Архивный проект "Радио Свобода на этой неделе 20 лет назад". Самое интересное и значительное из архива Радио Свобода двадцатилетней давности. Незавершенная история. Еще живые надежды. Могла ли Россия пойти другим путем?

Россия вчера, сегодня, завтра. Участники: профессор-историк Анатолий Уткин, профессор философии Валентина Федотова, Александр Ахиезер - ведущий научный сотрудник института прогнозирования РАН, Алексей Пушков - политолог, доцент кафедры социальной психологии МГУ Леонид Гозман. Ведущий - Анатолий Стреляный. Впервые в эфире 5 марта 1997.

Анатолий Стреляный: В течение всего радиочаса будем обсуждать такой злободневный предмет как русский склад ума, русскую ментальность. Наши эксперты предпочитают это слово. Ровно 300 лет назад Петр Первый выехал с Большим посольством на Запад, пожил в Голландии, побывал в Англии и в других интересных для него местах. Один из "птенцов его гнезда" сказал тогда, что русские - такие же люди, как и на Западе, только нужно снять с них кафтаны и огромные шапки и одеть в западные одежды. Естественно, согласились с ним не все. С тех пор и ведется в России этот разговор - достаточно ли одеться по-западному, чтобы зажить по западному, в достатке и опрятности, или надо еще что-то, и стоит ли вообще к этому стремиться. Есть и такой уклон разговора - не измена ли это Отечеству и русскому призванию? Сегодня эта тема звучит не только в печати и ученых собраниях, но и в Думе, даже в правительстве. И по-прежнему очень многое в судьбе страны зависит от того, кто задает тон и кто побеждает в разговоре о русском складе ума. Первым получает слово профессор-историк Анатолий Уткин.

Анатолий Уткин: Петр хотел сделать из России Швецию. Первый парламент пыталась создать на Руси Екатерина Великая. Она созвала четыре сословия, но три сословия не хотели сидеть с мужиками, она не могла их посадить рядом, а те не могли представить, что мужики могут сидеть вместе со священниками и дворянами. Потребовалось много времени, чтобы с западными идеями хотя бы познакомилась основная масса русского населения. Запад - это состояние ума, а не географическое понятие, западный человек - это человек, переживший реформацию, переживший революцию просвещения, то есть создавший науку и поставивший себя ей на службу. Ничего этого Россия не пережила. Россию спасло то, что такие люди как Петр, который сейчас менее популярен, чем сто лет назад… Сейчас Петр подвергается всевозможным нападкам из-за того, что он, якобы, перенес только лишь систему насилия, только военную систему, и не перенес гуманные, гуманитарные ценности Запада.

Это требовало слишком много от Петра. Петр и так привнес типографии, газеты, много такого, что было в основе любого гуманитарного образования в России. Но, конечно, он не смог просто переодеть своих московитов в западные камзолы и сделать их западными людьми. Первая плеяда посланных Борисом Годуновым студентов осталась на Западе. Во-вторых, ее интересовали только две науки: первая – алхимия, и вторая – астрология, то есть чтение судьбы по звездам. Поэтому мы дальше в историческом развитии России после Годунова, в следующие столетия, видим, что они верят в бланкизм, фурьеризм, марксизм, анархизм, во все что угодно, то есть одним махом преодолеть это явное отставание… Это имело место и среди народовольцев, пытавшихся одним махом преодолеть систему эксплуатации и феодальное управление страной. Это очень свойственно русским людям.

Анатолий Стреляный: Доктор философских наук, профессор Валентина Федотова.

Валентина Федотова: Я попыталась вычленить такие архетипические, везде проходящие черты национального характера. На мой взгляд, это две черты - душевность и наличие святынь. Я не хочу сказать ничего восхваляющего и ничего унижающего, ибо под душевностью я понимаю желание иметь персональные отношения, близкие отношения. Это видно и у наших политиков, ищущих дружбы, внимания и понимания, это видно и у рядовых граждан, которые очень не любят формальную бюрократическую структуру, а ищут человеческого контакта. И наличие святынь. Я не хочу сказать тут ничего плохого и ничего хорошего, но просто есть тут черта, когда смыслосозидание, наличие смысла принципиально значимо. Западный человек живет в каком-то автоматизме уже реализованных в практике, воплощенных в практике смыслов. Наш человек не имеет этого совпадения практического и ценностного, поэтому ему нужна ценность как представленная явно, отдельно. Это может быть даже ложная ценность - построение коммунизма или какая-то утопия, выдвинутая в качестве ценности. Но если ее сломать, ситуация будет страшной.

Аскольдов, который описывал процесс слома ценностей в революционную эпоху, писал, что русский человек может быть или святым, или зверем. И что это кажется обидным и странным, но это происходит потому, что он не прошел искушения добром и злом, у него нет гражданского общества, у него, благодаря православию, ценностный мир существует как бы в отрыве, в качестве идеальной нормы, идеальной модели, и поэтому разрушать этот ценностный мир очень страшно. В результате непонимания этого характера реформы привели к тому, что социологи называют аномией, то есть разрушение ценностных структур сознания. Очень многие люди не имеют ценностей, криминализация во многом связана с этим. И в тоталитарных режимах бывает слишком много ценностей - они институционализированы, они закреплены. Но разрушение ценностей хуже, страшнее, опаснее. Слова, переносимые из западной лексики, вводят в заблуждение. Говорят "компромисс", например, или "толерантность", но понимают под этим совсем не то, что является таковым в западном сознании. Например, я присутствовала на одной конференции в Харькове, где люди с упоением доказывали, что толерантность - это господство украинской национальной идеи, что толерантность - это наличие общего единства, что страшно потрясло присутствующего там американского профессора. Она говорила: "Да откуда вы это взяли? Толерантность - это минимальное начало демократии, это признание другого, отличного от того, что вы утверждаете сами, терпение по отношению к другому. Не агрессия по отношению к другому". Но у нас обретают слова какой-то свой смысл. Тот же "компромисс". Что такое компромисс? Это способность пожертвовать частью своего интереса для того, чтобы договориться и не перевести конфликт в состояние агрессивной фазы. У нас думают, что компромисс, это когда я заставлю тебя подчиниться мне полностью и согласиться со мной. Это все время присутствует, потому что гражданского общества не было, потому что не было условий для работы этих принципов и этих институтов. И при тех крайностях, которые свойственны российскому менталитету в условиях гражданского общества, они начинают заполнять и это пространство западных слов, которые пришли к нам из демократического языка.

Анатолий Уткин: Одна фраза, сразившая меня буквально, это фраза одного из министров Александра Третьего: "У русских нет необходимого цемента лицемерия". Я тоже отбрасываю все оценочные моменты, ни хорошо, ни плохо - для того, чтобы жить в цивилизованном гражданском обществе я должен быть лицемером. Причем, слово "лицемер" у нас заведомо плохое, это заведомо негативная оценка, но я должен быть таковым. Мне неприятен избранный сегодня президент, я принадлежу к противоположной партии, но я подчиняюсь. В моем квартале избрали совсем не милых мне людей, но спасительный цемент лицемерия помогает западному обществу выживать: на следующих выборах победит моя партия, я надеюсь. И цемент лицемерия сцепляет общины и целые общества. В России этот цемент отсутствует. Однажды на конференции о будущем России, в Париже, я слышал утрированный этот тезис из уст посла Японии в Москве. Он сказал, что "русские - это песок". Он сравнивал, в живописной манере, азиатов с глиной, из которой можно лепить все что угодно. Запад он подавал как страну кирпичиков. Из кирпичиков можно делать любые башни, подземные гаражи, все что угодно. Россия это страна песка - ни одна форма не держится. Песок зыбучий, сквозь пальцы проходит, но при определенных условиях можно сделать железобетон. Для этого нужно две трети цемента, столько-то песка, стальные опоры.

Вот это отсутствие в России цемента лицемерия подается большинством русских как величайшее достоинство российской литературы, российского общества. Мы говорим то, что мы думаем при любом режиме в кухне, за столом с друзьями. И мы так думаем, что так хорошо. Это прекрасно, откровенность - чудесная человеческая черта. Но будучи выплеснута на улицу, она ведет ни к чему более, как к гражданской войне. Компромисс как система взаимных уступок, о чем это говорит? Компромисс должен восприниматься как способ выживания вдвоем с другим человеком. С этими другими нужно как-то жить - или их убивать, или уходить со сцены самому. Компромисс может быть достигнут только в условиях наличия представления о собственной цели и о том, на какую долю секунды, время года, столетия ты замедляешь это движение к своей цели, жертвуя чем-то, но идя по иной дороге.

Анатолий Стреляный: Я хочу привести выдержку из книги, в которой представлен западный взгляд на русский склад ума и особенности досоветской русской жизни. Автор - американский профессор Теодор фон Лауэ. Он написал книгу о 20 веке, об особенностях распространения западных демократических ценностей и западного образа жизни по миру. Он пишет: "Восточные славяне, обычно называемые русскими, являлись широко разбросанным крестьянским народом с особыми чертами, не имеющими аналогов на Западе. Большинство из них были крепостными до 60-х годов. Беспокойные, всегда стремящиеся избежать налагаемого на них бремени, покорные, способные выдержать долгие страдания, пассивные, и все же во все времена восстающие в безжалостной ярости. Всегда побеждаемые и все же никогда ее оставляющие надежду на освобождение. Неопытные в современных действиях, не способные конструктивно воздействовать на что-либо за пределами хижин или деревень. Наученные малой ценой жизни не идти на риск, неграмотные, преисполненные предрассудков, пребывающие в покорности, как учит православная церковь и вожди сект, враждебные по отношению к пришельцам, хитрые и исполненные внутренних сил, требуемых их тяжелой жизнью, способные на огромное героическое терпение, нечувствительные, обращающиеся к насилию, и все же великодушные и жертвенные, обычно не имеющие выхода для своих талантов. Темные люди, непредсказуемые, третируемые меньшинством более привилегированных русских". Разговор о русском складе ума продолжает профессор Валентина Федотова.

Валентина Федотова: Экономическая неудача. Из-за чего она произошла? Из-за того, что неолиберальные реформы исходили из представлений, что человек всегда стремится к максимуму экономического удовлетворения. Но еще Адам Смит приводил пример, что если крестьянин получит большую цену за свой продукт, то он не обязательно увеличит свою производительность. Только буржуазный крестьянин увеличит свою производительность, а феодальный крестьянин предпочтет получать столько же денег, и совершенно не будет наращивать этой производительности. Это тоже стадиальная особенность, я ее проверяла даже на детях. Я спрашивала детей: "Вот если ты производишь картошку, а за нее будут платить больше, ты будешь производить больше или меньше?" Одни дети говорили: "Будем производить больше, нам надо больше денег". Это уже те дети, которые вовлеклись в современную трансформационную ситуацию, трансформирующую общество. А более консервативные дети отвечали: "А зачем? У меня будет столько же денег, если я буду производить меньше. Я не буду производить больше". Адам Смит это превосходно описал. Но есть действительно какие-то особенности, которые надо изучать, которые надо понимать. Я сейчас опубликовала две статьи японских авторов, которых я перевела с английского, они описывают удивительные вещи: каким образом коллектив японский сделался предпосылкой модернизации. В начале там пытались провести либерализацию, то есть разрушить все традиционные структуры, атомизировать общество. И для этого были очень серьезные причины, ибо Япония в войнах показала, что массовой опорой милитаристских целей является тесная община, тесный коллектив, который не был рудиментом первобытного общества, а был создан правительством для эффективного управления страной. И они стали это рушить. Но когда они стали рушить, они увидели, что вместе с этим рушится японский менталитет, японская традиция, японское самоуважение, что - самое главное, ибо не уважающие себя люди не способны действовать, они не способны верить в свою удачу, они деморализованы. И тогда они стали использовать эту общину, эту традиционную структуру, сложившуюся в обществе, ставя и проводя через нее другие государственные цели. И сегодня мне кажется, что мы должны глубже и внимательнее смотреть на особенности национального или социального характера людей, живущих в России, на особенности их ментальности. Потому что политика - это есть приведение каких-то идей в действие посредством участия миллионов граждан, имеющих определенную специфику.

Анатолий Стреляный: Александр Ахиезер - ведущий научный сотрудник Института прогнозирования РАН.

Александр Ахиезер: Русские мыслители и 19 века, и начала 20, пришли к очень интересному, впоследствии забытому выводу о том, что создание основной массы населения носит догосударственный и антигосударственный характер. То есть славянофилы, братья Аксаковы и другие писатели, говорили о том, что вообще крестьяне, живя в общине, совершенно не интересуются государственной жизнью, что они предоставили управление страной царю, а сами занимаются бытом и своими личными делами. Они видели в этом глубоко положительный фактор, особое позитивное свойство русского человека. Они действительно подметили очень важную вещь, и, в частности, даже Бердяев по этому поводу сказал, что есть некоторая загадка в том, что догосударственный, по существу, и антигосударственный человек сумел создать такую гигантскую империю. Надо сказать, что это действительно загадка, которая подлежит детальному научному изучению. Такого рода массовые настроения, то есть отсутствие интереса к государственной власти как таковой, негативное отношение к государственному аппарату и к чиновничеству, превращение государства просто в деятельность самого царя в сознании крестьянина означало, что на крутых поворотах истории крестьяне часто вообще не понимали что государство хочет от них, не понимали даже того языка, на котором государство обращалось к крестьянам. Вот один яркий пример. Когда в 1861 году было принято решение об освобождении крестьян от крепостной зависимости, то смысл этой реформы царем и крестьянами понимался совершенно по-разному.

Крестьянство в критических ситуациях, если речь не шла о необходимости оборонять страну или сражаться с басурманами, давало негативный ответ на призывы правительства и чиновников проводить те или иные хозяйственные мероприятия – агрономические, гигиенические - отказывалось вообще платить налоги. Среди крестьян был лозунг - "Не сойдем с печи!" Это значит, что они отказывались активно содействовать государству. Противление государственности в России, причем не один раз, было связано не с какими-то восстаниями (взятие Зимнего), не с мятежами, а оно было связано с тем, что основная масса населения отказывалась поддерживать это государство, поворачивалась к нему спиной, отказывалась поддерживать государство по всем параметрами. И это приводило к такой слабости государственной системы, что она просто разваливалась сама собой. Достаточно вспомнить, что когда царь Николай Второй отрекся от престола, то никто, ни один человек не выступил в его защиту, включая Великих князей. То есть все как бы повернулись спиной к государству, к первому лицу. Точно такая же вещь произошла, когда распался Советский Союз и Горбачев был отрешен от власти. Ни один человек не выступил в его защиту. Это означало, что ментальность, массовое создание исходило из того, что это никого не касается, они живут своей повседневной жизнью, а государство - черт с ним, было оно или не было, свято место пусто не бывает. То есть никакой озабоченности по поводу конструктивных решений на уровне, скажем, государственной власти, не было. Это старая русская традиция. Потом проходит какое-то время и начинаются какие-то критические пересмотры. Причем всегда вина за эти события сваливается не на основную массу населения, которая не поддержала государство, а на какую-то группу людей, часто совершенно мифологическую, которая, якобы, через заговор свергла царя, уничтожила советскую систему, и так далее.

Анатолий Уткин: Государство - это самая воспеваемая Западом конструкция. Если мы возьмем античность, это античный полис. Античный полис создает законы и возможность гражданам развивать науки, ремесла, достигать любых материальных пределов. Это - основа Запада. Государство создает возможность частной собственности, ее невозможно создать без помощи государства, государство обязано создать законы, государство должно обеспечить соблюдение этих законов, и государство должно встать на стороне тех, кто энергично работает. Цитируя Столыпина – "я не за тех, кто пьяный и слабый, а за трезвых и сильных". Позволить, вне отношения к государству, овладеть частной собственностью, это, с моей точки зрения, большое искажение западных идеалов. Капиталистические и любые отношения современные идут на Западе через государство, через парламент, через закон, через создание настоящей подлинной основы, в том числе насильственной, любой основы. Нигде не проповедуется слабое государство, особенно на этапе приватизации. Это абсолютно не западный опыт. Речь не идет о том, чтобы создать казармы и одеть людей в униформы, речь идет о том, что государство должно обеспечить разделение властей, оно должно обеспечить исполнение законов. Мы должны знать четко правила игры и действовать по этим правилам. Речь не идет о том, чтобы передать все государству, тогда надо создавать азиатскую деспотию.

Валентина Федотова: Россия не знает, что такое свобода как политический институт, как цивилизованная сила, но она хорошо знает, что такое воля. Россия - родина анархизма, Россия всегда любит крайние проявления свободы в независимости от государства, а еще далее - вообще от всего. Это вопрос социальной, национальной, внутренней политики, которая проводится в стране. Если бы гражданам была предоставлена минимальная возможность производить, они бы формировались как средний класс, они бы закрепляли себя, как люди, которые дорожат тем, что они произвели, дорожат этим обществом, которое создало им такую возможность. Это были бы ростки демократии. Но когда люди выпали в естественное состояние, когда они оказались в натуральных условиях выживания с помощью огорода или челночничества, частного извоза или каких-то других вещей, никакие средины, компромиссы, то есть то, что соответствует цивилизующей силе демократии, в них не вызревают, и гражданское общество в России не складывается. Поэтому что в этом народе произрастет лучшего и что худшего зависит во многом от политиков.

Это очень хорошо показал японский опыт. Как они сумели общину, работавшую на милитаризм, переделать в общину, работающую на конкурентоспособную экономику, на какие-то шаги к демократии. И вот ответственность политики состоит в том, чтобы не переделать этот менталитет решительно и радикально, это невозможно. Русский историк Сергей Соловьев, говоря о реформах Петра сказал, что нравы народа указами не изменишь, и что реформы Петра не проросли всю толщу Российской империи. А чтобы находить то, за что можно зацепиться, что можно подчеркнуть, что можно вырастить на основе этого специфического типа сознания. Демократические слова здесь не обретают того значения, которое они имеют в странах, откуда мы перенимаем эту систему, они тут принимают свои, какие-то византийские формы, и власть у нас, конечно, в высшей степени недемократическая по своей конструкции. Власть по-прежнему дает очень многое, и в России политические элиты не получают того статуса, который они могли бы иметь, будучи сращенными с властью, поэтому существует страх потерять свои позиции. Ведь как говорит Токвиль о демократии? "Любой аристократ - выше демократа. Он воспитан в благородных традициях, он умеет себя вести, он искренен в своих побуждениях". Демократ - это обычный человек снизу, не столь хорошо воспитанный, он идет во власть и может себя там проявить очень плохо. Но демократия - это машина, которая не дает ему это сделать, которая преобразует его энергию в энергию полезную государству. Поскольку демократического общества нет, демократия - это слова, а существует старый порядок, поэтому во власть идут в России, не подавляя своих худших черт, имея полную возможность их реализовать, и власть по-прежнему остается той главной целью, которая дает и открывает доступ к любой другой цели, которая позволяет получить все. Это постоянно воспроизводящаяся система недемократической власти.

Анатолий Стреляный: Слово профессору Уткину.

Анатолий Уткин: Премьер-министр Сингапура Ли Куан Ю 40 лет был премьер-министром Сингапура, он получил превосходное образование в Оксфорде, в Англии, и был очень известен на Западе. Так вот, он определили разницу, как заключает сделки западный бизнесмен и восточный бизнесмен. Западный бизнесмен берет компьютер, свод законов, приглашает лучшего адвоката и едет к своим партнерам на Восток, чтобы обсудить сделку. Что для него необходимо? Просчитать все возможные сложные случаи, исключить конфликтное развитие ситуации, обусловить все возможные повороты судьбы или обстоятельств, и заключить сделку, даже не глядя друг другу в глаза. Что же делает восточный бизнесмен? Он берет лучшую секретаршу, берет счет в банке, берет чековую книжку, и едет в любое западное место, где ведутся переговоры. Неделю отдыхает с караоке, поет песни, ему очень важно заглянуть в глаза своему партнеру. Он смотрит в глаза и подписывает не глядя. Это доверие, которое он получает. Вот отличие Востока и Запада. Когда Сталин пригласил в Тегеране жить на территории Советского посольства Франклина Рузвельта, он просчитал каждый свой шаг, он старался заглянуть в глаза. И с тех пор все, что было в Ялте, Потсдам - это особый случай, но встречи на высшем уровне уже в наше время, начиная с духа Женевы, с 1954 года, это в значительной мере история непонимания Востока и Запада. Я за этот срез, потому что об этом многие знают. И это наблюдаемое различие между Востоком и Западом. Что делает Хрущев на будущих саммитах? Он широким жестом объединяет Австрию, возвращает Финляндии военную базу, стоящую в Финском заливе, он возвращает Китаю что-то. Это – жест, он верит, что он получает траст, доверие, что он выиграет, что он набирает очки, что это ему зачтется, что это важно. Что делают западные лидеры? Они не думают засчитывать кому-то какие-то очки, они видят, что система восточная считает это более выгодным для себя - объединение Австрии, вывод советских войск в 1958 году из Румынии. Прагматическое действие в развитии восточной системы, не более того. И когда мы придем к более близким временам, то они нам покажутся столь же очевидным столкновением восточного и западного. Давайте посмотрим на самое важное деяние Михаила Горбачева - объединение Германии. Что он сделал в процессе этого объединения? Он пригласил канцлера Коля, который и не смел надеяться на то, что произойдёт в ближайшие дни, пригласил в его родной город Ставрополь, потом они полетели на вертолете в Арциз. Все это нужно было для того, чтобы Горбачев сумел заглянуть в глаза канцлеру и не глядя подписать соглашение, объединяющее Германию, меняющее подлинные весы европейской истории. То есть новый поворот течения судеб государств, миллионов людей. Запад это воспринимает как естественное развитие событий. Посмотрим, что делает Горбачев. Он принимает решение о колоссальном сокращении обычных вооружений Советского Союза, принимает это решение в 1990 году, принимает его вкупе, совместно с декларацией о свободной Европе, Европейской Хартии, это ноябрь 1990 года. Он верит, что за такое деяние, за уничтожение 40 тысяч танков, он получает невероятный кредит Запада, огромный кредит, что после этого невозможно отказать Советскому Союзу ни в каком пожелании. Как видят это западные политики? Как и полагается – хладнокровно. Они видят перегревшуюся военную машину, общество, которое мечется, решая свои внутренние проблемы, они видят это как один из жестов, который, ну - результат внутреннего развития. Так они это видят – хладнокровно, спокойно, реалистически. Я бы не говорил на эту тему, если бы не исходящие силы этого. В конченом счете Запад начинает раздражаться эмоциональностью Востока, а Восток начинает думать, что его надули, и крепко надули. Что развалив Варшавский договор, запретив КПСС, в СССР все остались на бобах. И это опасно. Это создает ситуацию, что нас обманули. Но, позвольте, никто не обещал ничего иного, и Запад прямо говорит, что это было добровольно содеяно, подписано, заключено в результате месяцев подготовки экспертов, и так далее. Вот это, мне кажется, самое важное, что происходит, и разница менталитетов здесь сказывается наиболее существенным образом.

Анатолий Стреляный: Разговоры о таких вещах как склад ума того или иного народа, как восточная и западная ментальности, что за люди живут в той стороне, и что за люди живут в другой, эти разговоры увлекательны и полезны, но от тех, кто в них участвует, не всегда нужно ждать исчерпывающих доказательства и точности. Деловые люди на Востоке, при всей их открытости, широте и доверчивости, подводят друг друга, как известно, не реже, а намного чаще, чем деловые люди на Западе. Чтобы не углубляться, достаточно сравнить восточный базар с каким-нибудь американским или французским универсамом. Советское решение полностью уйти из Австрии Никита Сергеевич Хрущев объяснял после отставки не широтой своей натуры, а сугубо деловыми соображениями - накладно было продолжать противостояние Западу на всех участках фронта. И Горбачев согласился на объединение Германии не по доверчивости, не из желания понравиться Колю и его союзникам в холодной войне, а по другим, тоже деловым соображениям. В Восточной Германии, как мы помним, все к тому времени накалилось, народ так навалился на Берлинскую стену, что остановить его можно было только такой пальбой, какую уже не могли себе позволить ни Москва, ни Берлин. Политолог Алексей Пушков.

Алексей Пушков: В Европе все прописано, все до сантиметра. И поэтому там и ментальность такая, что если нет пункта договора, то на что вы ссылаетесь, о чем вы можете говорить? Ах, ваш дедушка обещал эту территорию не захватывать? Или наш дедушка? Ну, извините, это был дедушка. Мне кажется, что России сейчас нужно в этом отношении свой менталитет менять. Ей нужно менять свой менталитет, отказываться от этого представления, порожденного ее собственными бескрайними просторами, отказываться от представления того, что все можно как-то утрясти потом. Надо понять, что любая уступка делается для получения какой-то цели, что за любую уступку надо тоже платить уступкой. Нам здесь, поскольку мы хотим играть по правилам современного мира, надо проникаться правовым сознанием. А правовое сознание - это не только соблюдение законов. Это умение заставить или побудить другие страны и народы принять те законы, которые, ты считаешь, соответствуют и твоим интересам. Но и умение считаться с интересами тех стран и народов. Это очень интересное сочетание, которое России совершенно не свойственно именно в силу того, что она всегда развивалась очень экстенсивно, она всегда захватывала территории вокруг своих границ. Эта неограниченность возможностей российских, и пространственных, и сырьевых… Вот было бы у нас очень мало газа и нефти, мы были бы очень бережливой нацией.

А в условиях, когда этого всего много, и когда каждый год коммунисты говорят, что будет этой зимой катастрофа и города замерзнут, а они почему-то не замерзают… Много рек, электростанций настроили на этих реках, много нефти, много газа. Нефти десять процентов утекает на сибирских месторождениях, но ее все равно остается много. Вот эта избыточность породила в России очень размытое, размазанное сознание, неспособность оформлять свои интересы, плохое понимание, как их нужно оформлять, как их нужно соотносить с интересами других стран. И это было характерно и для царской России в начале 20-го века. То есть, я думаю, что эта проблема не связана чисто с коммунистическим периодом, это проблема национального характера. Я не считаю, что эта проблема фатальная. Национальные характеры меняются, посмотрите, скажем, на корейцев. Вот два государства - Южная и Северная Корея. Национальный характер должен был бы быть схожий, но Южная Корея - чрезвычайно эффективное, проработанное общество, конкурирующее с другими очень успешными обществами, и находящееся по уровню конкурентоспособности в первой двадцатке государств мира. И Северная Корея, которая находится вообще за пределами, по ту сторону добра и зла. С точки зрения конкурентоспособности и эффективности это вообще отсутствующая единица на мировом пространстве. То есть одна и та же национальная психология, национальный менталитет были использованы по-разному. На севере для того, чтобы подчинить людей, и то, что в корейцах было всегда - способность подчиняться, она себя очень сильно проявила в результате культа Ким Ир Сена. А на юге вот это чувство уважения старших, авторитета, может быть, даже некоторого страха перед вышестоящим бюрократом, оно было обращено на пользу для страны, и было создано функционирующее, действующее, мобильное общество, где у людей есть свои права, где очень активно действуют профсоюзы, но где основанная, доминирующая характеристика развития - это дисциплина. На севере дисциплина - ради подавления, а на юге – ради эффективности. Да, сейчас там есть скандалы с коррупцией, но это неизбежные вещи, они есть и в других странах. Но базово эта способность к дисциплине, способность подчиняться, на юге была использована в позитивном смысле, а на севере - в негативном. Вот вам пример, как одна национальная психология совершенно по-разному может преломляться.

Анатолий Стреляный: Слушайте теперь доцента кафедры социальной психологии МГУ Леонида Гозмана.

Леонид Гозман: Да, конечно, есть различия между русскими и французами, так же как есть различия между природой Эфиопии и природой Гренландии. Есть различия между итальянской кухней и турецкой. Не понимать отличий своей истории, своей культуры, своего народа, своей географии, своих бытовых традиций от других - означает просто неадекватность. Даже Москва от Питера отличается. Вы приезжаете и попадаете немножко в другой город, немножко другой дух, хотя и то, и то вроде бы российские столицы. Русская деревня от русского же города отличается. Конечно, есть различия. Дело не в том, отрицаем или не отрицаем мы наличие неких особенностей национально-культурных или даже этнических, дело в том, считаем ли мы эти особенности ведущими, считаем ли мы эти особенности чем-то настолько принципиальным, что под них должна подстраиваться политическая и экономическая система, или мы считаем, что это орнамент на примерно общей для всех людей картине. Мне кажется, что традиционный спор между славянофилами и западниками в нашей стране есть спор, на самом деле, между теми, кто считает эту специфику предельно важной, и универсалистами, теми, кто считает, что есть универсальные человеческие каноны, и их применение в любой стране дает примерно похожие результаты. Да, конечно, капитализм немецкий отличается от капитализма французского и от капитализма японского, но, в общем-то, общие законы есть. И французские или корейские универсалисты не отрицают специфики своих нардов и своей истории, но считают, что реализовываться должны в их странах те законы, которые уже апробированы на всей планете. Я горячо защищаю именно эту точку зрения. Мне кажется, что выпячивание, особая озабоченность своими особенностями носит явно выраженный защитный характер. Это - от слабости, от ощущения униженности, ощущения неспособности конкурировать. Я вам приведу один пример. После гражданской войны в США, после поражения Юга, на Юге возникла сложная ситуация, похожая на нашу ситуацию - ощущение унижения, неадекватности, некоей разрушенности собственных ценностей. Пришли такие оккупанты, которые тоже говорят по-английски, но, в общем, ведут себя как новые русские у нас часто. И на Юге возникло одно очень интересное идеологическое движение, название которого может быть примерено переведено как "потерянные корни", "возврат к истокам". Это движение утверждало, что был некий "дух Юга". Идеологи движения довольно быстро отказались от идей рабства. И до сих пор вы можете услышать на американском Юге, от вполне интеллигентных людей, что гражданскую войну выиграли не те, что надо было, чтобы выиграл Юг, хотя, конечно, рабство следовало отменить (нет сейчас нормального человека, который всерьез скажет, что негры должны быть рабами), но вот утерянный во время войны "дух Юга"… Это что-то замечательное! Я много раз пытался у вполне интеллигентных университетских профессоров южных штатов добиться объяснения толкового, что такое "дух Юга". Вы знаете, это удивительно похоже на духовность и соборность! Они начинают объяснять, что мы на Юге - такие открытые, широкие, щедрые, мы от души разговариваем, мы о Боге думаем, мы можем всю ночь просидеть, разговаривая о смысле жизни, а вот они там, на Севере, они не могут. Это настолько повторяет эту дихотомию, что русские - щедрые, добрые, мягкие, и холодные европейцы - что это наводит на мысль о том, что когда мы говорим о русских и европейцах так, как мы говорим, то дело не в том, какие мы и какие они на самом деле, а в том, зачем нам это, в том, что нам надо объяснить, почему у нас дороги плохие, почему у нас не машины, а черт знает что. Нам надо объяснить нашу собственную отсталость. И психологически хорошее объяснение состоит в том, что да, они сильнее, но мы все равно лучше. Мне кажется, что сильные и трезвые люди, которые, в конечном счете, хотят блага собственной стране, они не должны прибегать к такого рода защитным механизмам. Более того, я убежден, что большинство наших соотечественников в этом и не нуждается, потому что во всех случаях, когда наши сограждане попадают в нормальные условия, то в любом деле, в любой работе, в любом бизнесе они выступают ничуть не хуже, чем европейцы или американцы.