Архивный проект "Радио Свобода на этой неделе 20 лет назад". Самое интересное и значительное из архива Радио Свобода двадцатилетней давности. Незавершенная история. Еще живые надежды. Могла ли Россия пойти другим путем?
Журналист, ведущий и автор известных телепроектов в течение часа отвечает на вопросы журналистов - двух российских и одного западного - о показе фильма "Последнее искушение Христа" Мартина Скорсезе и протестах Русской православной церкви, о России и вере, о телевизионной политике "НТВ". Ведущая Анна Качкаева. Впервые в эфире 9 ноября 1997.
Анна Качкаева: Сегодня гость нашей московской студии - известный телевизионный журналист и генеральный продюсер телекомпании "НТВ" Леонид Парфенов. Вопросы Леониду Парфенову задают Джульетто Кьеза, корреспондент итальянской газеты "Ла Стампа", и Михаил Поздняев, журналист "Общей газеты".
Леонид Парфенов родился в 1960 году в Вологодской области, в 1982 окончил факультет журналистики Ленинградского университета, работал в вологодских газетах и на областном телевидении, с 1988 - на Центральном телевидении. В это время Парфенов создает фильм "Дети ХХ съезда" об эпохе оттепели и поколении шестидесятников, потом делает цикл программ "Намедни" в рамках авторского телевидения. С 1993 года, с момента основания компании, работает на "НТВ". Автор и ведущий программы неполитических новостей "Намедни" на "НТВ". Один из авторов нескольких масштабных телевизионных проектов, таких как "Старые песни о главном" и "Десять песен о Москве". С 1997 года - автор и ведущий программы "Намедни. Наша эра". В этом же году назначен генеральным продюсером "НТВ". Женат, имеет двоих детей.
Сегодняшнюю нашу программу мы начнем не совсем традиционно. На канале "НТВ" покажут фильм Мартина Скорсезе "Последнее искушение Христа". Фильм покажут, что называется, с третьей попытки. Впервые "НТВ" отменило показ кинокартины в канун Пасхи, после протеста Русской православной церкви. Вторая попытка привела к новой волне протестов. Патриарх, представители православной общественности, депутаты Госдумы выступили против: по их мнению, фильм Скорсезе оскорбляет религиозные чувства верующих. Тогда же Национально-патриотический фронт "Память" заявил, что в случае трансляции кинокартины "Память" "не гарантирует безопасного существования сотрудникам "НТВ"". "НТВ" вновь отступилось. Неделю назад судьбу скандального фильма решал общественный суд присяжных в новой программе "НТВ" "Суд идет" и, хотя голоса присяжных разделились, они все-таки вынесли свой вердикт: фильм "Последнее искушение Христа" должен быть показан. Накануне показа к руководству телекомпании "НТВ" вновь обратился Святейший Патриарх и Святейший Синод РПЦ. В заявлении, в частности, говорится: "Телевидение, даже частное, не может наносить оскорбление десяткам миллионов верующих, открыто противопоставлять себя народу и провоцировать в обществе внутренний конфликт". Обвинение нешуточное, однако "НТВ" не собирается отказываться от показа этого фильма. Итак, первый вопрос нашему гостю. Леонид, ваша точка зрения, почему фильм Скорсезе вызывает столь негативную реакцию Православной церкви?
"...священноначалие РПЦ, выражаясь терминологией Михаила Горбачева, беспрерывно подталкивают радикально-патриотические силы, которым просто хочется скандала вокруг "НТВ", которым хочется по тому или другому поводу обвинять "НТВ" в космополитизме, в забвении духовных традиций родины, в поругании святынь..."
Леонид Парфенов: Не знаю. Вот если серьезно, действительно, не знаю. Потому что мы его заменяли в первом случае, при первой попытке показа, "Иисусом из Монреаля", фильмом тоже достаточно нетрадиционно подходящим к теме Сына Божьего на киноэкране, и это не вызвало никаких возражений. Мне всегда казалось, что вся эта акция - совершенно спланированная и преднамеренная, искали повод. Бывали и другие фильмы. Мы показывали "Иисус Христос - Суперзвезда" по известному рок-мюзиклу. Бывали и другие, противоположные примеры. Мы показывали "Иисус из Назарета", четырехсерийный фильм Дзеффирелли. И то, и другое, и третье каждый раз оставалось безответным. У меня ощущение, что священноначалие РПЦ, выражаясь терминологией Михаила Горбачева, беспрерывно подталкивает радикально-патриотические силы, которым просто хочется скандала вокруг "НТВ", которым хочется по тому или другому поводу обвинять "НТВ" в космополитизме, в забвении духовных традиций родины, в поругании святынь, и так далее.
Анна Качкаева: Кстати, Леонид, вот газета "Советская Россия", 7 ноября, праздничный выпуск. Цитата: "Осмеять, оплевать, опошлить и распять идеал – вот цель Иудиного племени. Им все равно, какой он, идеал, им важно, чтобы его не было. Христос – извольте! Вот вам фильм о нем со всем паскудством, на которое способны Иуды, так и не простившие ему через две тысячи лет его высокого назначения нравственных заповедей. Далее – Ленин. Чего же проще! Убрать из Мавзолея, намалевать на портреты очки и пейсы. Конкурс на цинизм, на подлость, на пошлость".
Леонид Парфенов: Ну, Лениным мы не занимались. Что касается опошления и прочее, то это каждый раз пишут люди, которые не видели фильма. Я не убежден, что его вообще кто-то посмотрит из критиков, поскольку это два часа тридцать восемь минут, жанровое обозначение - психологическая драма, это абсолютно провальный жанр в России. В России любят смотреть детективы, триллеры, мелодрамы. Никто не стал бы смотреть его, не будь скандала вокруг, потому что это фильм со своей атмосферой, очень тягучий, медленно смонтированный, и так далее. Человек так себе представляет, что так люди жили в первом веке до нашей эры, так медленно двигались, так медленно говорили. Что, в конце концов, в фильме кощунственного? Одна единственная сцена, где-то примерно в тринадцатой или четырнадцатой части, то есть примерно час сорок нужно высидеть, прежде чем дождаться этого кощунства. Сужая сюжет до сюжетной линии, предельно огрубляя сюжет, Христу привиделось, что он сошел с креста, что он сошелся с Марией Магдалиной, нарожал детей. "Хорошая жена, хороший дом, что еще нужно человеку, чтобы встретить старость?" - как говорится в другом, гораздо более любимом в народе фильме. Но потом наваждение спадает, он возвращается на крест, принимает все муки, остается тем, кем он остается. Я очень огрубляю и очень спрямляю сюжет. Так Скорсезе представлял себе жизненный подвиг. Это сделано с большим почтением. Казандзакис, который написал этот роман, грек, был истовым православным. Пятнадцать лет Скорсезе, не последняя фигура в мировом кинематографе, шел к этому фильму. Фильм в 1978 году был номинирован на "Оскара" за лучшую режиссуру. Тогда там победил "Человек дождя", то есть это была более чем достойная конкуренция. Ничто не указывает на то, что Скорсезе создавал преднамеренный пасквиль. И вот шить дело о богохульстве это, по меньшей мере, некорректно, это все сгущение красок и рассказывание про ужасы для тех, кто "Живаго" не читал, но должен поверить, что это действительно отвратительно.
Михаил Поздняев: Говорят, что один раз - это случай, два раза – совпадение, а три раза - тенденция. Не было вам после первого столкновения с патриархией уже ясно, что они будут стоять до конца? Вот зачем надо было проигрывать сюжет "Бог троицу любит"?
Леонид Парфенов: Так получилось. Просто каждый раз привходящие обстоятельства были сильнее. В первом случае, может быть, действительно мы поступили не слишком точно, это было не шедевром удачного планирования поставить этот фильм на Пасху. Во втором случае слишком явно было, что Святейшего Патриарха, что называется, разыграли, вот его накрутили, его заставили сказать какие-то слова. Это происходило в программе "Русский дом". Это гнусь, на самом деле, все, что там было. И вот отдавать патриаршее решение, толкать его еще более в объятия ультра-лево-правых сил, этого я никогда не понимаю, когда про Христа под красным знаменем. Вольно или невольно содействовать тому, чтобы церковь солидаризировалась с этими абсолютно крайними силами, не хотелось. Вот эти привходящие обстоятельства. Но то, что показать фильм мы хотели и были убеждены в том, что мы его непременно покажем, и то, что это прецедент, из которого нужно было выйти достойно, и я убежден, что это будет иметь существенное значение для последующего телевещания у нас в стране, и для последующих взаимоотношений РПЦ с миром, и с такой мирской из мирских его частей, каковым является телевидение… Это, конечно, история, из которой все должны извлечь уроки.
Михаил Поздняев: А вот не была связана с вашим твердым намерением показать все-таки этот фильм рано или поздно серия эксклюзивных поздравлений Патриарха на "НТВ" с главными христианскими праздниками, которая прошла в период между второй отменой и теперешним вашим решением?
Леонид Парфенов: Нет, мы предлагали и будем предлагать впредь Святейшему Патриарху возможности нашего эфира. Не знаю, каким будет отношение РПЦ к "НТВ" после этой истории. Наше отношение к церкви от этого не меняется ничуть. Мы ни на кого зла не держим, просто занимаемся своим делом. Это есть телевидение, и не нужно к этому прикручивать еще что-то дополнительно.
Джульетто Кьеза: Эта история мне напоминает Италию 50-х годов, когда правила Христианско-демократическая партия. Тогда существовало только государственное телевидение, и они очень часто цензурировали сами. Конечно, это эпизод обыкновенной глупости цензурного характера, скажем так. Но я хотел бы поставить вопрос немножко шире, если вы позволите. Конечно, нельзя оправдать поведение тех людей, которые так хотят запретить искусство. Но у людей есть такое впечатление, что по меньшей мере часть этой реакции - это реакция общего дела, которое не имеет отношения к конкретному случаю. Я как сторонний наблюдатель много раз думал: а как будет реагировать на определенные спектакли, фильмы, показы по телевидению человек, который находится очень далеко от Москвы, в других обстоятельствах, в деревне? У него нет культуры, чтобы воспринимать такие вещи, нет инструментов знания, защиты интеллектуального характера. Такое впечатление у меня, что в последние годы обыкновенные, нормальные, средние русские или советские зрители получили такую дозу новостей в широком плане, что в какой-то мере такой реакции надо было ждать рано или поздно. Сейчас это повод, может быть, это в политическом смысле повод. Все, что предшествовало этому эпизоду, я имею в виду в глубоком смысле психологию русских людей сегодняшнего дня.
"...есть и другая русская традиция, не кондово-исконная, она же – сермяжная, она же – полотняная, а ... традиция городской культуры, более космополитичной, более открытой Западу, нежели Азии, более широко смотрящей на ценности, принимающая разные точки зрения и не отвергающая свое, от этого просто превращающая свою точку зрения в более стереоскопическую"
Леонид Парфенов: Я согласен с вами, что, конечно, очень много из происходящего вокруг, многое из новостей, в широком смысле этого слова, новая информация, которая вываливается на публику, очень многое способно дезориентировать, посеять сомнение, смятение, лишить всякого покоя. Да, это так, но не телевидение в этом виновато. Мы живем в переломную эпоху. Тут можно привести 150 разных причин: огромная наша провинция, гипертрофированная, большая, которая сопоставима с разницей между Нью-Йорком и американской глубинкой только. Да и то все-таки там кажется, что это одна страна, а здесь это, наверное, разные миры, разные страны. Но в том-то тут и дело. Когда говорят на страницах патриотических изданий, что "вся Россия против этого показа", например, я в это не верю, потому что есть много Россий, есть разная Россия. Да, есть вот такая русская традиция, а есть и другая русская традиция, не кондово-исконная, она же – сермяжная, она же – полотняная, а есть другая традиция городской культуры, более космополитичной, более открытой Западу, нежели Азии, более широко смотрящей на ценности, принимающая разные точки зрения и не отвергающая свое, от этого просто превращающая свою точку зрения в более стереоскопическую. Почему мы должны ущемлять права этой России? Она не менее многочисленная. Это одна из самых урбанизированных стран мира, у нас 16 городов-миллионеров, население которых не может, просто по-марксистски, поскольку бытие определяет сознание, не может жить теми патриархальными ценностями, на которые очень любят ссылаться коллеги-журналисты из газеты "Завтра" или "Советской России". Поэтому, да, есть то и есть это. В конце концов, у каждого телевизора есть не только включатель, но и выключатель, воспользоваться им несложно. Да, "НТВ" в этом смысле не вполне традиционалистская телекомпания, наши новости отрывисты, нейтралистски отстранены от события, мы не заканчиваем наши выпуски новостей словами: "Горьких известий сегодня было больше, и все же, прощаясь, желаю вам добра". Это тоже Россия. Я глубоко убежден, что Россия - это не только женщины со взглядом холмогорских красавиц с плетеной косой-халой на затылке. Есть Россия, которая любит Миткову, а есть Россия, которая считает ее угловатой, резкой, необаятельной, не теплой, не близкой им. Ничего страшного! Давайте жить разными Россиями - тем богаче будем.
Анна Качкаева: И все-таки, возвращаясь к противостоянию церкви и оппозиции или их солидарности по поводу этого фильма, не кажется ли вам, что показ дает аргумент оппозиции или церкви солидаризироваться вокруг этого фильма? То, чего вы, собственно, опасались и не хотели.
Леонид Парфенов: Тем горше. У меня нет ощущения. Мне кажется, что заявление, которое было принято Святейшим Патриархом и Синодом РПЦ, выдержано в более миролюбивых тонах, чем первая реакция и та реакция, которая была у Патриарха в программе Крутова "Русский дом". Мне не думается, мне кажется, что скорее наша радикальная оппозиция недовольна вот этой не радикальностью церковного решения. Я знаю о призыве газеты "День" пикетировать резиденцию Патриарха в Чистом переулке, что само по себе беспрецедентно. Я-то был глубоко убежден, что все-таки христианское смирение предполагает всякое решение Патриарха справедливым, и я полагал, что единоначалие Русской церкви означает и недебатируемость решений Патриарха. А какой выход? Какое может быть третье решение? Я пытался объяснить коллегам. Ну, хорошо, вот мы решаемся не показывать, мы говорим, что не всякий фильм, даже такой, можно показывать. Хорошо. Нас двое гастролей - Маккартни и "Роллинг Стоунз" - отделяют от приезда Мадонны в Кремль. Если дальнейшая логика гастрольных маршрутов будет сохранена, то что? Далее нам ждать заявления, что это блудница, бог знает что проделывавшая с Распятием в одном из своих клипов, взявшая этот богохульственный псевдоним, она выступает в Кремле, в двух шагах от Успенского и Благовещенского соборов? Запретить, но при этом ясно, что зал будет переполнен, вот сколько будет концертов, столько будет переполнено залов, и в Питере зал будет заполнен, и в любом другом месте, где есть просто зал, который экономически целесообразен для проведения концертов Мадонны. И ясно, что если показать телеверсию, то рейтинг будет 30, а по шеру и все 70. Вот так ведь? Эта же логика, абсолютно. Но выступление Мадонны в Кремле это, с точки зрения строгого вкуса церковного, религиозного, это еще большее богохульство. Нужно раз и навсегда решить, что телевидение - это штука, которая не проходит проверку Священным Писанием, это суетное, мирское дело, а масскульт и, вообще, конец 20 века - это время соблазнов, на каждый роток не накинешь платок, чопорной старушечьей ручкой сухонькой не прикроешь целующуюся парочку на экране. Что с этим всем делать? Задача веры не в том, чтобы запрещать, а в том, чтобы окормляя паству, воспитать в ней такую силу духа, которая заставит отторгнуть порок, если это действительно порок.
Михаил Поздняев: Довольны ли вы теми прениями, которые были в программе "Суд идет"? Ваши ожидания, совпали ли они с результатом, и как вы оцениваете выступление истца? Вот, кстати, интересное замечание, не знаю, знают ли мои собеседники и знает ли господин Парфенов, что апостольские правила запрещают судиться в мирском, светском суде, а тот священнослужитель, который все-таки судится, подлежит запрещению. Так что господин Чаплин…
Леонид Парфенов: Я просто хочу предотвратить некую подмену понятий. По телевизионной, экранной форме это все-таки ток-шоу, оно просто было выдержано в правилах суда. Простите, Владимир Яковлевич Ворошилов, человек хорошо известный всей России, судьей не является.
Михаил Поздняев: А отец Всеволод имел благословение от какого-либо из иерархов участвовать в этом?
Леонид Парфенов: Я думаю, что он какую-то санкцию получал. Но это была программа, которая просто позволяла в этой форме провести нам некие дебаты, изложить сумму наших взглядов, наших аргументов и контраргументов. Затем мы продолжили эту полемику в газете "Известия", 6 ноября был опубликован наш достаточно пространный диалог. Нам было что сказать, потому что мы прекрасно понимали, что в третий раз вот так просто поставить фильм мы не имели права без того, чтобы объясниться и попытаться быть услышанными и услышать наших оппонентов.
Анна Качкаева: Спасибо, Леонид! Наша тема - телевидение и все, что с ним связано. В первой части мы говорили о скандале, который вызвал показ фильма Мартина Скорсезе "Последнее искушение Христа". Во второй части мы поговорим о телевизионной политике одного из главных российских телеканалов, канала "НТВ".
Джульетто Кьеза: Отвечают ли сегодняшние современные российские каналы требованиям общества?
Леонид Парфенов: Трудно судить вполне, и на это нельзя ответить однозначно "да" или "нет", потому что какие слои общества, какие каналы, каковы разные ожидания, связываемые с телевидением. Информировать - думаю, что да. А развлекать, увлекать - судя по тому количеству фильмов, которые показываются на нашем телевидении, оно абсолютно рекордно. А абсолютный рекорд из абсолютных рекордов держит "НТВ". Мы показали в прошлом году 560 фильмов. В этом году тоже не придется обижаться. Чем еще занимается телевидение в нашей очень телевизионной стране? Оно распространяет представление о граде и мире, что называется, распрыскивая из Москвы всевозможные представления о том, каков Клинтон, какова покойная принцесса Диана, какая ширина галстуков нынче принята или какой появился новый маленький "Мерседес", и как он неустойчив. Для миллионов людей, которые сроду не увидят ни Клинтона, ни Дианы, ни этот "Мерседес" иначе как по каналам общенационального телевидения.
"По гамбургскому счету у меня к нашему телевидению, профессионально, огромное количество претензий"
Я думаю, что наше телевидение, в общем, отвечает условиям нашей страны. Судя по всему, наше телевидение, как телебизнес, развивается едва ли не вровень с банковским бизнесом, который у нас, как известно, оторвался от всего остального и, в принципе, по нынешним условиям, по нынешней нехватке средств, сил, слабости традиции, мне кажется, что достигнут уровень вполне удовлетворительный. По гамбургскому счету у меня к нашему телевидению, профессионально, огромное количество претензий. Может быть, что касается аудитории, то если брать и общенациональные каналы, и местное телевидение, и очень распространенное кабельное, то, я думаю, сегодня как бизнес, как сфера аудиовизуального обслуживания, которая вот так заглядывает в лицо потребителю и пытается узнать, что ему надо – эротика, спорт, новости, кино - в этом смысле телевидение, мне кажется, вполне угождает нашей публике.
Анна Качкаева: Леонид, вы однажды про себя сказали, года три назад, что "журналист - это не Фемида, а грузчик у ее весов".
Леонид Парфенов: Это не я сказал, это классическое определение, которое любил повторять Аллан Куперман, который работал в "Ассошиэйтед Пресс".
Анна Качкаева: Тем не менее, с некоторой гордостью вы всегда говорите, что вы аполитичны. Так вот, став телевизионным менеджером, большим телевизионным начальником, вы придерживаетесь этих же принципов?
Леонид Парфенов: В общем, да, и это мне не сложно делать, поскольку я не имею отношение к новостной политике канала, политические новости меня не касаются, меня касается телепродукт, дизайн, сетка, новые программы, программы сторонних производителей, и так далее. Вот белочка грызет орешки - по-моему, хорошая отбивка для рекламы. Вообще, все эти наши зверушки и прочие проезды, так называемые, это мое. Я, в общем, занимаюсь примерно тем же, чем занимался всегда, но только теперь не только своим, но и чужим тоже.
Анна Качкаева: О вас говорят, что вы делаете стильное телевидение, и, отвечая на вопрос, что такое стиль, вы говорите, что это не "что", а "как". Так вот, как вы определяете нынешний стиль "НТВ"?
Леонид Парфенов: Мне кажется, что все его чувствуют так или иначе. И представление о том, что "НТВ" со своим стилем, со своим образом, со своим имиджем, оно несомненно. Я затрудняюсь дать определение в нескольких словах. Судя по результатам социологических опросов, по тому, кого мы, в конце концов, к себе наиболее притягиваем, это получается публика чуть более молодая, чуть более образованная, чуть более богатая, чем в среднем публика по стране, и это чуть более мужская аудитория. Это нонсенс на самом деле. У всех остальных каналов сильное превалирование женской аудитории. И, вообще, женская аудитория более податливая, ее гораздо легче завлечь, у нее больше времени, она не то, чтобы менее требовательна, но телевидение для нее значит нечто большее, чем для мужчины. У нас так получилось, что у нас лучшие в стране новости, у нас, как мне кажется, лучший в стране спортивный показ - одно это уже означает большую маскулинизированность канала. У нас, наверное, чуть пожестче кинопоказ, чем у "ОРТ". В текущем сезоне "Крутой Уокер: правосудие по-техасски" был главным сериалом, который собрал у нас наибольшие рейтинги. Это, в общем, не очень типичный, более мужской сериал для пацанов, для молодых парней, для мужчин. И потом, наверное, он холоднее, космополитичнее, отстраненнее, более объективистский, что тоже некоторая новизна, он жестче, он современнее и чуть более авангардный, в том смысле, что немножко даже опережает моду. Вот одновременно появились клоуны, скажем, заставка, поскольку и мы, и "ОРТ", в основном, вещатели, мы очень мало производим сами, поэтому заставки, которые мы между нашими программами вставляем, это есть наши визитные карточки, это то, что мы предъявляем, обозначение канала. Если человек включил не передачу, то он сразу понял, какой канал, еще до того, как там логотип различил. Вот клоун, который жарит яичницу на лысине, медведь с мячиком или грызущая орешки белочка, при всем при том, что это как будто бы русские народные мотивы, какие-то сказки Пушкина, грильяж в шоколаде…. Штучно подбирался народ, единомышленники, и, видимо, мы даже когда хотим, все равно слабины себе не даем, и получается чуть ниже 36,7 температура.
Михаил Поздняев: Что заставило закрыть "Намедни", и не ощущаете ли вы лакуну в программах "НТВ" - отсутствие именно такой культурно-новостной передачи? Я спрашиваю вас, потому что ваше амплуа журналистское - это культуролог, на мой взгляд, то есть человек, читающий историю и современность через явления культуры.
Леонид Парфенов: Я не очень люблю, когда… Однажды мне сказали, и я был просто огорчен: "Вы - автор передач про духовность". Вот с тех пор я это чувствую приговором. Вы знаете, закрылось потому, что был низковат рейтинг, особенно общероссийский. Штучка эта может быть и влиятельная для ньюсмейкеров… Но закончится, когда "Намедни 1961-91" можно будет посмотреть с другой стороны. Я не исключаю, что, например, к концу 1998 года или к началу 1999, когда у меня развяжутся руки после завершения этого проекта, ситуация будет такая, что люди будут больше ходить в кино, в театры, больше читать книжек, больше интересоваться модой, какими-то развлечениями, какими-то вещами, которые не связаны с их профессиональной деятельностью, как-то отступит, да и сейчас отступает уже проблема выживать, встанет проблема жить более очевидно, и властители дум появятся, и звезды, и все вернется к тому нормальному состоянию, которое у нас неловко называлось "застоем", к тому времени, к тому образу жизни, когда огромное количество свободного времени, и на него уходят силы, и то как жить, стиль жизни становится вещью для очень многих людей определяющей и достаточно в массовом виде распространенной.
Джульетто Кьеза: На Западе появляется много вопросов вокруг вашей философии. Вы говорите, что информация, имеются в виду новости, вас не касается, вас не интересует, у вас нет выбора между политическими партиями, вы - продюсер в широком плане, производите развлечения. А вам не кажется, что именно в этом разделе программ, который, между прочим, сильно преобладает перед всеми другими, в этом разделе развлекательном, рекламном, идет самый большой поток идеологии?
Леонид Парфенов: Да, я согласен с вами совершенно. Я, когда говорил о политике, я имел в виду в узком смысле политический процесс в текущей России. Конечно, все это несет идеологию, конечно, всякое развлечение, увлечение и завлечение, особенно средствами телевидения, это, вольно или невольно, утверждение либеральных ценностей, потому что оно адресует человеку предложение жить весело, увлекаться, дорожить каждой минутой, жить частной жизнью, услаждать себя, ублажать себя. Безусловно, в этом смысле это очень политическое дело. Мы каждой минутой развлекательного телевидения укрепляем капитализм в России, пользуясь широким понятием об идеологии. Я несколько раз сталкивался с этим, когда это все очень не безобидно. Когда мы с Константином Эрнстом были создателями "Старых песен о главном-1", когда действие происходит в сталинском колхозе, когда мы полагали, с этим авангардным отношением, что все, ребята, можно уже об этом не полемизировать, это просто стиль, да, тоталитарный, но это может быть средством развлечения. Да, тоталитарная эстетика - герои соцтруда, бравые мужчины, крепкие доярки, все такие замечательные, поют чудесные песни, изобилие кругом, арбузы разрезаются, горилка наливается, "будьте здоровы, живите богато"… И нам тогда сказали, что это - песенное обеспечение прихода большинства коммунистов в Думу. Но потом, когда уже делали "Старые песни о главном-2", нам уже никто не сказал, что мы воспеваем застой, просто все посчитали, что хорошие песни, душевно, замечательно, способствуют примирению поколений, потому что молодым приятно, что поет Агутин, старикам приятно, что поют "Старый клен стучит в стекло". Да, я согласен, я не лукавлю, и мне кажется, что я этим занимаюсь вполне сознательно. Это некая сумма ценностей, а все-таки не политика, как это понимают в России, когда имеется в виду борьба партий.
Джульетто Кьеза: Я здесь немножко сомневаюсь, что можно ставить вопрос таким образом, потому что, например…
Леонид Парфенов: Извините, я имею в виду, что это в условиях России, понимаете. Потому что в российской традиции было, что жизнь есть тяжкий труд на благо общества, долг перед страной, семьей, родиной, бог знает чем.
Джульетто Кьеза: Я понял. Например, фигура женщины в вашем телевидении. Это типично для коммерческих итальянских берлусконских каналов. А там голая фигура женщины, когда можно, используется для рекламы намного больше, чем мужчины. Все, что относится, например, к уважению фигуры женщины как человека равноправного с мужчиной. Это одна из самых высоких, высочайших ценностей либерализма, а вы здесь проявляете самые, извините, реакционные…
"Кто сидит в итальянских кафе, бездельничает и читает, в том числе и "Ла Стампа"? Прежде всего – мужики. Пьют кофе с утра до вечера"
Леонид Парфенов: Просто Италия и Россия - патриархальные страны. Уже во Франции и Германии этого нет. Во Франции и в Германии женщина выбьет из работодателя два отпуска в год. Она должна зимой поехать в горы, на лыжи, а летом она должна поехать к морю. В наших с вами странах это не так, Италия и Россия - это очень мужские страны. Кто сидит в итальянских кафе, бездельничает и читает, в том числе и "Ла Стампа"? Прежде всего – мужики. Пьют кофе с утра до вечера. Что такое итальянская провинция? Это молодые парни и мужчины, подпирающие стены, которые оценивают красоток, покуривают сигареты, попивают кофе и читают ту же "Ла Стампу". То же самое в России. Шесть баб поднимают шпалы, а рядом ходит бригадир, который им записывает трудодни. Да, это так, это тяжелые традиции стран, не так давно переставших быть сельскохозяйственными. Мы находимся где-то в стадии Италии "Похитителей велосипедов", понимаете. У нас только два года назад дворники перестали воровать. И то у меня дворник с левой фары кто-то отломал.
Анна Качкаева: Все-таки, Парфенов как эстет, гурман, телевизионный человек, который причисляет себя к телевизионному искусству, как он относится к капиталу в телевидении? Легко ли зависеть от капитала человеку, который пытается делать телевизионное искусство? Или это необходимость?
Леонид Парфенов: Легко. Это не является необходимостью, это закон жанра. Телевидение - это не средство самовыражения, а авторское телевидение - это такой оксюморон, это придумка времен перестройки, гласности, это романтика в чистом виде, потому что телевидение не может быть невостребованным сейчас, а, значит, не может не быть рекламоёмким. И капитал на телевидение должен возвращаться. Да, "Старые песни о главном" были самыми большими бюджетами в истории отечественного телевидения.
Анна Качкаева: Миллион долларов, по-моему?
Леонид Парфенов: Это не мой канал, я не знаю, не я тратил, я получил значительно меньше. Но зато был колоссальный рейтинг, зато было огромное количество проданных кассет. Никому не нужно вбухивать деньги просто так, никто не будет греть эфир, нечего делать непризнанному художнику на телевидении. Телевидение не может быть элитарным, это чушь собачья, оно может быть только народным. Так ли, сяк ли, впереди ли народа, позади ли него, шагая ли с ним в ногу, но оно должно этим ли способом, другим ли увлечь минимум 5,5 процентов населения, потому что иначе оно не только не рентабельно, вопрос не только в капитале, оно просто не является телевидением. Это уже диафильмы для домашнего просмотра, это VHS-ки, которые зачем-то предаются в эфир, и так далее, но не телевидение, не общественное телевидение, то, которое вещает от Москвы до самых до окраин.
Михаил Поздняев: Параллельно со скандалом, связанным с показом фильма Скорсезе, в печати разгорелся другой скандал, связанный с появлением господина Черкизова в передаче Познера "Человек в маске", и целой серии интервью его, в которой он не только говорил о своей сексуальной ориентации, но и показал особый стиль в этих откровениях. Как вы относитесь к этому скандалу?
Леонид Парфенов: Никак не отношусь. Господин Черкизов не является штатным работником телекомпании "НТВ".
Михаил Поздняев: Но он ведет программу на "НТВ".
Леонид Парфенов: Новостное вещание не входит в сферу моих обязанностей.
Джульетто Кьеза: Скорсезе в курсе этой полемики? Вы не думали об идее сделать интервью с ним и порассуждать с ним публично перед русской публикой о том, что происходит вокруг его фильма?
Леонид Парфенов: Вы знаете, в курсе или нет - не знаю. Довольно много писалось об этом на Западе, так что вполне возможно, что до него эти слухи доходили. Пригласить его сюда? Я думаю, что в том виде как это звучит сейчас, это не РПЦ против Скорсезе, это все-таки некая сумма раздражений по поводу "НТВ", которая просто использует этот повод. Дело не в Скорсезе, я в этом убежден, судя по тому, как развивались эти события, когда никто в стране не видел фильма, и при этом бабушки богомольные пикетируют наш корпункт в Новосибирске. Это странно, это невозможно. Кто мог видеть этот фильм? Как вы понимаете, это не то, что распространяется на пиратских кассетах, в кинотеатрах он не шел, мы его так и не показали до сих пор. Как мне объяснил господин Чаплин, он по интернету в цюрихской межконфессиональной кинокартотеке получил информацию относительно фильма "Иисус из Монреаля". Но вы же неплохо знаете реалии в России, вы же представляете себе, что богомольная бабушка в Новосибирске в интернет, да еще в цюрихский, не влезет. Мы располагаем съемками господина Скорсезе, который в своих интервью отвечает на примерно аналогичные аргументы, которые раздавались со стороны фанатичных, религиозно настроенных людей во Франции, в Греции, в Италии. Может быть, мы и будем это использовать. Мы еще не продумали вполне, как мы подадим перед самым фильмом, потому что будет какой-то материл в "Итогах", которые пойдут перед этим. До последнего момента будем решать, это уже оперативная вещь.
Джульетто Кьеза: Я задавал этот вопрос потому, что мне кажется, что вообще интересное развитие событий. Если вы говорите о бабушках, которые пикетируют здание "НТВ" на Дальнем Востоке, это очень похожая форма (но содержание другое) на все, что происходит в Америке, когда группа феминисток, например, пикетирует "NBC”.
Леонид Парфенов: Им кто-то сказал, что "вот эти вот чего-то…", и они очень верят этим своим духовным или политическим лидерам.
Джульетто Кьеза: Все-таки я согласен с тем, что вы сказали раньше - телевидение - это вещь, которой нельзя управлять с другими системами, это своеобразная структура, которая влияет, конечно, очень глубоко в обществе, и поэтому все, что происходит вкруг этого фильма, это отличный повод, чтобы открывать более широкую дискуссию вокруг влияния телевидения в современном обществе. Это может быть даже полезно.
Леонид Парфенов: Да, я говорил о том, что здесь все должны извлечь уроки, это очень полезно, мы должны понять позиционирование: где в обществе находится телевидение, где в обществе находится церковь, где находится та часть аудитории, эта часть аудитории, либералы, которые говорят, что церковь хочет быть идеологическим отделом ЦК КПСС, церковь и патриоты, которые говорят, что либералы московские внутри Садового кольца пытаются насадить остальной патриархальной России эти либеральные ценности с истовостью, с прямотой и категоричностью идеологического отдела. Тут есть о чем поговорить, да, кончено.
Анна Качкаева: И в заключение я прошу моих коллег высказать мнение по поводу программы и нашего гостя.
Джульетто Кьеза: Интересно. Это очень откровенная беседа. Я удовлетворен.
Михаил Поздняев: Я хотел бы поздравить господина Парфенова с тем, что "Последнее искушение Христа" все-таки в эфире, и по этому поводу статья могла бы называться "Первая победа над Патриархией". Потому что все прочие попытки гнать, ущемлять, указывать место Патриархия выигрывала. И это первое независимое суждение по поводу того, где мы находимся сегодня - все еще двадцать лет назад, когда комиссары могли нам подсказать, что смотреть и что есть в какие дни, или мы все-таки находимся на каком-то другом историческом рубеже.
Леонид Парфенов: Мы не думали о такой своей исторической роли, но тем более приятно слышать.
Анна Качкаева: Мне всегда казалось, что Леня с легкостью, иногда даже с лихостью ввязывается во всякие новые проекты, а иногда и авантюры, и у него все всегда получалось. И мне кажется, что новая роль телевизионного идеолога, как бы это ни не нравилось Леониду, у него тоже получается.
Леонид Парфенов: От "идеолога" не отказываюсь, от "политика" отказываюсь.
