Заслуживают ли российские туристы запрета на въезд в Европу и другие западные страны? Уместна ли концепция коллективной ответственности? Поражение России – единственный антидот имперской ментальности?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с историком, профессором университета Джонса Хопкинса Сергеем Радченко и правозащитником, экономистом Юрием Ярым-Агаевым.
В годовщину независимости Украины министр иностранных дел страны Дмитрий Кулеба вновь призвал прекратить выдачу россиянам виз на посещение европейских стран и США. "Россияне преимущественно поддерживают войну против Украины, они должны быть лишены права пересекать границы, пока не научатся их уважать… Туристы, бизнесмены и студенты должны быть лишены права путешествовать в страны Евросоюза и G-7", – заявил Кулеба.
Подобный призыв президента Украины Владимира Зеленского, прозвучавший ранее, вызвал смешанную реакцию. Страны Балтии и несколько восточноевропейских стран приостановили выдачу виз, кое-кто выступил против, но большинство европейских столиц отмалчивается, ожидая обсуждения этой идеи на уровне Евросоюза. На днях Госдепартамент объявил о том, что США продолжат выдавать визы российским гражданам.
С точки зрения историка Сергея Радченко, в отличие от санкций, вводимых, как правило, против определенного объекта с определенной целью, попытка отрезать россиянам доступ в западные страны представляет, по сути, коллективное наказание, а это концепция, чуждая демократиям. В статье в газете Moscow Times он пишет: "Концепция коллективной ответственности проблематична. Она уходит корнями в тоталитарные идеологии 20-го века". Вот как объясняет свою позицию:
воздвигать барьеры, строить стены – это относится к советскому опыту, а не к опыту западных стран
– Я всегда выступал против этого, потому что я считаю, что есть исторические, философские, практические причины, по которым запрет на въезд, запрет на визы контрпродуктивны, – говорит Сергей Радченко. – Если брать исторические причины, то можно посмотреть на опыт холодной войны, когда Запад пытался заставить Советский Союз открыть свои границы. США в начале 70-х годов приняли поправку Джексона – Вэника именно из-за того, что Советский Союз не выпускал эмигрантов, в том числе еврейских. Идея заключалась в том, что Западу нечего бояться советской системы, Западу нечего бояться коммунизма, пусть люди оттуда едут сюда, чтобы они посмотрели на этот мир, и это поможет изменить и их отношение к Западу, и вообще, может быть, каким-то образом повлияет на эволюцию взглядов за "железным занавесом". Я считаю, что воздвигать барьеры, строить стены – это относится к советскому опыту, а не к опыту западных стран.
– Вы говорите о возведении барьеров, а сторонники этой меры видят в ней, насколько я понимаю, прежде всего символику. Россиянам говорят: вы должны осознать, что вы – граждане страны-агрессора и не должны пользоваться благами западного общества, будто ваша страна не ведет войну.
– Я не думаю, что кто-то поймет это так в России. В России эта идея предстанет таким образом, что опять эти на Западе пытаются запретить нас. Они ненавидят нас, ненавидят Россию и так далее. Это укрепляет нарратив, что весь Запад против России, что на Западе ненавидят Россию, именно поэтому не хотят пускать туда русских.
– В таком случае, как профессионал-историк, как вы считаете, есть ли способ повлиять на то, что многие называют имперской ментальностью российского населения, которое в большинстве с энтузиазмом приветствует любые агрессивные эскапады Владимира Путина?
Важен сам процесс унижения России именно украинцами – это должно иметь какое-то влияние на российскую ментальность
– Мне кажется, это нельзя внушить никак иначе, кроме как через военное поражение России. Когда Россия потерпит военное положение в Украине, может быть, и начнется какая-то перестройка. Важен сам процесс унижения России именно украинцами – это должно иметь какое-то влияние на российскую ментальность. Потому что когда о разных грехах русских и России говорят в Европе, а тем более в Америке, учитывая, как в известной пословице, "у самих рыло в пуху", это воспринимается очень плохо россиянами. После того как Америка провела 20 лет на Ближнем Востоке, ведя там довольно бессмысленные войны, никто не призывал запретить американцам въезд в Европу. Это выглядит, с точки зрения среднего россиянина, лицемерием.
– Эта параллель едва ли корректна, потому что средний американец, как мы знаем, не поддерживал эти войны, и именно общественное мнение заставило, по большому счету, Вашингтон сменить курс.
– Таких огромных антивоенных демонстраций, когда миллионы людей выходили на улицы, протестовали против войны, в России, конечно, не было. Но тут надо иметь в виду, что в России тоже после начала этой войны в Украине 15 тысяч человек было арестовано за разные акции протеста. В России совсем другой контекст. Понятно, что люди, которые могли бы протестовать, понимают, что за это можно получить очень серьезное уголовное наказание, до 15 лет тюрьмы и так далее. Это не фактор на Западе. Поэтому я в своей статье и говорил о том, что надо учитывать это и уходить от лицемерных оценок. Потому что легко, лежа на диване на Западе, где гарантированы права, говорить россиянам, что вы должны протестовать против Путина, в то время как в России за это могут посадить на 15 лет.
– Сторонники запрета подчеркивают, что разговор идет лишь о туристических, бизнес-визах. Для преследуемых по политическим мотивам россиян двери Европы, Запада остаются открытыми.
Я думаю, мнение большинства людей в России все-таки можно изменить, держа двери на Запад открытыми
– Когда речь идет о запрещении туристических виз – это как раз основная категория виз, по которым можно уехать из России. Хорошо, можно запретить въезд туристов, но какой результат от этого будет? Что, тогда эти туристы поймут, что Россия виновата в этой войне? Нет. Я думаю, мнение большинства людей в России все-таки можно изменить, держа двери на Запад открытыми и обмениваясь информацией. Во всяком случае, это лучше, чем держать их взаперти в России, в этой диктатуре, под влиянием ее пропаганды. Я считаю, что Западу нечего бояться, я считаю, что Запад силен. Повлиять на общественное мнение путем запретов, строительством стен невозможно.
– А как вы относитесь к санкциям? Если прежде даже российские оппозиционеры считали, что санкции не должны бить по среднему россиянину, то теперь мнение, судя по всему, изменилось: в западных столицах считают, что россияне должны почувствовать на себе ответственность за войну.
– Санкции – это важный инструмент. Потому что если не санкции, то что? Воевать, что ли, против России? Она же ядерная держава, поэтому, конечно, против нее никто не хочет воевать. Поэтому санкции играют свою роль. Это лучше, чем ничего. Плюс санкции, конечно, позволяют ограничивать российский военный потенциал, как мы видим, например, в части, касающейся полупроводников. Я поддерживаю применение санкций против России, особенно санкций, которые ослабят военный потенциал России. Когда мы говорим о коллективной ответственности, здесь очень непростой момент. Я в своей статье выступал против коллективной ответственности, не потому что я считаю, что коллективной ответственности абсолютно не существует, а потому что рамки этой коллективной ответственности очень трудно определить. Мы можем сказать, что русские виноваты в том, что у них такой кровожадный режим Путина. Но если мы начнем разбираться, кто такие русские, то выяснится, что часть этих русских – это оппозиционеры, которые сидят в тюрьме, или люди, которые ходили на демонстрации, протестовали против этого режима, боролись с "космонавтами" с дубинками – это тоже русские. Часть – это дети, которые не достигли еще зрелого возраста, которым меньше 18, а может быть, даже еще не рожденные, потому что нерожденных тоже приписывают туда через это понятие коллективной ответственности. А с другой стороны, посмотрим на европейцев. Европейцы в Восточной Европе говорят, что русские виноваты, что у них такой ужасный режим и так далее, они могли что-то сделать, но ведь и европейцы тоже могли что-то сделать. На протяжении многих лет правительства европейских стран, Великобритании или даже стран Балтии, предоставляли свои рынки, свои финансовые институты для отмывания российских денег или покупали российскую нефть и газ в огромных количествах, потом эти деньги вырученные шли на поддержку путинского режима. Как насчет коллективной ответственности в этом случае? С точки зрения морали и этики мне кажется это не очень простым.
– Подытоживая то, о чем мы с вами говорили. Вы думаете, что лишь поражение в войне может свернуть Россию с тоталитарного пути?
Западу интересна Россия, которая не будет пытаться завоевывать соседей
– Открытое общество всегда имеет лучшую способность к самосовершенствованию и к выживанию, чем закрытое общество или тоталитарное общество. Как раз это и есть главный урок холодной войны. Россияне сейчас бьют себя в грудь, кричат, что они патриоты. Но я убежден, что в долгосрочной перспективе будет очевидно, что закрытая Россия, бедная Россия, Россия под властью каких-то кагэбистов, националистов не может быть нормальной Россией будущего. Должен произойти какой-то разворот, и я думаю, кстати, что большинство среди российских элит это прекрасно понимает. Я думаю, существует даже в России, даже в настоящих условиях консенсус в отношении того, что, да, сейчас Россия идет не туда, потому что деду и какой-то группе странных товарищей вокруг Путина это показалось разумным. Мне кажется, не только на Западе это видят, но и внутри России многие это видят среди именно экспертов, среди профессионалов, среди людей, которые близки к правящим кругам. Это мое, конечно, субъективное мнение. Для того, чтобы улучшить перспективы поворота России в более благоприятном направлении, мне кажется, самое главное нужно попытаться изменить нарратив внутри России, а изменить нарратив внутри России можно, только дав сигнал, что Запад не хочет развала России, что это не нужно Западу, что Западу интересна Россия, которая будет нормальным государством, которая не будет вторгаться, пытаться завоевывать соседей.
– Такой сигнал давали Москве тридцать лет, с клинтоновских времен, вспомнить хотя бы включение России в Большую семерку. Каков результат?
– Можно понять, откуда это все взялось. Посмотрим на Великобританию, которая потеряла свою империю и о которой госсекретарь США Ачесон тогда сказал, что она потеряла империю, но так и не нашла свою роль. Это же неверно, на самом деле Великобритания нашла роль для себя, у нее есть содружество, у нее есть НАТО, она, в конце концов, вступила в Евросоюз, по крайней мере временно. То же самое можно сказать о Франции после того, как она потерпела поражение в колониальных войнах в Индокитае или в Алжире, Франция тоже нашла какое-то себе место в западной структуре. То же самое можно сказать о Германии и Японии, которые тоже были интегрированы в западные международные структуры. У России не было такой возможности, она была отправлена в свободное плавание в 90-х годах, там был колоссальный экономический кризис, не было институтов, не было понимания своей роли, не было никаких идей или, наоборот, слишком много идей, никто не мог понять, что и для чего. Конечно, основную часть вины все-таки несут россияне за то, что они не смогли построить нормальную страну, но нельзя отчаиваться. Я считаю, что у России есть нормальное будущее. Когда я слушаю таких, как Дугин, это просто потерянные люди. Вместе с тем я думаю, что в России есть много других, которые сидят и тоже думают, что с нами происходит. Конечно, если появится возможность снова, они снова попытаются вернуть Россию в правильное русло. Надо им помогать каким-то образом со стороны Запада. Но как? Только ругать, что вся Россия – это империалисты? Это ни к чему не приведет, – говорит Сергей Радченко.
– Юрий Ярым-Агаев, с вашей точки зрения, стоит ли лишать россиян права въезда в Европу? Мой собеседник считает, что по большому счету это контрпродуктивная мера, мало того, он считает, что концепция коллективной ответственности – сомнительный принцип, когда разговор идет об ответственности народа за действия властей.
Меня, честно говоря, удивляет или даже возмущает эгоцентризм русских людей
– Меня, честно говоря, удивляет или даже возмущает эгоцентризм русских людей, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – В то время как их страна убивает женщин и детей в Украине, они возмущаются тем, что Дуньку могут не пустить в Европу, что им могут не позволить поехать туда развлекаться. Это все равно как прийти на поминки и всем жаловаться о том, что у тебя сломался ноготь. Это совершенно бесстыдно и бессовестно. Безусловно, люди должны принять на себя ответственность за то, что происходит, и эта ответственность лежит на всех российских людях. Причем в данной ситуации уже правильно говорить не о коллективной ответственности, а о коллективной вине, это та формулировка, которой пользовались в 1945 году в отношении всех немцев. Естественно, эта вина распределяется неравномерно, в первую очередь большая часть вины лежит на тех, кто эту войну начал и кто эту войну ведет, тех, кто ее поддерживают. Но вина лежит и на тех, кто, может быть, с ней не согласны, но сидят молчаливо и не протестуют против нее. Они тоже могут хотя бы маленьким самопожертвованием, тем, чтобы не иметь возможность развлекаться в Европе, взять на себя хотя бы небольшую часть этой ответственности. Я считаю, что, конечно, надо оставлять возможность в любом случае людям, которые выступают против этой войны в России, которых могут преследовать, найти убежище в других странах, но я уверен, что такая возможность оставаться будет.
– Вас не убеждает аргумент, заключающийся в том, что отказ россиянам в визах в Европу лишь еще больше изолирует россиян от мира и поддержит путинский тезис о том, что на Западе русских, грубо говоря, ненавидят?
За преступление нужно отбывать наказание, а не нежиться на Ривьерах или гулять по Луврам
– Эти сантименты, и так есть. На самом деле, как показывают опросы, войну поддерживают в России более 60 процентов людей, и приблизительно такой же процент людей очень отрицательно относится к Западу, то есть это приблизительно одни и те же люди, в этом ничего особенно не изменится. По поводу того, что надо беречь чувствительность людей, которые фактически сейчас оказались соучастниками преступления, потому что Россия совершает страшное преступление, то я считаю, что за преступление нужно отбывать наказание, а не нежиться на Ривьерах или гулять по Луврам. Другого варианта нет и быть не должно.
– Война в Украине и ее поддержка большинством россиян поднимает более широкий и важный для мира вопрос: есть ли противоядие этой очевидной имперской ментальности в России? Помнится, социолог Владимир Шляпентох утверждал, что зря в российской агрессивности винят Владимира Путина. По его мнению, Путин не возбуждал темные чувства в народе, а лишь выражал скрытые народные чаяния.
– Я с этим частично согласен. Но что тут можно делать? Первое, важно довести до сведения россиян, до их сознания, что это абсолютно бессмысленная война. Если была какая-то начальная цель, по крайней мере, лично у Путина и его челяди захватить в течение нескольких дней всю Украину без всякого сопротивления и установить там свою власть, то это полностью все провалилось, никаких других осмысленных целей у России в этой войне больше нет. А бессмысленную и бесцельную войну выиграть невозможно принципиально, потому что выигрыш – это достижение цели. Поэтому, чем бы эта война ни закончилась, для России это будет проигрыш. И самый большой проигрыш в невероятном, я надеюсь, случае полного захвата и присоединения Украины. А самый маленький проигрыш для России будет в случае украинской победы. Поэтому в интересах русских патриотов, людей, которые желают блага для России, способствовать максимально этой победе, потому что эта победа однозначно приведет к концу путинского режима и Россия прекратит рыть себе яму.
– А есть у вас представление о том, как это поражение России, поражение Путина может материализоваться? Пока такой вариант выглядит гипотетическим, учитывая российские резервы, но Сергей Радченко считает, что именно поражение от украинцев может разбить эти имперские комплексы россиян.
Низкий моральный дух и воля к победе у российской армии – это ключ к победе Украины
– Я с этим совершенно согласен. Я думаю, что это будет оздоровление нации через это поражение. Это будет очень болезненный процесс, но это единственный вариант для России в конце концов протрезвиться и начать какую-то нормальную жизнь. Для победы Украины нужны три, может быть, наиболее важные вещи. В первую очередь необходимо закрыть украинское небо, потому что это то, что больше всего изнашивает и подрывает силы Украины – это постоянные бомбежки и уничтожение мирного населения во многих украинских городах. Украина должна убедить западные столицы, что ей необходимо помочь закрыть небо либо прямо военно-воздушными силами НАТО, либо по меньшей мере предоставив Украине необходимые самолеты и средства противовоздушной обороны. Второе – информационная психологическая война со стороны Украины особенно в рядах русской армии. Российская армия наиболее уязвима для этого. Низкий моральный дух и воля к победе у российской армии, который мы уже однозначно наблюдаем, – это ключ к победе Украины. Я думаю, что Украина может добиться сильного ослабления дальнейшего, а может быть, даже распада российской армии. И третье, что, конечно, совершенно необходимо для победы Украины, – это наступательное оружие. Украина фактически не может перейти в контрнаступление с тем, что у нее имеется, ей нужно больше артиллерии, главное, ей нужно больше танков и бронетранспортеров.
– В этом смысле очень показательно заявление Пентагона, сделанное в День независимости Украины, где говорится о том, что выделение в тот день почти трех миллиардов долларов на военную помощь Украине – доказательство того, что Путин не сможет дождаться ослабления международной поддержки Украины. И, кстати, как отмечают военные эксперты, в пакете помощи уже появляется оружие, которое может быть использовано для наступления, в том числе бронетехника, объемы военной помощи возрастают.
Украинская победа в интересах Украины, в интересах Запада и в интересах России
– К сожалению, медленнее и в меньших количествах, чем это необходимо. Тут от Украины, конечно, зависит тоже очень много. Прежде всего, есть простое правило: кто побеждает, тот заказывает оружие. Как мы видели с самого начала войны, именно украинские победы и были ключом к тому, что Запад начал помогать ей оружием. Второе: Украине надо добиваться и добиться того, чтобы Запад и Америка в первую очередь окончательно и бесповоротно заявили, что они ставят полностью на победу Украины, именно на победу и на полную победу. Не просто на скорейшее окончание войны, а на четкую полную победу Украины, освобождение всех ее территорий. Эта победа в интересах всех. Естественно, она в интересах Украины, она в интересах Запада, она и в интересах России. Поэтому Америке нет никакого резона не предоставить Украине оружие, которое у нее есть в достаточном количестве.
– К слову, сторонники расширения помощи Украине пишут о том, что в арсенале США более пятисот систем залпового огня HIMARS, в то время когда Киеву дали пока лишь двадцать установок.
– В арсенале Америки очень много HIMARS, но в арсенале Америки еще больше танков Abrams и различных бронетранспортеров, которые вообще идут на списание фактически, но вполне в хорошей форме и, будучи устаревшими для американской армии, являются более мощным наступательным оружием в сравнении с советскими танками, используемыми российской армией.
– Юрий Ярым-Агаев, американская пресса пишет, что заявления президента Украины Зеленского становятся все более решительными. Он говорит не о прекращении войны, а о войне до полной победы. Как вы думаете, победа Украины означает падение Владимира Путина?
Я думаю, что украинская победа приведет к мгновенному концу режима Путина
– Будет, в этом я абсолютно уверен. То есть победа Украины, настоящая победа с освобождением всей ее территории приведет к очень быстрому концу путинского режима. Единственный вариант, при котором путинский режим мог сохраниться или даже усилиться, – это мгновенная победа без сопротивления украинцев, на которую он рассчитывал и которая уже не состоялась и состояться не может. Все другие варианты работают уже против путинского режима. Я думаю, что украинская победа приведет к мгновенному концу этого режима. Причем я говорю все время слово "режим", а не просто слово "Путин", потому что речь идет о гораздо большем, речь идет о том, что сменится полностью вся структура власти. Я надеюсь, что единственной альтернативой в этом случае будет переход России к более свободному и демократическому правлению.
– Но можно как раз предположить, что на смену Владимиру Путину придет более одиозная фигура, как говорят некоторые аналитики. И за поражением в войне от рук украинцев может прийти желание реванша.
– Желание реванша, может быть, было и у Германии в 1945 году, но возможностей уже в это время не было, пришлось покориться нехотя. Это был долгий процесс в Германии, как мы знаем, связанный с денацификацией, с ломкой нации, но который в конце концов очень оздоровил и привел в нормальное состояние. Только такой процесс может и должен происходить в России. Я не говорю, что он будет приветствоваться сразу большинством населения, но население будет вынуждено с этим смириться. Санкции не должны отменяться, пока не будет проведена полная смена правительства и создано демократическое правительство.
