождествляется с Германией, порой - ошибочно, но доля истины в этом есть, потому что Лютер был немцем. Я давно находился в немецкой культуре, еще с первого курса инъяза, потому что много общался с немцами.

Когда я стал частью другой культуры, мой круг знакомых не уменьшился, а даже увеличился. Я одинаково дружу и с православными, и с буддистами, ведь в Сибири вообще смешение в силу того, что в этот край всегда ссылали людей разных национальностей, и многие пустили там корни, их потомки живут там.

Яков Кротов: А всегда – это и до упомянутых октябрьских событий или после? Когда там оказались лютеране-немцы?

Василий Яшкинас: Там есть одна деревня - в Пихтинске, в Заларинском районе, где живут не ссыльные немцы, а, как их называют, столыпинские переселенцы - они сами туда поехали. Деревня стоит среди тайги, они исповедуют лютеранство, носят немецкие фамилии. А нашел их там, кстати, католический священник и потом сдал нам по описи. (смеются)

Яков Кротов: В России, я думаю, вообще мало кто знает о существовании Лютеранской церкви, но все знают слово "протестантизм". И для среднего человека в России "протестант" – синоним слова "баптист". Мало кто знает, что и "баптист" – это название для очень разных людей, это и Евангельские христиане, и Христиане веры евангельской…

Иван Андреевич, как я понимаю, вы были в Англиканской церкви, а теперь уже… Расскажите про свой путь. Вы ощущаете себя реформатом?

Иван Фадеев: Ныне, уже присоединившись к Католической церкви, я вряд ли ощущаю себя реформатом, но в рамках Церкви Англии у меня был опыт духовного поиска, который сводился к попытке понять, а что же такое, собственно, церковь Англии.

Яков Кротов: Иван Андреевич написал очень интересную книгу - "Церковь Англии. Проблемы конфессиональной самоидентификации».

Иван Фадеев: И для меня годы, которые я провел в Церкви Англии, были годами поиска как собственного, так и корпоративного пути. В конечном счете, мне кажется, удалось размотать тот клубок, который представляет из себя Церковь Англии, сделать определенные выводы, которые привели меня (как в свое время и блаженного Джона Генри Ньюмена) в Католическую церковь.

Яков Кротов: Эльвира, а вы потомственная лютеранка?

Эльвира Жейдс: Да.

Яков Кротов: То есть у вас не было этого перехода.

Эльвира Жейдс: Как сказать… Мы с Василием Ивановичем, наверное, солидарны в том, что у нас было общее советское детство с прибалтийскими корнями, только у меня они латышские. Но это не значит, что дома все это присутствовало, что меня водили в церковь по воскресеньям. Это было крайне ненавязчиво и опосредовано, у нас просто культурная семья, и дома в библиотеке было все - бери, читай, спрашивай. Меня привозили в Ригу, и мы, естественно, ходили в Домский собор. Но это было больше для моего общекультурного развития - как сходить с дедушкой, бабушкой, мамой в Эрмитаж или в театр.

Яков Кротов: То есть вы не крещеная?

Эльвира Жейдс: Почему же? Это, опять же, семейная традиция. Но не было какого-то сознательного восприятия и тем более каких-то различий, что вот есть православные, а есть лютеране, - так вопрос не стоял, пока я не поступила в нашу семинарию.

Яков Кротов: Странная последовательность – сначала семинария, а потом выбор конфессии…

Эльвира Жейдс: Конфессия была выбрана давно, а решение идти в семинарию вынашивалось очень долго.

Яков Кротов: У вас у всех такой духовный путь, что он кажется мало соответствующим понятию Реформации. Реформация – это, прежде всего, движение на грани Средних веков и модерна в католической Европе, где про православие вообще не слыхали, и это реформа, прежде всего, внутри Католической церкви. То, что произошел срыв, и Лютера выставили - он же этого не хотел, насколько я понимаю, он оказался в состоянии отчуждения от Католической церкви в значительной степени против своей воли.

Что означает для вас слово "реформация"? Это наследие далекого прошлого, или сегодня вы бы тоже сказали, что в Церкви нужна реформация, и она еще не закончена?

Эльвира Жейдс: Как мы знаем, Церковь всегда реформируема и реформируется. Когда мы приходим в Лютеранскую церковь, наверное, прежде всего мы получаем то, что она может нам дать на сегодняшний момент, и только потом, посещая определенные занятия или начиная интересоваться лично, мы начинаем задумываться, что когда-то была Реформация. В силу своей профессии я обязана это знать, а многие верующие об этом и не задумываются. Они говорят: мы - лютеране, мы - немцы (латыши, эстонцы, шведы, финны), но не думают о том, что было 500 лет назад.

Василий Яшкинас: Религия – это такая же часть жизни, которая крайне необходима любому думающему человеку, а чтобы отрицать ее, тоже надо разбираться в этих вопросах. Пастор, с которым я ездил по Сибири, выпустил книгу, одна из глав которой называлась "Религиозный супермаркет". Это то, что у нас произошло в 90-х годах, когда здесь появилось много всего, а потом в какой-то момент исчезло. И вот недавно я увидел на Пресне кришнаитов, которых теперь встречаю каждый день. Вероятно, в этом "супермаркете" опять идет какая-то религиозная оттепель.

До того, как стать лютеранином, я хотел стать православным, в России это было удобнее всего – ты живешь с окружающими в одном ритме, красишь яйца в один и тот же день…Но у меня не получалось: меня очень пугали бабушки, которые продают кресты в соборах - они почему-то всегда были очень агрессивно настроены. Хотя мне до сих пор нравятся все обряды, украшения, я бываю в Троице-Сергиевой Лавре, и мне нравится наблюдать, как красиво там все это выглядит. Но на пути общения с Богом это все меня отвлекает. И я нашел себя в протестантизме, хотел бы, чтобы и дочка моя стала протестанткой - там все-таки больше думаешь головой, в зале нет никаких украшений, только крест и пастор.

Яков Кротов: А что для вас важнее – что вы сидите, что вы думаете или что нет украшений? Или это все в гармоничном единстве?

Василий Яшкинас: В плане воспитания ребенка мне хотелось бы, чтобы дочка больше училась думать, а не воспринимала все немножко иначе: поставил свечку – и тут же случилось чудо, и опять иди, делай, что хочешь. Тут надо слушать пастора, анализировать свою жизнь и поступки, во время проповеди приходят разные мысли...

Иван Фадеев: В силу своей профессии я всегда рассматриваю Реформацию именно в исторической перспективе. В массе своей мы думаем о Реформации в рамках набора энного количества клише. Например, когда мы думаем о причинах Реформации, первое, о чем все обычно начинают говорить, это об упадке духовности Католической церкви в XVI веке, вспоминают об индульгенциях, о Тецеле и многих других вещах. Однако многочисленные исследования показали, что эта картина не соответствует действительности, что Католическая церковь в начале XVI века – это вполне процветающий социальный институт, не столько даже в финансовом смысле, сколько в духовном.

Яков Кротов: Лукреция Борджиа?

Иван Фадеев: Индивидуальные исключения мы можем найти везде и всегда. Но, как, например, показал на английском материале британо-ирландский историк Имон Даффи, религия этого безмолвствующего большинства – это было не нечто, находящееся в упадке. Там была внутренняя сила, которая сплачивала местные общины и предоставляла огромное количество разнообразных социальных связей внутри общины. И, самое главное, это была религия людей искренне и очень глубоко верующих. Конечно, было бы глупо отрицать, что среди простого большинства имели место различного рода магические воззрения. А где этого не было?

Яков Кротов: В Реформации это перестало существовать.

Иван Фадеев: Как показывают исследования, на самом деле не перестало. Реформации потребовался достаточно большой период времени, чтобы подобные примитивные представления покинули массовое сознание. Это произошло даже не в первый век после Реформации. В любом случае, Реформация, ее причины и то, как она происходила, это очень сложное историческое явление, и ошибочно будет сводить ее исключительно к религиозным вопросам и попыткам реформировать Католическую церковь Лютером.

Возьмем даже те события, которые собираются отмечать наши лютеранские братья - приколачивание лютеровских тезисов к вратам Виттенбергского собора. Если посмотреть более детально, что подвигло к этому Лютера, то мы увидим проблему в интерпретации Реформации, на которую никто не обращает внимания. Пожалуй, стоит начать с вопроса индульгенций. Прежде всего, индульгенцию никогда не продавали в том смысле, в котором мы привыкли думать. Индульгенция – это то, что любой верующий получает за благочестивые дела. И это не обязательно какой-то материальный взнос, даже я бы сказал, это не в первую очередь материальный взнос - например, паломничество.

В XV веке архиепископ Кентерберийский попытался объявить, что все верующие Англии, которые совершат паломничество в Кентербери, получат индульгенцию. На что римский понтифик ему заявил, что архиепископ превышает свои полномочия, и никто, кроме римского папы, не может объявлять о получении индульгенции.

Эльвира Жейдс: К тому, что происходило 500 лет назад, можно относиться по-разному, но есть совершенно уникальная вещь, которую сейчас провозглашают все пасторы вслед за Лютером, - это оправдание по благодати. То есть вся история с индульгенциями, с совершением тех и ли иных обязательных действий, платежей, телодвижений канула в небытие благодаря одной практике - бессмысленно куда-то ходить, спасение достигается по благодати.

Яков Кротов: А как насчет единства телесного и духовного?

Эльвира Жейдс: Нет, для смирения души и обуздания гордыни можно и в Рим пешком побегать, никто не спорит. Это все инструменты, благочестивые упражнения. Но результат будет достигнут не благодаря им.

Иван Фадеев: Собственно, Лютер не сказал здесь ничего нового. Открывая "Сумму теологии" Фомы Аквинского, мы читаем ровно то же самое. Открывая труды святого Августина…

Яков Кротов: Может, мы еще и апостола Павла откроем?

Эльвира Жейдс: Как вариант для начала - да.

Иван Фадеев: Мы везде читаем те же самые вещи. Выступление Лютера было во многом спровоцировано определенными индивидуальными, фактически единичными словоупотреблениями, которые действительно имели место. Мало кто знает, что Тецель прибыль в Виттенберг, где Лютер с ним и столкнулся, из соседнего города, главой которого был местный феодал-епископ, который именно за эту практику и изгнал Тецеля из своего города.

Яков Кротов: И Реформации могло бы и не быть?

Иван Фадеев: Нет никаких исторических оснований считать, что Реформация неизбежно случилась бы.

Эльвира Жейдс: Я думаю, что Реформация случилась бы неизбежно. Если не Лютер, то кто-то другой. Человек – существо мыслящее, его отношения с Богом развиваются, и их нельзя загнать в определенную коробочку, закрыть ее и думать, что так будет веками. Человек – существо духовное, и нужно давать ему пищу и для души. Церковь не может быть холодным инструментом и местом, куда человек приходит и не получает ничего для себя, где от него всегда чего-то требуют и ничего не дают взамен.

Иван Фадеев: Это очень хорошее замечание, но исторические данные таковы, что Реформация привела к распаду многих социальных отношений в локальных общинах, построенных на тех вещах, которые предлагала верующим Католическая церковь. У того же Имона Даффи есть замечательное исследование, где он на примере одной деревни в графстве Девон показывает, как реформационные события повлияли на жизнь 33 семей: теплые, фактически семейные отношения постепенно распадаются.

Яков Кротов: А что в этом плохого? Люди освобождаются из теплой архаической средневековой утробы!

Василий Яшкинас: Отсутствие изменений и открытости в Церкви привело к недавним педофильским скандалам. Существовала система, которую нельзя был вскрыть, и жертвы даже получали от Церкви деньги. В Католической церкви нужны реформы, и рано или поздно они будут.

Яков Кротов: Братья и сестры, а не чума ли на все три наших дома? Распутство, похоть, развращение, в том числе, малолетних, - это не монополия одной какой-то христианской конфессии. Это есть, к сожалению, и у православных, и у католиков.

Эльвира Жейдс: И в человеческой природе как таковой.

Яков Кротов: Самые неприятные для христианства кадры в кинематографе сняты Ингмаром Бергманом, который вырос в семье лютеранского священнослужителя. В фильме "Фанни и Александр" главный злодей – не католический епископ, и он плохой не потому, что он отчетливо лютеранин, а потому, что зло не монопольно.

Василий Яшкинас: Но это были массовые явления, в которые были втянуты и прихожане, и священники.

Эльвира Жейдс: Когда церковь становится действительно закрытой корпорацией, такой вещью в себе, и сама себя отделяет от людей…

Иван Фадеев: Средневековая Церковь не была вещью в себе, и многие интеллектуальные открытия, собственно, интеллектуальное развитие Европы зарождается именно в рамках Католической церкви в период Средних веков.

Эльвира Жейдс: Зарождается и консервируется!

Василий Яшкинас: А благодаря протестантизму потом все получается. (смеются)

Иван Фадеев: Как раз нельзя сказать, что оно консервируется, если взять XIV-XV век, Ренессанс, христианский гуманизм. Христианский гуманизм – явление сугубо католическое, европейское.

Эльвира Жейдс: Оно просто общественное! На тот момент у Католической церкви не было конкуренции, чтобы это могло быть чем-то другим.

Иван Фадеев: Я и говорю, что это было явление, порожденное интеллектуальной жизнью Католической церкви.

Эльвира Жейдс: Другой-то не было. А интеллектуальная жизнь была всегда связана с Церковью, потому что других источников литературы, учености и наставников не было.

Яков Кротов: Это старая мысль Маркса.

Второе различие между лютеранством и католичеством для среднего человека такое: о, Лютер увидел Библию на цепи, которая покрывается пылью, и ее никто не читает. Католики читают или слушают патера, папские энциклики, а лютеране читают Библию. Вот и вся разница. У меня, правда, встает вопрос: почему тогда баптисты вновь и вновь открывают Библию?

Эльвира Жейдс: Может, потому, что ее периодически закрывают, и приходится открывать заново?

Яков Кротов: А вы считаете баптистов частью реформаторской традиции?

Эльвира Жейдс: Неореформаторской.

Яков Кротов: По-моему, это какое-то лукавство… А Лютер не выпустил что-то такое, что вырвалось из-под контроля и стало дробиться – лютеранство, кальвинизм?..

Эльвира Жейдс: Я думаю, просто Католическая церковь выпустила что-то из-под контроля, и это что-то было Лютером.

Яков Кротов: Иван Андреевич, а для вас баптисты - часть реформаторской традиции? Они должны участвовать в пиршествах на 500-летие?

Иван Фадеев: Их участие будет вполне логичным по одной простой причине. Конечно, баптисты – это реформированная традиция не из той же категории, что лютеранство, кальвинизм или цвинглианство. Все эти три направления Реформации появились в определенное время, в определенных условиях, это очень разные традиции реформы, между которыми сложно найти общее.

Яков Кротов: Общее есть – они против католиков.

Иван Фадеев: Если только это.

Эльвира Жейдс: Они не против, они просто сами по себе

Василий Яшкинас: Мы не против, мы очень даже дружим с католиками.

Яков Кротов: Был такой воинствующий советский атеист, который написал не одну монографию, доказывая, что протестантизм – это некий аналог российского старообрядчества. То есть вы как лютеранин по отношению к католичеству ровно в той же позиции, что ваши предки-старообрядцы были по отношению к никонианам, к новообрядцам. Диссидент!

Василий Яшкинас: Да, видимо, это в крови …

Яков Кротов: Насколько я помню историю, в этом столкновении Рима и Германии Эразм Роттердамский оказался зернышком между двух жерновов, но он сумел уйти. Он сочувствовал, конечно, призывам читать, он переводил Евангелие, как Лютер переводил Библию, но при этом между ним и Лютером совершенно отчетливо есть какой-то барьер. И это барьер даже не между гуманизмом и Реформацией, это барьер между гуманизмом, Реформацией и католичеством.

Последние 50 лет говорят, что вот есть лютеранская Реформация, а есть католическая Реформация, а гуманизм отдельно. Ведь можно читать Библию, как ее рекомендует читать католическая традиция, а можно читать Библию по знаменитому английскому выражению "каждый сам читает свою Библию", и никакой Лютер или Павел тебе не указ. А можно читать Библию, как читает ее Эразм Роттердамский - текстологически, научно, но это совсем уже за рамками противостояния католичества и Реформации.

Эльвира Жейдс: Я бы не стала выделять гуманизм в третью силу, потому что гуманизм – это внутренне присущий человеку образ мышления и подхода к тому, что его окружает. А лютеранство и католицизм – это все-таки вероисповедания.

Яков Кротов: Почему тогда часто так мало гуманного и в Реформации, и в православии, и в католичестве?

Эльвира Жейдс: Потому что человеческая природа жестока и зла. Я думаю, человек вообще очень сложно воспринимает какие-то перемены и что-то иное по отношению к тому, к чему он привык и чем он является сам. Если бы сейчас лютеранам сказали: "вы должны перестроиться и стать кем-то еще», - в большой массе простых людей, которым чужды какие-то умственные раскладки и духовные изыскания, это вызвало бы вопросы: как, почему? Эта невосприимчивость к инаковости - источник всех наших конфликтов.

Человеку, которому внутреннее присущ гуманизм, все равно, кто перед ним, кто рядом с ним, кто как молится у себя в комнате и кто как совершает крестное знамение за соседним столиком в кафе перед приемом пищи. А вот человеку не гуманистического внутреннего склада все это глубоко неприятно.

Яков Кротов: Иван Андреевич, я раскрыл вашу монографию, и Господь привел меня на страницу, где немножечко ехидно написано про Вселенский собор Римо-католической церкви, написано, что реформы 60-х годов протестантизировали католичество.

Иван Фадеев: Это достаточно расхожая мысль, которая имеет хождение как в религиозных, так и в научных кругах. В частности, профессора Прилуцкий и Лебедев отмечали это в своей монографии; профессор Лебедев в своей монографии, посвященной западно-христианскому ритуалу, также отмечает этот момент. Реформы 60-х годов – это очень сложный вопрос.

Яков Кротов: Не получается ли, что есть два разных католичества, два разных лютеранства – лютеранство епископа из "Фанни и Александр", и лютеранство пастора Эльвиры?

Эльвира Жейдс: Да, есть лютеранство мое, как пастора, и есть лютеранство Василия Ивановича как простого прихожанина и человека, который больше живет делом общины, чем я. Это разные статусы.

Яков Кротов: Как это – простой прихожанин больше живет жизнью общины, чем пастор?

Эльвира Жейдс: Это другой взгляд! Я там работаю, а человек туда приходит и реализует свои духовные потребности.

Василий Яшкинас: Я работал в должности референта архиепископа Лютеранской церкви, я видел жизнь внутри церковного руководства, не только Лютеранской церкви, но и РПЦ, равно как и внутри органов власти на самом высоком уровне. Если бы все это увидел простой неподготовленный прихожанин, он был бы в шоке, убежал бы от Церкви.

В чем еще плюсы открытости Лютеранской церкви и реформ, которые начал Лютер? Несколько лет назад в Германии за пьяное вождение была поймана глава Евангелической церкви, и она потеряла свой пост.

Яков Кротов: А давеча в южной Германии, где католики, был скандал: местный епископ построил себе такую резиденцию, типа дворца, за три или четыре миллиона евро. Значит, все-таки две Католических церкви?

Иван Фадеев: Я не могу сказать, что есть две католических церкви. Католическая церковь – единый живой механизм, в котором живут очень разные люди. В качестве примера достаточно взять нынешнего понтифика на покое, Бенедикта XVI и нынешнего святого отца, Франциска, - это очень разные люди с очень разными богословскими подходами к Церкви и ко всему остальному. У них очень разные стили общения с людьми. Многие отмечали, что отец Франциск - очень жесткий человек в том, как он работает с клиром Католической церкви, а Бенедикт XVI был человеком пасторского склада характера, никогда не требовал, но просил.

В Католической церкви много разных людей. И, конечно, Католическая церковь всегда говорила, что все мы люди, все мы грешные, от любого мирянина-католика до самого римского понтифика. Это не является основанием для того, чтобы утверждать, что есть одна Католическая церковь, а есть другая.

Эльвира Жейдс: Католическая церковь – это единый структурный организм, который все делал на протяжении веков, чтобы сохранить и приумножить это единство. Лютеранская церковь после Реформации – это Церковь, не имеющая единого центра и позволяющая развиваться религиозному и литургическому многообразию с примесью каких-то национальных колоритов - в тех странах, где лютеранство является официально признанной религией.

Я в этом вижу, скорее, плюс, потому что люди разные, и человек может в основном вероисповедании выбирать разные традиции, например, как в России – церковь Венгрии и наша Церковь – они обе лютеранские, но если кому-то ближе скандинавская литургия или облачение священников, содержание проповеди, то у него есть и такая возможность.

Яков Кротов: Я скажу от имени баптистов. Вспоминается старая китайская притча: люди, узнав о том, что сняли начальника и назначили нового, начали плакать: "Да, предыдущий был очень скверный, но он уже 20 лет у нас сидел, всех обобрал и был сытый, а этот голодный приедет. Конечно, к православным эта притча тоже относится.

Всемирная централизованная Католическая церковь до Реформации была очень разнообразна, унификация началась как некоторый ответ на вызов Реформации. Тем не менее, с точки зрения простого крестьянина, был один папа римский, и если что, то туда, в Рим. И вдруг папу снесло, и на его место… В Калининградской области, можно сказать, каждый пастор и каждый лютеранский епископ стал папой римским. Так мне лучше один босс где-то далеко, чем куча, да еще близко ко мне! В этом смысле католичество, мне кажется, выигрывает.

Эльвира Жейдс: Ну, если вы спросите человека, который желает развестись, будучи католиком, то он скажет, что проще перейти в протестантизм.

Яков Кротов: Католики не разводятся!

Эльвира Жейдс: Вот именно! Но это было небольшое отступление. А реформация… Я, как церковный юрист, могу сказать – каноническое право - конечно, очень мощный инструмент Церкви, очень красивый и слаженный, но это и очень жесткий вариант.

Яков Кротов: А каноническое бесправие лучше?

Эльвира Жейдс: А каноническое бесправие и формирование уставов все-таки позволило мирянам поучаствовать в этом законотворчестве, потому что уставы принимаются синодами, а в синод входят и миряне, и пасторат. Это привело к большей личной человеческой сознательности и участию в делах Церкви.

Иван Фадеев: Я здесь могу не без ехидства вспомнить случай с Филиппом Гессенским, когда Лютер одобрил его двоеженство.

Яков Кротов: А Генрих VIII?

Иван Фадеев: С Генрихом VIII другая ситуация: у него было шесть жен, но после первой жены на всех остальных он женился, уже не будучи подотчетным римскому каноническому праву.

Эльвира Жейдс: Вот-вот, отмена римского канонического права сильно сказалась на развитии Церкви.

Иван Фадеев: Без сомнения, это сильно сказалось на ситуации в церквях реформированной традиции. Хотя при этом Английская церковь не только сохранила средневековое каноническое право, но и на его основе смогла развить свое собственное.

Все-таки Католическая церковь – это единое тело, но внутри себя разнообразное. В Католической церкви нет, скажем, одного канонического права на всех. Восточные церкви, например, управляются собственным каноническим правом, и кодекс канонического права Римской церкви, Латинской церкви на них не распространяется. Более того, вы верно заметили: в разных лютеранских церквях разные литургические практики, но все они своими корнями вырастают из латинской практики.

Эльвира Жейдс: Я бы сказала, что есть свой минус – нет верхней границы, поэтому иногда наши литургические практики составляют некий микс между православием, католичеством и еще чем-то там, и гитарой на коленке, и это уже плохо.

Яков Кротов: А для вас юбилей Реформации – праздник, нечто позитивное в истории христианства и Церкви или нет?

Иван Фадеев: Для меня, как для англо-католика в недавнем прошлом, а ныне - католика Англиканского обихода в Латинской церкви, Реформация не является праздником. Это историческое событие, и мое дело как историка - его исследовать, пытаться понять, как оно повлияло и продолжает влиять на нас сегодня. Это не праздник, а целый ряд событий, которые принесли еще больше разлада и достаточно много горя в жизнь Европы.

Эльвира Жейдс: Реформация – это историческая данность, и мы будем не просто ее вспоминать, как некогда прошедшее событие, а переживать ее вновь и вновь, не только в 2017 году и не только 31 октября. Церковь реформируется постоянно!