Во второй части этого выпуска: пьеса Л. Петрушевской в авторском чтении.

В рубрике «Родной язык» – в прошлом московский, ныне киевский журналист Владимир Федорин. Несколько слов о моём собеседнике. Он родился в Одессе в 1971 году. Окончил филологический факультет МГУ. С 1999 г. работает в журналистике. Был заместителем главного редактора газеты «Ведомости», заместителем главного редактора Forbes (Россия). В Киеве основал и возглавлял журнал Forbes (Украина). Автор книги «Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе». В настоящее время – ведущий канала «KRYM – критическое мышление».

Игорь Померанцев: Владимир, меня интересует прежде всего язык журналистики. Вы пришли в журналистику со своим филологическим багажом. Что это был за языковой, психологический, профессиональный ландшафт?

Владимир Федорин: Я думаю, что было два журналистских языка, если мы говорим про русский журналистский язык. На тот момент был журналистский язык «Коммерсанта», ироничный, все ставящий на какую-то минусовку, то есть ничего серьезного в жизни нет, кроме зарабатывания бабок и «бабло побеждает зло». И был язык, который развивал Сергей Пархоменко в «Итогах», русской версии «Newsweek». Это был второй язык, на мой взгляд, более перспективный, продуктивный. Это была попытка серьезным взрослым языком говорить о проблемах страны. Если бы мы потеряли на том крутом переломе не «Итоги», а «Коммерсант», я допускаю, что история России могла бы пойти в более правильном направлении. Культуру тотального стёба, я думаю, подарил нам Путин. Да, мы врем, а кто говорит правду? Вот это была такая мизансцена: стёб «Коммерсанта» и попытка говорить на взрослом европейском языке «Итогов».

Как раз тогда появлялась еще третья вещь, и я очень рад, что третья языковая стихия стала частью моей профессиональной карьеры. Тогда голландский издатель организовал новое деловое издание под названием «Ведомости», привлек в это предприятие два самых крутых мировых деловых издания «Уолл-стрит джорнэл» и «Файнэншл Таймс» и назначил главным редактором Леонида Бершидского. Появилась совсем новая команда, которая попыталась сделать очень англосаксонское, заточенное на факты, отдельные от мнений, то, чего не было на самом деле никогда сделано ни в «Коммерсанте», ни в «Итогах». В 1999 году, если я не ошибаюсь, запустились «Ведомости». Я долгое время смотрел, облизывался, но работал в других изданиях. Слава богу, меня в итоге в «Ведомости» позвали, я в «Ведомостях» с 2001 по 2005 год проработал репортером, редактором, заместителем главного редактора. Я считаю, что это была очень важная попытка сделать на русском языке журналистику, которая была абсолютно сервисная. То есть задача автора не в том, чтобы написать офигенный текст, уснастив его какими-то сложными словами, красивыми, то есть никакой максимосоколовщины, а просто донести факты, необходимые для того, чтобы люди принимали самостоятельное решение в деловой жизни, в том, что касается своей карьеры, образования.

– Вы сказали о том, что был тренд с самого начала, тренд стёба, связанный с газетой «Коммерсант». Этот тренд, в отличие от демократического и аналитического жанра журналистики, сохранился?

– Путин, мне кажется, просто персонифицирует его, с одной стороны. С другой стороны, мы же здесь для того, чтобы поговорить о политическом языке, о языке как о стихии. Так получилось, что я, наверное, был первым журналистом из мейнстримной прессы в России, который взял в 2009 году интервью у Алексея Навального. Навальный был уже тогда достаточно заметным блогером. Это как раз такая стадия превращения личинки в куколку или куколки в бабочку. То есть известен в социальных сетях, но пока не воспринимается как человек, с которым нужно вообще о чем-либо говорить в жанре интервью. Я тогда уже работал заместителем редактора в российском журнале «Форбс», и мы решили — почему нет? Я поговорил с Алексеем. Это, кстати говоря, еще один пример такой ироничной подачи политического текста. Долгое время мне казалось, что это делает Алексей, называя какого-нибудь уважаемого банкира подонком, вором. Сейчас я думаю, что Алексей совершенно прав. Он как раз совершил важную революцию или эволюцию в развитии нашего политического языка.

Смотри также

«Язык превратился в политический инструмент»

Да, ироничная подача остается, можно это даже назвать стёбом, но этот стёб нацелен не на то, чтобы показать, что все одинаково плохи, что все врут, все манипулируемо, это стёб, который работает. Вы сказали прилагательное «демократическая» пресса, это демократическая смеховая культура, если хотите, то есть как бы несерьезное отношение к слову, шуточки, прибауточки. Все-таки это совсем другая вещь, чем то, чем российский читатель жил в 90-е годы, читая нескончаемый стёб в «Коммерсанте» и родственных изданиях.

– Владимир, вы работали в разных серьезных изданиях, в «Ведомостях», в SmartMoney, в «Форбс». Они отличаются друг от друга? Вы влияли на стилистику этих изданий или эти издания влияли на вашу стилистику?

–Каждое издание — это свой стиль. Я считаю, что все три издания, которые вы назвали — это одна и та же англосаксонская традиция в журналистике, факты отделены от мнений, задача журналиста собрать как можно более качественную историю и предложить текст как некий сервис, а не «поэт в России больше, чем поэт». Просто сервисная функция, собрать хороший текст, собрать хорошую историю, нарыть, как это было в «Ведомостях» чаще всего, эксклюзивную новость, что-то, что приносит пользу, и где на самом деле изящество гораздо менее важно, чем точность и лаконичность. Это все уже в прошлом, потому что в десятые годы с русским политическим языком в России в рамках не запрещенной, легальной прессы происходит серьезнейшая трансформация. «Ведомости» превращаются в лояльное издание с фигой в кармане, чего не было в то время, когда мы там работали. Мы никогда бы не считали, что есть какие-то зоны, свободные от нападения. Нашел — напал, есть факты — атакуешь. Десятые, конечно, в России — это с точки зрения легальной политической журналистики очень тяжелое время.

Мы с вами беседуем про это в Праге, в стране, которая была с 1945-го по 1989 год оккупирована по сути Советским Союзом. Весь дискурс, все нормы задавались откуда-то извне. Сейчас русский интеллектуальный класс, который остался в путинской России, живет в таком состоянии, как Чехия в эпоху «нормализации» 70-х годов, когда пространство свободы очень ограничено. Сам факт того, что ты не можешь выходить за какие-то флажки, серьезным образом влияет на всяческие неврозы пишущего политического журналистского сообщества России. Жалко людей, которые находятся в ситуации фактической цензуры, невозможности сказать то, что ты знаешь, то, что ты думаешь, то, что ты нашел. С другой стороны, это тот опыт, который после падения режима в том или ином виде, позволит россиянам повторить опыт Чехии после падения «железного занавеса», когда нация, когда интеллектуалы понимают, как дорого стоит свобода и как легко ее можно потерять, почему ни в коем случае нельзя идти на компромиссы, нельзя это делать в таком важном деле как свободный разговор про дела республики, про то, что волнует граждан.

– В Советском Союзе для журналистов свободомыслящих, творческих были свои ниши, странные ниши с точки зрения англосаксонской журналистики: «Знание — сила», «Химия и жизнь», «Квант», «Техника молодежи». Есть ли такие ниши в современной России для свободомыслящих журналистов?

– Степень контроля режима над обществом сейчас в России ниже, чем в советские годы. Поэтому просто априори таких ниш гораздо больше. Есть YouTube, есть Фейсбук, есть другие социальные сети. Эти тонкие струйки пара, не скапливаясь в одно большое облако, которое способно крышку над котлом прорвать, эти струйки как-то просачиваются в самых разных средах. Конечно, режиму хочется и это контролировать. Уже принят закон о том, что будут за перепосты признавать «иностранными агентами». Нет предела совершенству в закручивании гаек. Я когда шел на нашу беседу, я думал, что на самом деле сейчас все-таки главные поставщики политического языка — это не журналисты, а современные российские оппозиционные политики, диссиденты. Мне кажется, что политический язык Навального — это реально лингвистическая инновация в постсоветском русском политическом языке.

Есть еще одна, мне кажется, очень важная инновация — это речи политических подсудимых: от последнего слова от Олега Навального до недавнего выступления парня из Вышки, Жукова. Можно просто собрать антологию, посмотреть, как нащупывают язык, который позволяет формулировать проблемы и, главное, формулировать «на том стою и не могу иначе». Такого не был со времен окончания гражданской войны в Российской империи, если маленькую вставную новеллу про советских диссидентов не брать во внимание. Наверное, это тоже важно, впервые русские политики, не борющиеся за должности, а просто занимающие политическую позицию, высказываются, потому что иначе невозможно считать себя достойным человеком. Это очень интересно, это очень важно, это то, что на самом деле, как мне кажется, создает надежду на то, что в итоге Россия тоже станет нормальной страной, где регулярно сменяется власть, где открыто обсуждаются общественные проблемы, где есть примат человека, а не примат стереотипа тысячелетней империи, которая все время собирается, а потом разбирается. Последние слова, я думаю, полтора десятка речей, начиная с Pussy Riot, можно, наверное, собрать — это новое слово, это очень важно, очень интересно, гораздо важнее, к сожалению, я как журналист это констатирую, чем то, что производят мои коллеги. Потому что за этими последними словами реально стоит жертва — это очень важно.

– С 2010 года вы живете и работаете в Украине, в Киеве. Что это за журналистский ландшафт? Он похож на российский или это совершенно другой ландшафт, с другими правилами? Что это за журналистский язык в Украине?

– На самом деле мне действительно повезло, что в конце 2010 года, когда в России еще не было бетонной плиты над журналистикой, меня позвали в Украину. Я поехал и запустил в Украине журнал «Форбс». У меня есть такая формула, что Украина и Россия — это две страны, которые разъединяют несколько веков общей истории и близость языков. Именно разъединяют, а не объединяют. Потому что даже в украинском русском языке, в том русском языке, на котором говорят между собой украинцы, много слов, которых нет в российском русском языке. Главное, контексты и нейронные связи между словами где-то немножко другие, где-то совсем другие. Это если брать фундаментальные базовые вещи. Что касается журналистского ландшафта, Украина более разнообразная страна, чем Россия. Конечно, Россия, если то фундаментальное разнообразие, которое в России действительно присутствует, Якутия, Дальний Восток, Чечня, если ему дать волю, если действительно якуты заговорят, буряты заговорят, мордва заговорит, Северный Кавказ заговорит, конечно, это будет та еще полифония. Но русскоязычная, украиноязычная журналистика Украины, на мой взгляд, сейчас более пестрая, более разнообразная, чем в России. Конечно, украинские журналисты живут и действуют в более свободной стране, в стране, где постоянно меняется власть. Можно сказать, что первая статья ненаписанной украинской конституции могла бы звучать так: Украина — это страна, где власть регулярно меняется. Можно массу проблем сейчас перечислять — нет суда в Украине честного, которому бы все верили, нет правоохранительных органов, которые бы работали так, как им положено работать, в совокупности нет верховенства права, но есть сложившийся за 28 лет после распада СССР институт сменяемости власти. Это, конечно, для журналистского цеха хорошо.

Смотри также

"Большие политики – большие художники"

Проблема украинского журналистского цеха и журналистики, как профессии, заключается в том, что Украина гораздо более бедная страна, чем практически все ее соседи, Чехия, Польша, Россия, Турция, соответственно, экономический фундамент для долгосрочных журналистских проектов гораздо более зыбкий, это не позволяет делать что-то очень долго. Наверное, есть только один журналистский проект, который существует 20 с чем-то лет, даже два назову: есть «Зеркало недели», которое делает сейчас Юлия Мостовая, но похоже, что этот проект переживает критическую фазу, во всем мире у интеллектуальных еженедельников проблемы. И есть «Украинская правда», которая с конца 90-х продолжает нести свой флаг. Ещё есть недавно появившееся, пять лет назад, «Новое время», одна из попыток повторить «Newsweek» на постсоветском пространстве. Гораздо больше свободы, но гораздо более шаткий экономический фундамент, что не позволяет, на мой взгляд, создавать долгосрочные, экономически успешные и самодостаточные проекты.

–Медиа, прессу, журналистику часто называют четвертой властью. В Украине первая власть, вторая власть, третья власть пока что находятся в движении, они развиваются. В этих условиях можно ли считать журналистику четвертой властью?

–Абсолютно, есть четвертая власть. Журналистика очень сильно влияет на то, что происходит со всеми тремя вышеупомянутыми ветвями — исполнительной, законодательной и судебной. Журналисты регулярно на протяжение всей новейшей истории Украины переходят в политику и возвращаются обратно. Правда, возвращаются обратно — это я, наверное, загнул, пока мы видим возвращение Юрия Луценко, бывшей Генпрокурор, сейчас он звезда YouTube, можно сказать. Про него «New Yorker» написал огромный фичер. Почему я его вспоминаю? Потому что он тоже был журналистом, тоже у него был, если я не ошибаюсь, еженедельник политический, аналитический. Юрий Луценко, Сергей Лещенко, Мустафа Найем. Сейчас в Раде когорта журналистов Коломойского. Ещё в Раде Сергей Рахманин, который возглавляет фракцию Святослава Вакарчука «Голос», он пришел из газеты «Зеркало недели», был один из лучших политических аналитиков, теперь возглавляет фракцию и персонифицирует честную проевропейскую оппозицию. В этом плане, конечно, журналистика как социальный лифт в Украине работает очень хорошо.

–Владимир, вы с отличием закончили МГУ, классическую филологию, вы знаете мертвые языки, вы переводили с греческого и с латыни. С точки зрения филолога-античника, что такое современная журналистика в России и в Украине?

–Вы сказали «мертвые языки». Почему они мертвые? Мы же на них продолжаем читать, разбираться. Иногда какой-нибудь загадочный текст Пиндара или нормальный понятный текст Платона, когда в него погружаешься, то понимаешь его гораздо лучше, чем любой текст, написанный на русском языке, который ты читаешь автоматически. У тебя есть иллюзия того, что ты понимаешь текст Толстого, текст Пушкина, хотя на самом деле это, конечно, не так. Но ничего ведь не меняется. Античные тексты и современные тексты про то, чтобы повлиять на общественное мнение, повлиять на слушателя, повлиять на читателя, повлиять на других людей, переубедить. Пиндар писал оды в честь победителей разных игр, Пифийских, Олимпийских, Немейских. Кто это были? Это были тираны, это были олигархи, это были очень богатые жители демократических городов. То есть оды Пиндара — это, можно сказать, такой «Форбс» V века до нашей эры. Сократ — это тип интеллектуального собеседника. Я имею в виду не платоновского Сократа, не ксенофонтовского, а реального, который ходил по Афинам, приставал к людям, задавал им разные вопросы. Но это тип такого интеллектуального журнала, репортера, Дэвид Ремник, если хотите такой.

–Редактор «Нью-Йоркера»?

–Да. Поэтому, я думаю, мы находимся в том же континууме индивидуалистической культуры, где слова имеют очень большое значение, где ничего не предопределено. Продолжаем делать то, что делали древние греки со времен уже классической эпохи или даже архаической, когда шла борьба против тирании за установление демократии в полисах.

–Вам не хочется все-таки вернуться из современной, остро- современной журналистики в античность?

–Я и так туда периодически заглядываю. У меня на айпаде словарь Лидделла и Скотта, самый полный греческо-английский словарь. Что касается академической науки, если мы посмотрим на то, что происходит последние 20-30 лет с гуманитарными науками во всем мире, мы видим, что они проходят глубокую трансформацию, не очень понятную современным демократическим обществам. Зачем финансировать раскопки какой-то ерунды на Крите, в Италии, в Турции? Есть много насущных проблем: от глобального потепления до гендерного неравенства. Мне кажется, что я в хорошей позиции, которая позволяет смотреть и на современность, и на будущее, и на прошлое, захватывая сразу несколько перспектив. Это перспектива немецкой классической филологии XIX века, которая смотрит на древнюю культуру как на целостность: визуальное искусство, вербальное искусство, политика, эпиграфика. И взгляд на современный мир, который очень интересно, очень непредсказуемо меняется. Но при этом для внутреннего понимания многих каких-то современных событий, людей, персонажей мне очень часто помогает знание греческих античных параллелей. Например, я два года работал с Михаилом Саакашвили, это такой яркий грузинский реформатор, не просто грузинский — постсоветский, он участвовал и в украинской политике, и я припомнил сюжеты, связанные с Александром Македонским, они дают много пищи для ума, для того, чтобы понять, что движет такими крупными историческими личностями.

Далее в программе:

Одноактная пьеса Людмилы Петрушевской "Венера знает" в авторском чтении.

«Красное сухое» с историком культуры Иваном Толстым.