Сергей Медведев: В череде гендерных праздников: 14 февраля, 23 февраля, 8 марта – Международный женский день – один из самых противоречивых. Задуманный более 100 лет назад как фестиваль равноправия, фестиваль трудящейся женщины, он превратился сейчас в фестиваль сексизма и самых банальных гендерных стереотипов. Как правильно отмечать 8 марта в XXI веке в условиях гендерного равенства (по крайней мере, мечты о гендерном равенстве) и новой этики?

_{Видеоверсия программы}

Корреспондент: В России традиционно 23 февраля и 8 марта отмечают с размахом. Оригинальностью, правда, эти праздники не отличаются: на 23 февраля – полевая кухня, военные марши, патриотические игры и сценки из армейской жизни, на 8 марта – цветы, шоколадки, тосты "за милых дам" и пожелания следовать семейным традициям.

Но отмечать гендерные праздники сегодня нравится далеко не всем. Кто-то не хочет милитаристской помпезности, присущей 23 февраля, кому-то не нравятся цветы на 8 марта и то, что женщину воспринимают как предмет украшения офиса.

Традиция поздравлять мужчин с тем, что они мужчины, а женщин с тем, что они женщины, сформировалась в России, со своими стандартными гендерными подарками и шутками, со школы и даже некоторых вузов, еще в советские времена. И сегодня она вступает в противоречие с гендерным равенством и новой этикой. Кстати, в образовательных и государственных учреждениях власть скорее потакает развитию в обществе исключительно этих двух гендерных праздников, и такие традиции всячески поддерживаются сначала классными руководителями, а уже потом и руководством условной фирмы, которая устраивает в их честь корпоративы.

Сергей Медведев: У нас в студии Амина Назаралиева, врач-психотерапевт, и Владислав Земенков, культуролог, преподаватель Свободного университета.

Государству действительно выгодны такие гендерные праздники?

Владислав Земенков: Если говорить о России, то, конечно, все это является частью актуального контекста, прежде всего, социально-политического. На фоне всех последних обсуждений законопроекта о гендерном равенстве, скандалов, которые его окружают, судов о домашнем насилии все это, конечно, большая политическая тема. И именно то, что государство каким-то образом разделяет общество исключительно на мужчин и женщина, говорит о его отношении не только к равенству, но и к наличию каких-то других моделей и идентичностей. Иными словами, государство Россия не заинтересовано в наличии большего количества идентичностей, кроме исключительно мужских и женских.

Сергей Медведев: То есть получается, что государство за гетеронормативность?

Амина Назаралиева: Да.

Сергей Медведев: А это как-то меняется на протяжении XXI века? Или вот эти старые советские традиции все больше укореняются и воспроизводятся новым поколением?

Амина Назаралиева: Я вижу, что современные молодые люди 20–25 лет совсем другие.

Сергей Медведев: Как они воспринимают, скажем, 23 февраля?

Амина Назаралиева: Как глупость, фарс, попытку навязать и нормализовать агрессию и войну. Кроме того, это достаточно запутывающий праздник. Я, например, офицер запаса медицинской службы, но при этом я женщина, и непонятно – то ли меня поздравлять, то ли нет. Я сама воспринимала 23 февраля как необходимость подчеркнуть, что мальчики – это мальчики: клише, стандартные подарки. И 8 марта я ждала как праздника, потому что мы, наконец, получим признание в том, что мы красивые, привлекательные. Но это было в Советском Союзе. У тех подростков, которых я вижу сегодня, совсем другие мечты, они совсем по-другому понимают, что такое быть женщиной или мужчиной.

Сергей Медведев: 8 марта – более-менее международный праздник. А 23 февраля именно как праздник мужественности, военный праздник – это типично российская, советская история?

Владислав Земенков: Я не знаю других аналогов. В ноябре празднуется Международный день мужчин, но чтобы на это работала целая индустрия: производство подарков, каких-то лимитированных серий для мужчин, – это специфическая российская история. Она, конечно, связана именно с постсоветским переосмыслением и, может быть, с утратой смыслов, с которыми изначально были связаны эти праздники.

Сергей Медведев: Да, и 14 февраля – производство сексуальной нормативности: это союз мужчины и женщины. И он вписывается в демографически-семейную биополитику государства. А с точки зрения нового понимания этой гендерной тревоги: надо ли нам вообще противиться самому природному разделению на мужчин и женщин? 8 марта и 23 февраля – тот ли это повод, когда надо сказать: "Подождите! Необязательно же быть мужчиной и женщиной, дайте человеку самоопределиться".

Владислав Земенков: Конфликт здесь налицо, потому что в современных социальных науках существует, с одной стороны, биологическое (оно же эссенциалистское) объяснение природы биологического пола. И ему противостоит какая-то социальная конструктивистская концепция, которая контекстуализирует представление о мужественном и женском. И гендерные праздники – это еще один повод поговорить о том, что мы определяем как мужественное, маскулинное, а что – как женственное, феминное. А самое главное, это точки соприкосновения и, может быть, даже взаимопересечения мужественных и женских моделей, потому что интересно не то, что принадлежит исключительно мужскому и исключительно женскому миру, а то, что возникает на этих точках пересечения.

Сергей Медведев: Есть ли какие-то не сексистские формы празднования 8 марта?

Амина Назаралиева: Например, подписаться на какие-то ежемесячные пожертвования в НКО, которые помогают женщинам в борьбе с насилием, с харассментом, с какими-то типично женскими проблемами. Больше я ничего не могу себе представить.

Сергей Медведев: Если посмотреть вперед, мы уходим от гендерной определенности? Человечество уходит от гендера?

Владислав Земенков: Мне нравится думать об этом в терминах того, что называется сейчас "квиром". Процессы квиризации, описанные и в работах социологов и философов, применимы не только к гендеру и гендерной теории. Они применимы сейчас к области и политической, и социальной теории, то есть квиризация – это не про определенность, а про текучесть, становление, процесс, переход из одного состояния в другое. И действительно, возвращаясь к гендерным праздникам, мы видим не попытку воспроизвести какие-то модели советского времени, а скорее следствие неопределенности, неуверенности, которая есть в современном постсоветском обществе. Люди вроде бы дарят цветы женщинам на 8 марта, но при этом понимают и разделяют стремление к равенству (я говорю о поколении людей около 30). Мы живем в пространстве амбивалентности.

Сергей Медведев: А квир – это необязательно про гендер? Это может быть любая маргинальная трансграничность?

Владислав Земенков: Квир начался с гендерной проблематики, а перешел в пространство политическое. Мне кажется, что даже современная политика с ее изобретением самых разных гибридных форматов – это про квир и квиризацию как процесс.

Сергей Медведев: Я смотрю, например, на Жириновского и думаю – вот типичная форма квир-политики. А есть заповедники сексистского отмечания 8 марта? Это корпоративы? Женщина преподносится на подносе, как украшение офиса, коллектива.

Амина Назаралиева: Наверное, это скорее в каких-то региональных госучреждениях с большой представленностью женщин с низкой оплатой труда.

Сергей Медведев: Получается, что такие заповедники 8 марта связаны с государственно-патриархальными корпоративными нишами.

Амина Назаралиева: Но это уже люди старше 30–35 лет.

Владислав Земенков: Это часть культурного канона. Там, где усваиваются какие-то образцы настоящего мужского и настоящего женского поведения (например, через литературу), также усваиваются и какие-то традиции проведения подобных праздников. И очень часто они маркируются не просто как праздник женщин и мужчин, а, например, то же 8 марта связано с поздравлением мам. Это своего рода моральный выбор: очень сложно не поздравить маму.

Амина Назаралиева: С одной стороны, ты хочешь быть честным с собой, а с другой – не хочешь обидеть тех, у кого есть ожидания. В некоторых детских садах 23 февраля малышей 3–4 лет переодевают в советскую военную форму. Это просто чудовищно! Понятно, что ребенок не может осмыслить этот праздник, но это превращается в игру, во что-то веселое и классное, что ассоциируется с войной и убийствами. Я бы не хотела, чтобы моего сына с детства приучали к тому, что убийство – это нормально, это часть его обязанности перед государством.

Сергей Медведев: Из наследий индустриального советского ХХ века одно из самых тяжелых – это 23 февраля. 8 марта – все-таки международная вещь, о ней можно говорить и дискутировать. А тут идет маркировка мужественности исключительно через убийство, насилие и владение оружием, то есть профессия мужчины – это убивать и умирать. И дальше идет – "вы, наши защитники, вы нас защитили, а мы вас украсим". И вот 8 марта – это как ответка на 23 февраля. Формируется такая симметрия.

Владислав Земенков: У меня скорее даже ощущение какой-то асимметрии. Женщин на 8 марта увещевают лестью о том, что они прекрасны именно в этот день, связанный с началом весны, с расцветом, с любовью. А мужской праздник 23 февраля связан с педалированием долга перед отчеством. В обмен на какой-то презент ожидается слепое следование воле государства, долгу, прежде всего, милитаристскому. И в этом смысле, конечно, праздник 23 февраля связан не с 14 февраля и не с 8 марта, а с Днем Победы.

Сергей Медведев: 9 мая я иногда воспринимаю как светскую Пасху: люди ходят с портретами мертвых, крестный ход, говорящие иконы, идея воскресения. Антропологу интересно расследовать этот российский весенний годовой цикл, связанный с началом сезонных полевых работ: "весна священная", пробуждение земли и, начиная с 14 февраля, бутоны любви прорастают из-под снега. Помимо того, что это востребовано государством, здесь есть какая-такая сезонная архаика.

Владислав Земенков: Мы выделили много параметров мужественного и женского. И во всем этом есть какая-то архетипизация, то есть через какую-то эссенциальную природу мужественного и женского мы на самом деле утверждаем некие представления о мужественности и женственности, о которых знаем, например, из какой-нибудь античной или средневековой истории. Но большой вопрос, насколько это отвечает современной правде, тому, как люди живут сейчас. Это требует совершенно других разработок.

Сергей Медведев: Насколько Россия – сексистская страна? Как это поменялось за последние 20 лет? Традиционный российский сексизм отступает?

Амина Назаралиева: Россия – очень сексистская страна. Сейчас идет достаточно бурное обсуждение и переосмысление отношения между гендерами, самого понятия гендера. Спасибо феминисткам, активисткам за то, что они много об этом говорят. Безусловно, есть биология, но мы даже не всегда можем точно определить пол ребенка при рождении. И через 10–20 лет может выясниться, что человек вообще интерсекс и не обладает полностью абсолютными признаками мужчины или женщины. Каков бы ни был биологический или приписанный при рождении пол, гендер – это про то, как мы считаем, что такое быть мужчиной или женщиной, то есть штука, которую мы придумываем все вместе, и многие люди когда-то раньше ошибались относительно того, насколько стабильны эти качества.

Пока мы жили в каких-то условиях, где только так можно было выживать, где ты рождался, умирал и в твоем жизненном укладе особенно ничего не менялось, это работало. Сейчас, когда ситуация изменилась, мы видим, что так оно не работает. Практически не найдешь классических настоящих женщин или идеи о фемининности и маскулинности.

Владислав Земенков: Мы живем сейчас на пороховой бочке, причем не только мы, но и западные страны. В США разделение общества отчасти тоже связано с переосмыслением гендерной темы. Мне очень понравилось, как вы сказали "спасибо" феминисткам, которые все это транслируют, потому что мы не живем в вакууме, как 100 лет назад, когда Роза Люксембург и прочие деятели международного женского движения использовали те медиа, которые у них были. Сейчас все-таки эти социальные медиа имеют выход на более широкую аудиторию. И здесь, конечно, нельзя говорить о том, что революция случится прямо сейчас. Мы все ее совершим, транслируя свои модели. Маленькими шагами, вместе с изменениями политического уклада, так или иначе, эти изменения все равно произойдут. Важно только, чтобы общество постепенно отходило от сугубо сексистского управления в сторону большей рефлексии.

Сергей Медведев: Каковы основные зоны сексизма в российском обществе? В какой сфере он больше всего проявлен?

Амина Назаралиева: Я думаю, это домашнее насилие, очень широко у нас распространенное. Тут нет никаких работающих инструментов, у нас даже до сих пор не признают отдельно такую проблему. Это также проблема гендерного разрыва в оплате труда.

Сергей Медведев: Примерно на 28% меньше получают женщины за ту же работу.

Амина Назаралиева: И "вторая смена" – вся работа, которую женщина делает, когда приходит домой после рабочего дня: помыть, постирать, убрать, позаботиться о стариках, о детях, сделать с ними уроки. Эта чертова куча работы, очень истощающая. И, как правило, пока мужчины не окажутся хотя бы на неделю одни с ребенком, не понимают, что это такое.

Сергей Медведев: Обычно 8 марта – это такой фестиваль, когда мужчина берет на себя часть работы "второй смены": помыть посуду, забрать ребенка из сада, а остальные 364 дня в году тут работает крепкое женское плечо. А это глобальная тема "второй смены", или это нечто типично российское, даже советское? Ведь советская модернизация возложила на женщину эти две ноши: с одной стороны, от тебя требовали быть трактористкой, стахановкой, выходить на трибуну и рвать рубаху на груди, а с другой стороны, дома вся наносная модернизация смывалась и ты превращалась в женщину Востока, которая должна молча подать еду и исчезнуть.

Амина Назаралиева: Правильнее было бы наоборот: "первая смена" – это домашняя, в вторая – рабочая, потому что исторически "первая смена" была дольше, а работать нам разрешили уже позже, но никто не отменял домашнюю работу. И то, что связано со "второй сменой", это какая-то стыдная работа для мужчины, как будто бы ты недостаточно мужик, если меняешь ребенку памперсы.

Владислав Земенков: Именно в 30-е годы происходит закручивание гаек не только в плане репрессий, но и в плане переосмысления роли полов.

Сергей Медведев: В какой момент происходит установление канона 8 марта? Ясно, что в 20-е годы это все-таки была такая ходьба с флагами, Роза Люксембург и Клара Цеткин, и 8 марта как праздник освобожденной женщины. А в какой момент освобожденная женщина превращается в такую женщину-женщину?

Владислав Земенков: В 30-е годы. Это было связано, прежде всего, со сталинской политикой в области демографии, семьи. Стало понятно, что сексуальные эксперименты 20-х годов не способствуют становлению каких-то стабильных социальных институтов, прежде всего, института семьи. В литературе раннего советского периода тоже прослеживается зреющий изнутри конфликт, на котором в итоге сыграла Советская власть, снова приведшая женщину к наличию у нее нескольких гендерных контрактов, к наличию "второй смены".

Сергей Медведев: Насколько должны меняться, с точки зрения новых практик повседневности, такие вот мелочи: открывать женщине дверь, подать пальто, уступить место, заплатить в ресторане?

Амина Назаралиева: На мой взгляд, хорошо женщинам достаточно зарабатывать, чтобы не чувствовать никакого беспокойства, когда ты идешь в ресторан, и тебе нужно достать свою карточку, чтобы заплатить за себя. С другой стороны, я вижу, например, в очень популярных инстаграм-марафонах, у блогеров-миллионников: они пытаются обучать женщин тому, как высасывать из мужчин побольше денег, ставить крест на тех мужчинах, которые не заплатят в ресторане на первом свидании, классифицируют мужчин в зависимости от дохода. Я не могу понять, действительно ли это отражает запросы и представления большого количества женщин у нас в стране, или это какие-то последние чахоточные покашливания.

Сергей Медведев: "Искусство быть стервой" – меня убивают такие книги, но они издаются сотнями.

Амина Назаралиева: Да, это несправедливо, что мужчины находятся в постоянной тревоге, неизвестности или стыде, если они не могут заплатить за каждую женщину, с которой идут пить кофе. Остальные вещи, связанные с этикетом, – тут уж, наверное, все зависит оттого, к какой социальной группе человек относится.

Сергей Медведев: 8 марта – это тяжелый для мужчин праздник гендерных ожиданий: ты должен соответствовать, раскошелиться и предоставить весь ассортимент подарков и на работе, и жене, и любовнице, и подруге, и родителям, и так далее. 8 марта общество ждет от мужчины жертвенности.

Владислав Земенков: Это все в определенном смысле наследие романтизированной индустрии. На Западе в определенном историческом контексте складывается романтизированная индустрия, культура свиданий, дейтинга, ухаживания. Она очень сильно связана с инвестированием ресурсов. И вот эти ожидания, которые есть в современном российском обществе (как стать стервой, как научиться выкачивать из мужчин деньги), это история ровно про проникновение вот этой западной модели романтизированной индустрии в современный российский контекст.

Сергей Медведев: В сексистский патриархальный контекст.

Владислав Земенков: В советском контексте были цветы, было представление о том, что мужчина что-то должен сделать 8 марта. Но в целом идея все равно была другая: это была воспитанная советским кинематографом идея о том, что любовь – очень сложная штука. И можно не иметь возможности, например, красиво поухаживать за женщиной, но совершить какой-то бесшабашный поступок. Здесь вспоминается "Ирония судьбы", поступок героя Андрея Мягкова, который врывается в жизнь женщины: сейчас этот сюжет подвергается очень сильному переосмыслению в контексте новой этики.

Можно изобрести какие-то другие дни и привязать их к более современным событиям (например, сделать День борьбы с домашним насилием). Пока это размытые понятия – "народное единство", "защитник отечества", даже "Международный женский день", так как непонятно, что мы отмечаем: идею вечной женственности, или мы все-таки говорим о борьбе?

Сергей Медведев: Есть много ритуалов, которые это обыгрывают. Например, в Германии в один из дней Масленицы, которая тоже входит в этот весенний годовой цикл, за мужчинами с хохотом бегают женщины с ножницами и обрезают им галстуки. Можно сказать, что это акт какой-то символической кастрации, ведь галстук – символ мужской власти.

Амина Назаралиева: Мы у себя в клинике где-то между 14 февраля и 8 марта делали День гендерного равенства: были открытые лекции по темам, связанным с гендером, мы поднимали ЛГБТ-повестку, говорим о психическом здоровье, о сексуальности. 23 февраля у меня был рабочий день. Никто даже не заметил, что это праздник. Но 8 марта я возьму свою трехлетнюю дочку и буду снимать с ее ушей лапшу, которую навешают ей бабушка или садик про то, какой должна быть девочка, что она должна играть только в куклы, быть милой и удобной. Можно взять какую-то книжку для совсем маленьких про 8 марта и вместе ее посмотреть, рассказать, какие права у женщин, чем девочка отличается от мальчиков.

Владислав Земенков: У нас есть отдельный мужской день, есть отдельный женский день, но нет какого-то дня привязанности или дня, который посвящен заботливым отношениям между мужчинами и женщинами и вообще между людьми. Нам в российском обществе очень не хватает понимания того, что хорошо заботиться друг о друге в разных контекстах: не только в контексте семьи, но и даже в контексте социально-политическом – как о субъектах, живущих в одном государстве. Я бы отменил все эти праздники и сделал бы какой-то день, основанный на такой идее.

Сергей Медведев: День эмпатии.

Владислав Земенков: Или День тепла.

Амина Назаралиева: То, что мы сейчас пытаемся праздновать, не является для нас повседневной нормой. Мне кажется странным праздновать то, что я женщина, хотя я абсолютно чувствую себя женщиной. И зачем мне какой-то один отдельный день, где даже близкие мне мужчины будут говорить какие-то вещи, которые я и так довольно часто слышу? С другой стороны, если у тебя нет удовлетворения этой потребности ежедневно, возможно, этот день – то единственное, чего ты очень ждешь и за что цепляешься. Может быть, старшее поколение так цепляется за эти праздники, потому что у них самих очень мощный конфликт с собственным гендером, с принятием себя и окружающих.

Сергей Медведев: Да, гендерная определенность уходит из рук, и старшее поколение хочет каких-то якорей, привязки к тому, что все-таки мужчины остаются мужчинами, а женщины – женщинами.

Владислав Земенков: Кстати, 14 февраля – тоже очень похожий по смыслу и по концепции праздник. С одной стороны, все понимают его карнавальную, индустриализированную природу, но с другой стороны, внутри тебя все равно есть какая-то червоточина, какое-то ожидание. Может быть, смысл в том, чтобы посмотреть на праздники так, как на них смотрел, например, Михаил Бахтин. Он смотрел на средневековые праздники, как на перевернутую природу, через которую происходит установление каких-то идей.

Сергей Медведев: Даже для самого продвинутого человека, который отвергает все эти гендерные таксономии, все равно 14 февраля надо быть с кем-то, кого-то поздравить, доказать себе и обществу, что ты не одна (или не один). В результате давление общества все равно, так или иначе, проявляется в эти три дня, потому что человек – не остров. А 14 февраля не стало предполагаемым Днем эмпатии?

Владислав Земенков: Нет, оно стало Днем всех влюбленных. Но одновременно с этим к нему привязалось какое-то огромное количество смыслов, которые окружают понятие влюбленности. В прошлом году в этот день я оказался в одном университете, и там в столовой продавались имбирные печеньки в форме сердечек, но на них не было фразы "Я люблю тебя". Вот вроде есть эти розовые сердечки, их можно подарить, но ушел смысл: раньше это была какая-то словесная форма поддержания отношений. Условно говоря, я могу подарить тебе сердечко, но оно необязательно будет значить, что я люблю тебя, а будет значить какой-то акт признательности или хорошего отношения. "Я люблю тебя" – немного устаревшая словесная формула.

Сергей Медведев: Да, появилась такая же эволюция сердечек в эмодзи. Далеко не всегда, когда ты посылаешь сердце, это говорит о любви: это просто такой увеличенный лайк.

Амина Назаралиева: Или мы начали лучше различать этот спектр между "ты мне приятен и симпатичен" и "я тебя люблю".

Владислав Земенков: Нам нужно научиться чаще говорить людям о том, что мы чувствуем.

Сергей Медведев: Праздники – это все равно повод поговорить о чувствах, задуматься о гендерном разнообразии, о нашем языке и репертуаре чувств, о том, чем мы отличаемся друг от друга. В конце концов, все равно это вписывается в прекрасный весенний цикл. Так что гендерно нейтрально поздравляю вас с наступающим 8 марта!