Ключевые моменты программы:
- Правозащитник и верующая Светова не видит в РПЦ дискриминации по отношению к женщинам. Женщина-священник представляется ей чем-то диким и совершенно не нужным.
- Женщины-священники в мире есть, в том числе, у протестантов и у римо-католиков.
- Женское священство есть и в России – в лютеранских и пятидесятнических церквях, а также у баптистов.
- Среди посетителей православных храмов значительно больше женщин, чем мужчин, а то время как православные священники – исключительно мужчины.
- Для Бога нет различий, мужчина ты или женщина. И тот, и другая созданы по образу и подобию Божию. И Иисус Христос воспринял не мужскую и не женскую, а общую человеческую природу.
Яков Кротов: У нас в московской студии пастор Инна Фризман и агностик Василиса Виник. По скайпу с нами – православный богослов, теолог из Германии Наталия Василевич.
Начнем с небольшого интервью с писателем, православной, правозащитником Зоей Световой. Как она смотрит на взаимоотношения религии и женщины?
Я лично не чувствую никакой дискриминации по отношению к женщинам в Церкви
Зоя Светова: Я лично не чувствую никакой дискриминации по отношению к женщинам в Церкви. Потому что, когда я хожу в церковь, я иду туда к Богу, и не важно, женщина я или мужчина.
Конечно, я знаю, что у протестантов есть женщины-священники и дьяконы, по-моему, но я совершенно не представляю, чтобы в Православной церкви когда-нибудь женщина могла бы стать священником и служить. Мне кажется, это не нужно. Это было бы сломом традиции, и совершенно непонятно, для чего. В Православной церкви уже веками установлен порядок службы, священник ведет службу, и прихожане участвуют в ней наравне с ним.
Когда мы приходим на исповедь, мы приходим к Богу, но священник - это посредник, и меня совершенно не смущает, что это мужчина, я не вижу в нем мужчину. Если бы это была бы женщина, для меня это было бы странно, потому что Православная церковь все-таки очень традиционна, она вечна. Многие сейчас говорят о том, что Церковь слишком традиционна, что она отстает от современности, но я этого не ощущаю.
Вера – это особая часть человеческой жизни, и она стоит вне современности. Человек приходит к Богу, в Церковь решать какие-то свои внутренние личные проблемы, которые он может решить только с Богом и только в Церкви. И, входя в церковь, он оставляет эти сиюминутные проблемы, условно говоря, проблемы политики.
Дискриминации по отношению к полу я совершенно не ощущаю. Кроме того, у нас в Церкви есть монахини, которые могут быть очень важными для людей, православные ездят в женские монастыри и там решают какие-то очень важные для себя вопросы, они могут общаться с этими монахинями, с настоятельницами.
Вера – это особая часть человеческой жизни, и она стоит вне современности
Установленный порядок кажется мне совершенно нормальным, и если честно, я бы совершенно не хотела, чтобы когда-нибудь в Православной церкви женщина стала священником, для меня это было бы дико.
Яков Кротов: Я думаю, что в данном случае, как и в большинстве других, Зоя озвучивает мнение большинства верующих в России. Хотя в Америке мне уже приходилось видеть у римо-католиков женщин – священников и епископов. Так что то, что кажется диким, уже существует. Конечно, это римо-католики за пределами той Церкви, которую возглавляет Папа римский, но по этому поводу идут споры.
Василиса, Бог есть или нет – это…
Василиса Виник: Туманный вопрос.
Яков Кротов: А различия между мужчинами и женщинами – тоже?
Василиса Виник: Различия есть. Кстати, до 18 лет я считала себя верующей, дважды была на исповеди. И, мне кажется, если бы я была на исповеди у женщины, ничего не изменилось бы.
У большинства людей поиск истины и вопрос о Боге – это вопросы о смысле бытия
Яков Кротов: Это был настолько неудачный опыт?
Василиса Виник: Скорее, опыт странного ощущения. Было такое чувство, что это все совершенно оторвано от жизни.
Яков Кротов: Считаете ли вы, что различия между мужчиной и женщиной достаточно принципиальны, чтобы отражаться на взаимоотношениях с Богом?
Василиса Виник: Думаю, нет.
Яков Кротов: А на поиске истины?
Василиса Виник: Тоже нет, ведь есть женщины-ученые.
Яков Кротов: А вот Людмила Улицкая, православный писатель и врач, при всех своих либеральных взглядах, писала, что различия есть, и они очень глубокие, на уровне биохимии: это не идентичные типы поведения, не идентичное мировоззрение.
Василиса Виник: Разные – не значит неравные.
Яков Кротов: Упаси Бог! Но насколько это имеет значение в поиске смысла мироздания? У большинства людей поиск истины и вопрос о Боге – это вопросы о смысле бытия.
Василиса Виник: Смысла жизни, мне кажется, нет, и это дает некую свободу. Ты свободен хоть каждый день выбирать себе новый смысл жизни.
Яков Кротов: А я думал, что я свободен, когда есть смысл жизни… Инна, каково отношение к вам в протестантской среде? Насколько распространено сейчас в России женское священство?
Инна Фризман: Очень даже распространенно – среди лютеран, среди пятидесятнических церквей, и у баптистов оно есть. Протестанты нормально относятся к женскому служению.
Яков Кротов: А как быть с пиететом перед Священным Писанием, где однозначно сказано: "Женщина в церкви да умолчит, а придя домой…"
Инна Фризман: Эти прекрасные слова каждый трактует по-своему. Все-таки нужно относить это к историко-географическому моменту: где, когда, кому это сказано и почему. Есть другие слова того же апостола Павла, когда он передает приветы в "Послании к римлянам", - там перечисляется очень много женщин, и упоминая своих служителей, он говорит: "Вот эти сестры служили вместе со мной по распространению Евангелия и много сделали для Церкви Божьей".
Невозможно трактовать какие-то слова, вырывая их из контекста Писания
Невозможно трактовать какие-то слова, вырывая их из контекста Писания. Например, пятидесятники говорят: тот, кто не говорит на языках, не имеет Святого Дух А баптисты, православные и прочие говорят, что тот, кто говорит на языках, говорит на непонятном языке, и, соответственно, славит беса…
Яков Кротов: Не все православные так думают.
Инна Фризман: Просто есть вещи, о которых надо судить именно в контексте – в контексте Писания, истории, географии.
Яков Кротов: Женщина-священник – это потому, что женщины и мужчины равны, одинаковы, или, наоборот, потому что у женщины есть особенности, и именно поэтому должны быть и женщины-священники?
Инна Фризман: У женщины есть особенности: особенности восприятия, и особенности взаимоотношений. Я знаю очень многих женщин, которые не могут исповедоваться в чем-то перед мужчиной. Наверное, женщина в каких-то вещах поймет женщину лучше и сможет что-то посоветовать с чисто женской позиции. Мужчина и женщина – это совершенно разное восприятие многих вещей.
Яков Кротов: И смысла жизни?
Я знаю очень многих женщин, которые не могут исповедоваться в чем-то перед мужчиной
Инна Фризман: А вот смысл жизни, мне кажется, у всех один. Если смысл жизни – это прожить сегодняшний день, а потом неизвестно, что будет завтра, и тихо умереть, ничего уже не ждать, просто знать, что тебя похоронят – и тебя нет, тогда, наверное, смысла в жизни нет.
Василиса Виник: Все-таки мысли о смерти – это не сама смерть, ты ее не узнаешь, пока не переживешь.
Яков Кротов: Но о смерти думают, чтобы понять смысл жизни.
Инна Фризман: Смерть - это данность, это часть жизни. Человек рождается, не думая о том, что он рождается, но любой человек знает, что когда-нибудь наступит его последний день.
Наталия Василевич: Все познается в сравнении. Например, в Германии я вижу больше женщин – пасторов в Протестантской церкви, богословов на богословских факультетах. Когда возвращаешься в прежний опыт, например, в Белоруссию, начинаешь это чувствовать, поскольку есть с чем сравнивать. И ты уже не можешь представить, как возможно не чувствовать этой дискриминации, которая существует по отношению к женщинам в Церкви.
На мой взгляд, эта дискриминация все-таки существует и имеет различные формы. И то, что так было всегда заведено, что это такая вневременная традиция Православной церкви, - я все-таки считаю, что это недостаточное оправдание. В эсхатологической перспективе мы знаем, что нет во Христе ни мужеского, ни женского пола, что в царстве Божием не выходят замуж и не женятся, половая разница не играет роли в том, насколько человек может приблизиться к Богу.
Тем не менее, мы как люди определяемся разными вещами – своей биологией, генетикой, гормонами, культурой, своей конкретной жизненной ситуацией. И я думаю, что различие все-таки лежит не между полами, а между отдельными личностями.
Во Христе нет ни мужеского, ни женского пола, в царстве Божием не выходят замуж и не женятся
Человек всегда может сконструировать самого себя, выбрать, каким он хочет быть, в том числе, в отношениях с Богом и по отношению к Церкви.
Яков Кротов: Василиса, а вас оттолкнуло от Церкви ощущение дискриминации или непонимание?
Василиса Виник: Это произошло постепенно, я читала какие-то тексты: например, на меня очень сильно подействовал текст Льва Толстого "Критика догматического богословия". И постепенно сложилось ощущение, что я, скорее, агностик, а верующей по-настоящему никогда не была: это была больше дань моде.
Яков Кротов: Православие в России - наиболее многочисленная и распространенная Церковь. И мне случалось видеть в интернете такие фотошаржи, где в центре пять священников, дьякон, пономарь, а вокруг сто женщин, и нет ни одного мирянина. Такое гендерное неравенство было и при советской власти: за иконостасом, в алтаре мужчина, может быть, одна алтарница, а перед иконостасом – сплошь женщины. Но ведь женщины идут в эту ситуацию, значит, видимо, им это нравится.
Василиса Виник: Может быть, у женщин больше свободного времени. Может быть, тема духовности интересует их больше, чем мужчин. Может быть, мужчины в среднем более прагматичны.
Инна Фризман: Женщина у нас в России, к сожалению, не имеет сильного мужского плеча, на которое она может опереться. Соответственно, приходя в церковь, женщины видят батюшку, дьякона, служителей, к которым можно подойти, поплакаться, рассказать о своей тяжелой доле, пожаловаться на мужа, и это как бы заменяет общение с отцом, а может быть, и с мужем, с человеком, на руку которого можно опереться.
И это, в принципе, оправдано - патриархальный уклад российской жизни говорит: ну, зачем я пойду к женщине, если она такая же слабая, как и я… А вот мужчина сейчас как возьмет меня за руку, да скажет мне что-нибудь умное, и у меня все будет хорошо. Это примерно то же самое, что пойти к врачу, и если врач – мужчина, то к нему выстраивается большая очередь женщин, потому что они чувствуют от него какую-то особую заботу, особое отношение. И в Церкви ведь такие же человеческие отношения, это не зависит ни от какой догматики.
Яков Кротов: Но это же какой-то перекос власти, когда мужчина занимает совершенно не подобающее положение. Это и есть дискриминация – в том, что женщина оттеснена в домашний очаг, она не Мария Склодовская-Кюри, она варит борщ в ожидании мужа, у нее сужен круг общения, у нее маленькая зарплата. И если в Германии, например, много женщин – богословов, теологов и священников, то не потому ли, что священники получают в среднем меньше, чем средний немец?
Наталия Василевич: Да, если мы посмотрим на многие протестантские богословские факультеты, то там женщин больше, чем мужчин. И многие связывают это именно с тем, что профессия пастора перестала быть достаточно уважаемой и престижной. Поэтому многие мужчины выбирают политику или юридические науки, в то время как женщины сохраняют большую приверженность Церкви.
Яков Кротов: Василиса, смотрите: духовности больше у женщин, но вы, прочтя Льва Толстого, сделали вполне разумный вывод, что бытие Божие недоказуемо. Разве это проявление духовности?
Василиса Виник: Показателен сам факт интереса к духовным вопросам. Ведь далеко не все читают религиозные философские тексты Толстого.
Яков Кротов: Тогда получается, что религия – опиум для народа, и ее основная компенсаторная функция – задурманить себе голову.
Религия - это как обезболивающее
Василиса Виник: Это как обезболивающее.
Яков Кротов: А поскольку в патриархальном обществе большая часть боли приходится на женщину, то женщина и религиознее.
Василиса Виник: Женщина ищет в Церкви сильное мужское плечо, возможно, потому, что ее с детства приучают: ты должна быть слабой.
Яков Кротов: А не то, что мужчину приучают: ты должен быть сильным?
Василиса Виник: А на практике-то оказывается, что по-настоящему сильных духом мужчин мало.
Яков Кротов: А что вы вкладываете в понятие "сила духа"?
Василиса Виник: Это набор качеств; такой человек последователен, великодушен, не склонен подводить, нарушать данное слово.
Инна Фризман: Апостолу Павлу было сказано: "Пусть моя сила проявляется в твоей слабости". Сильный человек никогда не будет настаивать на том, что он сильный. Духовно сильный человек может отказаться от себя, от каких-то своих амбиций и желаний в пользу другого человека. И это может быть и мужчина, и женщина. Наверное, это и есть любовь. Движущая сила – это любовь, но не как эрос, а как агапэ, любовь к творению Божию, будь то мужчина или женщина.
Яков Кротов: В истории рисовалась масса таких оппозиций: женщина более духовна – мужчина более материалистичен, женщина за мир – мужчина за войну…
Духовно сильный человек может отказаться от себя, от своих амбиций и желаний в пользу другого человека
Инна Фризман: Когда Бог создавал мужчину и женщину, мужское начало было создано из праха земного. А женщина была создана уже позже, она была из другого материала, и у них разные задачи: мужчина во внешнем мире, а женщина, как душа, больше во внутреннем.
А кем является для нас Бог, Иисус? 45-ый псалом: "Скорый помощник в бедах". Значит, Бог такой немощный, что он пропускает впереди себя человека и говорит: "А я тебе лишь помощник"?
Яков Кротов: То есть женщина для мужчины - как Бог?
Инна Фризман: Нет, как его половина. У мужчины и женщины свои функции в этом мире, тут не гендерные, а функциональные различия, и каждый исполняет свою роль. К сожалению, кто-то берет на себя право решать, какая роль кому отведена.
Яков Кротов: А вот на краю смерти, в помышлении смерти ни мужчины, ни женщины. Но мне кажется, что у апостола Павла какая-то другая нота – здесь и сейчас уже не мужчина и не женщина, этого уже нет. Здесь приблизилось царство Божие.
Инна Фризман: Для Бога нет различий, мужчина это или женщина, девушка или молодой человек. Для него все в одном возрасте – духовном, и для него совершенно безразлично, кто ему служит. Ведь он говорил: "Вы все должны мне служить": каждый – тем даром, который получил в различной благодати Божией.
Наталия Василевич: Очевидно, что божественные дары даются каждому человеку не потому, что он принадлежит к какому-то полу, а все-таки потому, что его личность каким-то образом может взрастить этот дар и послужить им Церкви, обществу, другим людям. Я не вижу ни одного божественного дара, который имел бы гендерную окраску. Разве бывает женское и мужское смирение? Разве бывает женская и мужская любовь? Нет, любовь – это любовь, она никак не окрашена гендерно.
И оппозиции: мужчины – это война, а женщины – это мир, – тоже неправильны, поскольку есть мужчины – миротворцы, а есть женщины, которые готовы начать конфликт. Я не могу сказать, что мужчины более, а женщины менее агрессивны. Все-таки, на мой взгляд, мы рассматриваем людей независимо от их пола, расы, национальных особенностей. Нужно отходить от этих категорийи смотреть на личность человека, на то, к чему приводит разный набор характеристик в одном человеке.
В каждом "кто" набор личностных характеристик будет различным. Он, конечно, может зависеть от биологического пола, но не исчерпывается этим. И нужно искать ответ на главный вопрос: кто, а не что. И тогда, скорее всего, мы сможем преодолеть ограниченность пола и видеть в человеке, прежде всего, личность.
Иисус Христос воспринял не мужскую и не женскую, а общую человеческую природу
Я хочу вспомнить Петра и Февронию. Однажды Феврония встречает мужчину, который хочет начать с ней какие-то отношения, и она говорит: "Почерпни с одного края лодки воды и выпей, а потом с другого края лодки почерпни и выпей. Ну, что, вода похожа? Вот так и женщины – все одинаковые". То есть женское естество у всех одинаковое, поэтому найди себе другую женщину.
Да, все люди одинаковые, и мужчины, и женщины обладают единым образом Божьим. И главное: и мужчина, и женщина одинаково созданы по образу Божию. И это намного важнее, чем разделение мужчины и женщины на два разных существа, поскольку в этом разделении как раз показано единство их происхождения от одного Бога, то есть единство всего человеческого рода, человеческой природы, которую, в конце концов, воспринял Иисус Христос. Он же воспринял не мужскую и не женскую, а общую человеческую природу.
Яков Кротов: Василиса, доказать бытие Божие невозможно, а к другому человеку вы тоже прилагаете такую позицию невозможности познания?
Василиса Виник: Думаю, один человек никогда на сто процентов не поймет другого в силу нашей уникальности.
Яков Кротов: Так уникальность для того и дана, чтобы понять. Это я не понимаю свое отражение, потому что там нечего понимать. А уникальность человека в том, что он понимающий, познающий орган.
Василиса Виник: То есть вы не верите в фундаментальное человеческое одиночество, в то, что в чем-то мы всегда будем одиноки?
Яков Кротов: Ну, если это то, о чем сказал Бердяев: что в человеке просверлена дырочка в бесконечность, - то да. Но это одиночество исследователя, одиночество Бога, образ Божий, это и есть одиночество в человеке, не сводимость ни к чему. Но это одиночество и подталкивает меня, и делает возможным познание другого в его уникальности. А так, как вы говорите, получается, что человек не познает не только Бога, но и другого человека.
Василиса Виник: Можно познавать, но при этом знать, что ты всегда будешь чего-то не знать.
Яков Кротов: Так это же прекрасно! Я познаю человека, и еще больше, оказывается, предстоит. Я познаю Бога и могу познать еще больше. Познание и должно быть диалогичным процессом.
Василиса Виник: И все равно останутся какие-то тайны, которых он никому не откроет, и которые не откроет никто.
Яков Кротов: Возможно, что в православии появятся женщины – священники и епископы?
Наталия Василевич: Я думаю, это произойдет в ближайшие 50 лет: у нас будут женщины – дьякониссы, потом священники, потом епископы. Это неизбежный процесс, и я думаю, что так оно и будет. И я тоже постараюсь сделать для этого все возможное.
