Якутский шаман Александр Габышев объявляет новый поход на Кремль, а Мальта вновь отчитывается о выдаче десятков "золотых паспортов" богатым россиянам. Зачем им иностранное гражданство? От чего оно их страхует? Удастся ли Владимиру Путину пополнить казну за счет повышения налоговой ставки на деньги, которые россияне выводят в офшоры? В эфире экономист и политик Андрей Нечаев, политик Алексей Мельников (партия "Яблоко"), журналист из Лондона Андрей Остальский, корреспондент РС в Мадриде Виктор Черецкий. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Начнем с того, что российская туристическая индустрия получила необычного союзника в лице шамана Александра Габышева. Сегодня официальное российское агентство "Интерфакс" сообщило нам подробнейший маршрут, которым шаман снова пойдет по России. Я посмотрела, что иззавидуются буквально туроператоры. Он пройдет Якутию, потом отправится в Иркутскую область, там он соберет еще отряд туристов или тех, кто к нему присоединится, потом они Алтай осмотрят, потом у них Сибирь, Урал и Москва. И вот они пойдут, эти люди, будут открывать новые неизведанные места для тех, кто там еще не был. Вопрос у меня возникает: зачем этого шамана так стараются изничтожить, если лучшей поддержки и лучшего показа этих замечательных красот, этих мест придумать невозможно? С ними же пойдут камеры, подтянутся люди. Зачем его гнобить с его походами по великой России?
Алексей Мельников: Там есть еще одна деталь – он поедет на белой лошади. У меня комментарий краткий. Трамп и Путин – два сапога пара. Один довел политику в своей стране, что у него на Капитолии какой-то черт с рогами трясет копьем и с голым торсом – главное выдающееся событие, герой всех теленовостей. А второй, вот эта история – шаман, идущий на Москву изгонять Путина. Вместо действительно серьезной политики, серьезных перемен в стране фашизация, репрессии. Куда наша страна катится – это ужасно. Но зато политика заменена вот этим. "Интерфакс", официальное агентство, это ставит.
Елена Рыковцева: Я не осуждаю "Интерфакс", потому что всем интересно, что же будет с этим шаманом, которого гнобили, сажали в психушки, а вот он жив-здоров. Андрей Нечаев, здравствуйте. Мы еще дойдем до главной темы нашего разговора, но я все-таки хотела вашу реакцию узнать по поводу этой новости, официальной фактически новости о том, что Александр Габышев открывает новый поход на Москву, призывает своих сторонников. Мы уже подозреваем, сколько ОМОНа к этим сторонникам присоединится. Как вы оцениваете всю эту шаманистую часть российской политики?
Андрей Нечаев: Я не знаю лично Габышева, поэтому мне трудно говорить, чем он руководствуется. Но, несомненно, он человек активный, точно мужественный, потому что он понимает, какие препятствия он встретит на своем пути. Самое главное, что я боюсь, что мы сейчас в очередной раз увидим, если действительно этот поход состоится в ближайшем будущем, что наша власть панически боится любой публичной активности. И скорее всего, это намеченное путешествие не состоится, его каким-то образом остановят, или опять отправят в психушку, или припишут какое-нибудь хулиганство, или еще какие-то будут основания. Я думаю, что этот поход закончится вскоре после его начала, потому что наша власть категорически не приемлет никаких актов публичной активности. Хотя в данном случае, наверное, это такое безобидное действо.
Елена Рыковцева: Нет у вас ощущения, что власть ко всему прочему боится мистически всякого рода заклинаний, слов "изгоню Путина из Кремля". Этот шаман не за то ли пострадал, что она боится вот таких смешных историй про черную руку в пионерском лагере?
Андрей Нечаев: Мы недавно видели репортаж о том, как Владимир Владимирович встречал Рождество. Я с большим интересом прочитал поздравления видного атеиста в прошлом Геннадия Андреевича Зюганова, который поздравил всех с Рождеством и вообще приписал Иисусу Христу коммунистические воззрения. То есть у нас и власть, и официальная оппозиция сейчас абсолютно глубоко верующие христиане. Исходя из этого, верить в какие-то заклинания шамана она точно не могут – это для них очевидная ересь. Тогда что-то не стыкуется. Если вы правы, тогда не стыкуется то, что нам показывает официальная пропаганда, с тем, чего на самом деле наши власти боятся.
Елена Рыковцева: Как вы считаете, правоверному христианину правильно ли бояться шаманов? Это противоречит одно другому - хождение в храм, и страх перед шаманом, который тебя хочет изгнать, или это вполне сочетается?
Алексей Мельников: Я не знаю, я атеист. Для меня то, что такие вещи происходят, что политика заменяется не пойми чем – это просто признак большой болезни. Вместо того чтобы обсуждать действительно серьезные проблемы, которые есть в нашей стране, вместо политического процесса, чтобы как-то эту систему поменять, сделать адекватной времени, в котором мы живем, вот это все происходит.
Елена Рыковцева: Дело в том, что это все не обсуждается, поэтому мы не знаем, почему его гнобят, зачем-то стараются остановить, дико боятся. Андрей говорит, что они боятся любой публичной активности, любой поход для них с каким-то количеством людей – это страх, а тем более если это поход под лозунгом изгнать Путина из Кремля, то это уже какой-то мистический страх. Такое может быть, что это мистический страх этого лозунга, да еще и с бубнами, и с шумом, и с людьми, которые идут и чем-то трясут?
Алексей Мельников: Да, наверное, это может быть. Потому что верхи наши закрытые, как они живут, чем они живут, о чем они думают? Они не приходят на Радио Свобода, не беседуют со свободными журналистами. Задавать им откровенные вопросы... Невозможно понять, что там в головах. Но если они действительно этого боятся – это признак нездоровья.
Елена Рыковцева: Мы сегодня говорим о других людях, не о бедных, которые примкнут к шаману, а о богатых людях. Мы пытаемся понять, почему эти богатые люди так стремятся получить иностранное гражданство. Давно не проводилось таких опросов, но по опросам деловых консалтинговых агентств двухлетней давности 58% состоятельных россиян, больше 50 миллионов долларов была такая планка, имеют второй паспорт. На момент 2018 года это был мировой рекорд, потому что в Латинской Америке самый высокий показатель 41%. Почему так много русских хотят иметь второй паспорт?
Алексей Мельников: Это признак недоверия к тому, что происходит в нашей стране, признак боязни. Это нормальное совершенно поведение для людей, которые хотят себя защитить. Есть же истории разные и бизнес-истории есть. Посмотрите на братьев Ананьевых, у которых было кипрское гражданство. Эту программу, насколько я понимаю, Кипр отменил сейчас "золотых паспортов". Бизнес – это отдельная история, граждане – это тоже понятно. Поэтому то, что это продолжается, – это совершенно естественное экономическое поведение.
Елена Рыковцева: Почему мировой рекорд, почему первенство? Почему Россия является страной, в которой больше всего люди богатые хотят застраховаться вторым гражданством?
Андрей Нечаев: Почему первое место, я не знаю. Я думаю, что такое неформальное соревнование. Я с Алексеем согласен, что это страх. Это страх за себя, страх за свою семью и желание как-то себя обезопасить на будущее. В декабре месяце наша Дума выстрелила целым пакетом откровенно репрессивных законов, в соответствии с которыми практически любой минимально активный гражданин может попасть в тюрьму. Например, вы вышли с одиночным пикетом, а еще несколько человек выстроились в очередь, чтобы тоже потом постоять каждый со своим плакатом, теперь это запрещено, хотя одиночные пикеты официально по закону разрешены и не требуют никакого согласования. Если в ходе какой-то массовой акции, необязательно протеста, вы, например, вышли на проезжую часть и помешали движению – это теперь уголовно наказуемое деяние. Если вы получаете деньги какие-то, неважно какие, перевод от любимого дедушки из-за границы и занимаетесь при этом какой-то общественной деятельностью, вы попадаете в категорию "иностранных агентов" с соответствующими ограничениями, опять-таки вплоть до тюремного наказания. Естественно, люди этого боятся.
Елена Рыковцева: Люди этого боятся и делают все, чтобы их еще больше подозревали в том, что они "иностранные агенты", получая второй паспорт? Он же якобы становится подозрительным для своей власти с этим вторым паспортом.
Андрей Нечаев: Я недавно читал, не помню, чье было исследование, что, оказывается, у нас большое количество депутатов, членов Совета Федерации, чиновников имеют или второе гражданство, или как минимум вид на жительство. Тут главное, чтобы они деньги оттуда не получали, они формально их не получают, поэтому у них все хорошо.
Елена Рыковцева: Они получают их здесь, тратят там. В самом деле, они не получают иностранное финансирование, они просто получают иностранный паспорт, а за паспорт "иностранным агентом", видимо, не объявляют, наверное, поэтому они этого не боятся. Давайте посмотрим сюжет. Почему мы об этом заговорили сегодня? Потому что Мальта, есть такая прекрасная страна, которая каждый год публикует списки "золотых паспортов", которые получили иностранцы в этом году. Не все страны это делают, почему и сложно отследить количество полное обладателей в России таких паспортов.
Елена Рыковцева: Как раз Колесников подтверждает, что он в этом списке. Почему о некоторых говорится "предположительно, вероятно", потому что они не говорят ни "да", ни "нет", когда обращаешься в их пресс-службы, они говорят, что мы не комментируем личную жизнь наших начальников. Издания деловые, которые перепечатывают эту новость, говорят, что это скорее всего они, потому что трудно найти полную тезку с таким количеством денег, которые позволяют вам получить это мальтийское гражданство. Это люди, которые каждый год получают и получают, все больше и больше бизнесменов, все-таки экономически что им это дает?
Алексей Мельников: Возможность в случае чего скрыться за границей. Тут Минц упоминался, он сейчас находится в Лондоне. Если ты политически лоялен, совершенно не является проблемой для этой элиты интегрироваться куда-то там, иметь где-то деньги, там жить – это совершенно нормально быть гражданами мира, а деньги зарабатывать в стране. Реакция людей, которые смотрят на все это, упоминается какой-нибудь человек из "Единой России": друзья, вы эту систему поддерживаете, вы здесь делаете деньги. Многие люди, я уверен, совершенно нормально зарабатывают, судя по тому, что они никак не связаны ни с коррупцией, ни с чем. Но, тем не менее, с нашей точки зрения, во всяком случае для людей, которые перемен хотят здесь, это смотрится не очень хорошо: вы это поддерживаете, но себе создаете запасные аэродромы. Для властей, если ты политически лоялен, какая проблема.
Елена Рыковцева: Пример пропагандистов очень хороший, которые имеют виды на жительство.
Алексей Мельников: Само по себе желание человека жить за границей не является проблемой. Я хочу сказать про Брилева, у него есть британское гражданство, но давайте не за то, что он британский гражданин, на него нападать, даже не использовать этот аргумент вообще, а про другое, за то, что он говорит, за то, что он здесь работает. Не надо этого тезиса, что все должны сидеть тут как патриоты.
Елена Рыковцева: Брилева никто практически не трогает, потому что он не оголтелый, оголтелый – известный обитатель озера Комо.
Алексей Мельников: Вообще, что такое Мальта – это мафиозная коррумпированная страна в Европе. Помните историю с убийством журналистки в 2017 году. Она журналист-расследователь, это наш такой мальтийский Щекочихин, она опубликовала статью, которая была посвящена тому, что премьер-министр этой страны вместе с женой прятал деньги, полученные от компаний, связанных с Алиевым, на офшорных счетах. Это просто мафиозный совершенно остров. Вы послушайте, прекрасная на "Немецкой волне" была беседа год назад с министром иностранных дел этой замечательной страны, где он рассказывает, что у нас тут семья, у нас небольшой остров, действительно там полмиллиона человек живет, у нас семейные отношения, они превалируют над законами и так далее. Поэтому Мальта – это особая территория.
Елена Рыковцева: В 2018 году еврокомиссар по вопросам юстиции Вера Юрова заявила, что Еврокомиссия собирается сократить количество выдаваемых европейских паспортов богатым гражданам других стран, имелась в первую очередь Россия. Она назвала этих новых граждан ЕС "троянскими конями" и добавила такую фразу: "Когда гражданин России, который проработал всю свою жизнь руководителем среднего или высшего звена с не очень высокой зарплатой, внезапно находит деньги на покупку гражданства на Мальте – это вызывает серьезную озабоченность". Но, тем не менее, Мальта это проигнорировала. Насколько я поняла, вся эта озабоченность прошла мимо, паспорта блистательно продолжают выдаваться.
Алексей Мельников: Кстати сказать, премьер-министр этот ушедший – один из символов коррупции мальтийской, он это все и курировал. Это была одна из его программ – выдача "золотых паспортов". В конце концов, есть законы официальные, люди могут вкладывать деньги, но в каких-то случаях для отдельных людей, для особых это может приниматься, учитывая, что там и судей назначает премьер-министр.
Елена Рыковцева: Кипр же тоже приостановил эту выдачу именно после такого скандала.
Алексей Мельников: Кипр приостановил, а эти продолжают.
Елена Рыковцева: С нами на связи Мадрид, Виктор Черецкий. Я читаю списки предпочтительных стран, где получают российские паспорта бизнесмены, почему-то Испания не звучит. В списке "Форбса" самых богатых людей, у большинства из них гражданство Израиля, у некоторых Кипр, по несколько паспортов Великобритании, Мальты, Финляндии, Греции, США. Мы, тем не менее, знаем, что русский бизнес в Испании прорастает просто как трава. Почему Испания так привлекательна для российских бизнесменов и получают ли они там паспорта? Что им это дает, от чего их это страхует здесь?
Виктор Черецкий: Я сразу скажу, что Испания, в отличие от Мальты, своими паспортами не торгует. Чтобы получить испанский паспорт, то есть испанское гражданство, надо здесь легально прожить россиянину не менее 10 лет. Но, тем не менее, Испания торгует так называемыми "золотыми визами", которые дают вид на жительство. Сначала вид на жительство дают на два года, а потом, если все у вас в порядке, то его продлевают на пять лет, далее еще на пять, а потом на 10, потом вы уже можете получить гражданство. Сколько стоит эта "золотая виза"? Надо приобрести недвижимость по цене не ниже 500 тысяч евро или вложить деньги в государственные облигации, здесь уже речь идет о двух миллионах евро. Или же открыть бизнес, предоставить бизнес-план, обязаться создавать рабочие места и тоже вложить парочку миллионов евро. Что касается, как объясняют сами состоятельные россияне, почему они едут в Испанию, в первую очередь говорят, что здесь хорошо жить в хорошем климате, хорошие условия, среди довольно приветливых людей. Как вы знаете, испанцы довольно приветливый народ и спокойный. Что касается запасного аэродрома, то здесь есть один нюанс. Если кто-то из бизнесменов бежит, остается здесь жить и разыскивается в России, то испанцы с удовольствием выдают по линии Интерпола. Здесь очень много высылают людей, иногда до 10 человек в год. Еще почему сюда приезжают жить: многие говорят, что хотят учить детей в хорошей международной школе английской или американской, частной, естественно. Есть еще маленький нюанс, некоторые предпочитают, люди среднего возраста, бизнесмены, завести вторую жену – одна в России, другая здесь. Много, кстати, таких случаев. Что касается бизнеса, коллеги уже сказали, что большинство продолжает иметь свой бизнес в России. Потому что Испания с деловой точки зрения не очень перспективна. Россияне обычно здесь приобретают в туристическом секторе – или гостиницы, или рестораны, в сфере обслуживания. Испанцы утверждают, что многие россияне здесь занимаются отмыванием денег мафии. Но это еще надо доказать, и трудно доказать. Еще более-менее перспективная отрасль – это строительство. Многие вкладывают деньги, привезенные из России, в строительство, а потом жилье продают соотечественникам.
Елена Рыковцева: Обсудим, как Владимиру Путину удается подоить тех, кто выводит свои деньги в офшоры. Он объявил, что будет доить, еще в марте. Давайте сюжет об этом посмотрим.
Елена Рыковцева: Я попрошу Андрея Нечаева как экономиста прокомментировать всю эту историю, много ли удастся России получить от этой идеи Владимира Путина. Давайте не забудем, что отвалились Нидерланды из этой схемы и Люксембург на грани.
Андрей Нечаев: Параллельно прошла другая налоговая новация – это так называемые "компании под иностранным контролем". То есть это зарубежные компании, которые принадлежат россиянам. Раньше они платили налоги по довольно сложной схеме, сейчас вдруг им сделали фактически царский подарок, тем самым офшорам в том числе, что они будут платить просто фиксированную сумму. Для крупной компании, а там есть и крупные компании, это просто действительно царский подарок. По-моему, пять миллионов рублей они должны платить в год. Поэтому левой рукой власть людей пугает, что мы будем с вас брать больше налогов, а правой рукой этим же фактически людям, которые так или иначе имеют бизнес за рубежом, делает такие подарки.
Елена Рыковцева: Почему так она поступает? Она хочет деньги с них слупить или не хочет?
Андрей Нечаев: Я был очень недолго при власти и закончил эту историю 25 марта 1993 года. Поэтому, почему они так делают, вопрос не ко мне точно. Я думаю, что, видимо, лоббистские возможности тех людей, на которых эта мера в конечном итоге распространяется, многие из них входят в ближайшее окружение, они оказались больше, чем бюджетные интересы страны, сформулируем так деликатно. По поводу брать больше, разрыв этих отношений об устранении двойного налогообложения. Надо понимать, что если человек получает доходы в России, то они уже обложены налогом: либо это НДФЛ, либо если это юридическое лицо, то это налог на прибыль. Поэтому если потом эти деньги выводятся, то, соответственно, они уже обложены налогом. Речь идет о том, каким налогом их будут облагать в той стране, в которую эти деньги выводятся. Единственное, что я могу сказать, что те страны, с которыми в итоге соглашения об устранении двойного налогообложения будут разорваны, они, конечно, для россиян станут менее привлекательными, потому что фактически им придется платить налоги дважды, то есть они будут платить налоги в России и будут платить дополнительно налоги там на одни и те же доходы, которые они получают, неважно где – в России или в Нидерландах. Просто раньше в рамках этого соглашения Россия не облагала налогом доходы, полученные в Нидерландах, а Нидерланды не облагали налогом доходы, полученные в России. Теперь, соответственно, в зависимости от того, налоговый резидент какой страны тот или иной гражданин, ему, возможно, придется платить эти налоги дважды.
Продолжение разговора смотрите на видео
