Сергей Медведев: В 1969 году диссидент Андрей Амальрик написал работу "Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?". Как показывает практика, он ошибся всего лишь на семь лет. А сегодня мы спрашиваем "Просуществует ли Россия до 2024 года?". Затянувшаяся война, мобилизация, фактически военное положение, создание территориальных ополчений в различных регионах – все это ставит под угрозу территориальное единство России. Переживет ли Россия войну? Возможен ли ее распад? С нами политолог Дмитрий Орешкин и Николай Петров, старший исследователь программы "Россия и Евразия" в Chatham House (Лондон).
Видеоверсия программы
Дмитрий, мобилизация в регионах влияет на региональное единство России?
Дмитрий Орешкин: Очень даже влияет. В мирное-то время риторика централизации воспринимается как усиление государства, а когда начинаются серьезные испытания, оказывается, что у центра не так уж и много ресурсов, и он сразу пытается переложить ответственность на регионы. Ну, естественно, откуда ему черпать налог крови, откуда ему черпать рекрутов? На губернаторов накладывают дополнительные трудности, и одновременно они явно теряют в полномочиях хотя бы в том смысле, что денег у них меньше. Их положение «хуже губернаторского», как говорили в дореволюционные времена. Сверху от них что-то требуют, а ресурсов для выполнения этих задач у них нет.
Особенно это касается национальных республик. ВВС публикует довольно полную статистику о документально зафиксированных количествах потерь по регионам. Любой географ сразу сопоставляет это с численностью населения в соответственных регионах, и получаются катастрофические результаты. Например, в Тыве на одного погибшего 3,3 тысячи взрослых граждан, а в Москве на одного погибшего 480 тысяч, то есть разница больше, чем в 100 раз.
Сверху от губернаторов что-то требуют, а ресурсов для выполнения этих задач у них нет
Сергей Медведев: Да, мы видели сюжеты о геноциде бурятского народа, о геноциде народов Тывы и, наверное, самые чудовищные цифры того, что происходит с крымскими татарами: там вообще поголовная мобилизация.
Николай, почему такой массированный призыв идет в Забайкалье, в Сибири? Считается, что там люди более государствоориентированные, что они могут оказать меньшее сопротивление?
Николай Петров: Здесь сразу несколько факторов. Даже в обычный призыв представленность разных регионов диспропорциональна численности населения хотя бы потому, что в крупнейших городах больше студентов, выше уровень жизни и возможность не только получать отсрочки, но и давать взятки и избегать призыва. Поэтому из далеких, а, тем более депрессивных регионов в армию всегда приходит больше народа, чем из столиц. С другой стороны, это естественное желание Кремля избежать чрезмерных напряжений в обществе. Реакция в Москве, например, и на призыв, и на смерть мобилизованных существенно иная, чем в других местах. И мы получаем отчасти тот эффект, который имели и на выборах. Там, где есть жесткое наблюдение, где люди могут выигрывать в судах, власть старается вести себя осторожнее, а компенсировать это приходится за счет "медвежьих углов", тех регионов, где население, с одной стороны, безответно, а с другой, где те деньги, которые предлагались добровольцам и предлагаются сейчас, во время мобилизации, колоссально велики по местным меркам.
Дмитрий Орешкин: Где у нас максимальная поддержка Владимира Путина и "Единой России"? В Республике Тыва. Где у нас максимальные шансы погибнуть на войне? В республике Тыва. В Дагестане – то же самое. Бурятия – не самый большой лидер по электоральной управляемости, но тоже на одном из последних мест в первом-втором десятке с конца.
Сергей Медведев: Есть какие-то фантастические истории. В новосибирской области в деревне жили 59 мужиков, и всех 59 призвали, как во время Второй мировой.
Дмитрий Орешкин: Это касается не только республик. Российская глубинка, какая-нибудь Костромская область и некоторые другие тоже отличаются.
Сергей Медведев: Она в распоряжении государства, то есть это некая разновидность крепостного права XXI века.
Дмитрий Орешкин: Можно и так сказать, потому что вертикальная власть рассматривает население как личный состав, как ресурс для решения государевых проблем. А в крупных городах произошло то, что можно назвать JL-переходом, в честь Джона Локка, который первым написал, что человек – это собственность себя. И вот на москвичей где сядешь, там слезешь. Вот господин Шойгу рассказывает про мобилизацию, с гордостью говорит, что 13 тысяч человек записались добровольцами. Но он забывает сказать, что около 700 тысяч человек дали тягу из пределов любезного отечества. И в основном это москвичи, во всяком случае, горожане, образованные, знающие иностранные языки, имеющие иностранный паспорт и рассчитывающие на то, что со своей профессией они там пригодятся.
Вертикальная власть рассматривает население как ресурс для решения государевых проблем
Издание "Верстка" сообщило, что около 30% мужского состава нижнего управленческого звена московской мэрии исчезли. И как Собянин может командовать такой сложной структурой, как Москва, если у него сотрудники разбежалась? Поэтому он, наверняка согласовав с Путиным, объявляет, что "у нас мобилизация закончилась". Естественно, никто из уехавших ему не верит, они сидят и смотрят, что будет дальше.
Сергей Медведев: Сейчас много говорят о территориальных ополчениях, которые формируют губернаторы, о том, что вот сейчас появятся региональные армии. Насколько всерьез к этому можно относиться?
Николай Петров: Относиться к этому как к появлению каких-то формирований, которые будут подчиняться региональным элитам и потенциально могут быть использованы ими в том числе и против центра, было бы очень наивно. Речь идет об оброке, о том, что бремя и мобилизации, и обеспечения соответствующих людей во многом перекладывается на регионы, а региональными властями – на местный бизнес.
Сергей Медведев: А, вообще, по мере углубления войны, введения фактически военного положения в прифронтовых регионах губернаторы чувствуют себя более самостоятельными игроками по отношению к Кремлю?
Николай Петров: Нынешние губернаторы – это такие же подчиненные, как и в армии. Сегодня подавляющее большинство губернаторов – это назначенцы Москвы, люди, которые спят и видят, как бы им продемонстрировать свою эффективность и побыстрее перейти на другое, более теплое, более центральное место. Губернаторы и во многом их команды абсолютно подчинены Москве. Сейчас они получают больше ответственности, но денег у них не прибавляется. Нельзя говорить о том, что наблюдаются элементы большей самостоятельности регионов и региональных элит. Если это и произойдет, то не в качестве прямого следствия происходящего в Украине. Скорее, теряя финансовую базу, центр отчасти будет терять и те рычаги, которые позволяли обеспечивать лояльность региональных элит.
Дмитрий Орешкин: Действительно, никаких региональных ополчений и войск нет, но с некоторым исключением. Вот у Кадырова они есть. И у него есть и военный, и политический потенциал, и он склонен его расширять. Среди губернаторского корпуса Кадыров – самый известный в России человек. Его жесткая милитарная риторика встречает поддержку у турбопатриаотов (их у нас примерно 25% населения) и у части элиты. А остальные, которые составляют поддержку Путина, около трех четвертей, – это то, что называется болотом, которое втягивается за сильным лидером. Если Путин проиграет, они сразу же от него отвернутся, а такие твердые – это относительное ядерное меньшинство.
Нынешние губернаторы – такие же подчиненные, как и в армии
Народонаселение в Кремле воспринимают как живую силу – ею можно манипулировать, ей можно по телевизору вкладывать в мозги какие-то концепции. Они не очень сильно переживают насчет того, как удержать в руках население. А вот элитные группы, среди которых тоже есть турбопатриоты, формируют какую-то свинью, которая хочет что-то поменять в стране. И вот там есть и Пригожин, и Кадыров…
Сергей Медведев: Малафеев.
Дмитрий Орешкин: Можно упомянуть Володина, Дмитрия Медведева, который перестроился и бежит впереди паровоза. Патрушев, Бортников, Золотов, наверное, в той же компании с Кадыровым. Они давят на Путина. Они не собираются смещать его с должности, а хотят подвинуть его в свою сторону.
Сергей Медведев: Кадыров действительно вырастает в федерального лидера России?
Дмитрий Орешкин: У Кадырова свои амбиции. Вообще-то, это свидетельство ослабления центра, потому что центр в лице Администрации президента, хотел, как мне кажется, быть более рациональным. Кто как не господин Кириенко был против проведения референдумов? Его отодвинули и провели эти позорные референдумы. Вот эта группа товарищей чистит элиты от Собчак и всяких прочих "гнилых" наслоений типа европейских, и Путин вынужден им поддаваться. Но те же самые товарищи, например, хотят сместить Шойгу.
Сергей Медведев: Как сейчас они сместили генерала Лапина. Причем его смещение первым было объявлено по телеканалу "Грозный".
Дмитрий Орешкин: Кадыров хотел этого, и он этого добился. Но Путин не может целиком впасть в зависимость этих товарищей, поэтому он поддерживает Шойгу, даже если тот ему не очень нравится. За этим я вижу некоторый разброд в системе управления. Та самая вертикаль, которую нам строили, строили и, наконец, построили под разговоры о том, что надо сплотиться, превратить страну в один военный лагерь, в критической ситуации начинает шататься.
Не столько усиливаются регионы, сколько ослабевает центр
Николай Петров: При всей механистичности и жесткости политического дизайна в отношениях между центром и регионами, в Кремле достаточно рационально подходят к тому, что ситуация в регионах разная. Поэтому Собянину позволено то, что не позволено другим, поэтому не только в Дагестане, но и Кадыров в Чечне в ответ на какие-то возникающие протесты вдруг заявляет, что Чечня перевыполнила план по мобилизации, и там сейчас не должно ничего проводиться. Центр разрешает тем региональным лидерам, которые сталкиваются с серьезными местными протестами, сдавать назад и критиковать федеральные структуры.
Другое дело, что Кавказ во многом как раз и получает ту финансовую подпитку, которая позволяет обеспечивать лояльность региональных элит и таким образом как бы цементировать страну. А вот дальше по мере того, как федеральная мошна будет скудеть, возникнет проблема и с той моделью обеспечения лояльности региональных элит, которая до сих пор работает.
Я думаю, что максимальный риск дезинтеграции или ослабления единства страны исходит из федерального центра, а не откуда-то с мест, это риск и управленческие ошибки. Но Кремль сегодня достаточно гибок в этом отношении. А дальше это риск коллапса той политико-экономической модели перераспределения сырьевых ресурсов, которая работала последние 15-20 лет.
Сергей Медведев: Если говорить о возможных тектонических линиях разлома, какие еще есть – волжские национальные республики: Башкортостан, Татарстан?
Дмитрий Орешкин: Не столько усиливаются регионы, сколько ослабевает центр. Другой вопрос, как на это ослабление будут реагировать регионы. Механизм коррупционной скупки лояльности, когда федеральный центр дает деньги, а регионы как хотят их между собой распределяют, зависит от нефтегазовых доходов (других-то особенно и нет). По мере того, как они будут снижаться… А это процесс длительный, пока хватает. Экономические проблемы начнутся всерьез не раньше, чем через несколько месяцев. Соответственно, могут быть проблемы у региональных лидеров.
Сепаратизм со стороны региональных лидеров сейчас не чувствуется, но наиболее продвинутые регионы, в том числе национальные, более мобильные, более образованные… Например, в Башкирии при полной лояльности главы региона Хабирова начинаются низовые процессы. Тот экологический протест, который был, сейчас переформатируется в протест против войны. А поскольку это продвинутый, сильный, урбанизированный регион, то это не дисперсный, а гораздо более серьезный и опасный протест, и он представляет угрозу для московского ставленника Хабирова. В этом смысле правильнее было бы говорить не про протест или сепаратизм губернаторов, а про вынужденную политику некоторого саботажа. Вот им ставят задания, а они пишут в ответ справки, что по объективным причинам не могут это выполнить. Пока в Кремле есть ресурсы, он говорит: "Ну, ладно, раз у вас проблемы, мы лучше выгребем где-нибудь там, где помягче".
Сергей Медведев: Но саботажа, сопротивления чуть больше все-таки в этнических республиках?
Дмитрий Орешкин: Пожалуй, да.
Механизм коррупционной скупки лояльности зависит от нефтегазовых доходов (других-то особенно и нет)
Сергей Медведев: Все говорят, что едва ли не самым вероятным послевоенным сценарием будет сценарий регионального распада России. Дмитрий, вы в него верите?
Дмитрий Орешкин: Я об этом говорил довольно давно, еще до начала войны: уничтожением институций, которые способны снимать растущие региональные проблемы или диспропорции, Путин создает потенциал для крушения страны. Легальных путей решения проблем не остается, и регионы будут вынуждены решать их каким-то нелегальным образом. Например, в той же Башкирии уже появляются призывы к созданию вооруженных отрядов сопротивления и защиты башкирского народа, потому что "это не война башкирского народа, это война русских, пусть Москва и воюет".
И если Путин проигрывает эту войну (а это очень реальная ситуация), то я не понимаю, как вообще может легально смениться власть. Соответственно, силовики будут решать друг с другом проблемы – чья группа поставит главного в силовом поле. И вот здесь как раз все и может полететь опять же из-за ослабления центра. А как тогда быть господину Кадырову? Если Россия вдруг станет демократичной, ему будут задавать крайне неприятные вопросы о том, кто убил Немцова и Политковскую, почему не допросили Геремеева. И какой у него остается выбор? Вот у него есть вооруженная группа. Ему надо или присоединяться к кому-то и давить этот московский демократический процесс в центре, или уходить в сепаратизм, формируя какой-то свой кавказский эмират, или тикать.
Поэтому Путин поставил страну в зависимость от себя персонально. В этом смысле Россия как никогда зависит от Украины и от вашингтонского обкома тоже: какое оружие они там поставят. Если Украина побеждает, центр превращается в пустое место, и начинается вполне реальный процесс силовых разборок не между народом и властью, а между различными вооруженными группировками в той же власти.
Николай Петров: У нас сегодня нет практически никаких институтов, которые позволяли бы надеяться на то, что с уходом Путина или развалом России ситуация будет лучше, а не хуже, чем сегодня. Да, на региональном уровне нет сильных и самостоятельных элит, которые могли бы сыграть инициативную роль в этом распаде. Скорее может образоваться какая-то гигантская аморфная территория без реального центра, без сильного государства, на которой, как во времена Махно, будут орудовать самые разные силы. Это довольно кошмарный сценарий, к которому Путин ведет страну.
С другой стороны, функционал гигантского в территориальном плане государства, каковым является Россия, неоднозначен, и совершенно непонятно, в чем больший позитив для входящих в Россию частей, сохранять ли эту гигантскую плиту, которая осталась после распада СССР. В этом смысле распад советской империи не завершен и может продолжаться дальше. И чем более нормален, чем более цивилизован мировой порядок, тем меньше стимула держаться друг за друга, тем больше вероятность нормального цивилизованного ослабления политических связей и использования связей социально-экономических и так далее. Но для этого нужны институты, нужно горизонтальное взаимодействие, политическая культура, а всего этого большой дефицит.
Сергей Медведев: Но возможно ли помыслить о распаде России по образцу распада СССР, представить себе независимую Сибирь, Дальний Восток, вступающий в какую-то ассоциацию с Китаем, независимый Калининград?
Николай Петров: Сегодня – нет, в первую очередь потому, что мы, в отличие от конца 80-х и 90-х годов, не видим акторов, которые могли бы способствовать центробежным тенденциям. Понятно, что регионы будут пытаться найти какие-то экономические модели, которые позволят им выживать и развиваться. И вот дальше неизбежно формирование и региональных элит.
Сергей Медведев: Дмитрий, а вы видите возможность обвала Российской империи по краям?
Единая, неделимая сказочная Россия, которую строил Путин, перестанет существовать
Дмитрий Орешкин: Думаю, чем дальше, тем она вероятней. В течение ближайшего года-двух, пока у центра есть силы и деньги, это вряд ли возможно. А вот в процессе смутного времени, которое наступает после крушения этого супермогущественного, мегацентрализованного государства, да, я думаю, всплывут и какие-то региональные лидеры, которые сейчас подавлены.
Сергей Медведев: Мы же в Советском Союзе в 1983-85 годах тоже не знали, что в республиках сидит в засаде целая генерация лидеров, которая возьмет на себя поход за суверенитетом. И "это было навсегда, пока не кончилось".
Дмитрий Орешкин: Угрозы растут, и решать эти проблемы, к сожалению, видимо, придется на поле боя уже в пределах России.
Сергей Медведев: Николай, какой вы видите Россию в 2037 году?
Николай Петров: Я надеюсь, что к тому времени из состояния коллапса Россия перейдет к квазифедеративному, а может быть, конфедеративному или даже раздельному существованию отдельных регионов, при этом одни будут лидерами и более демократичными, а другие, наоборот, еще менее демократичными, чем сегодня страна в целом.
Дмитрий Орешкин: Я думаю, что такая единая, неделимая сказочная Россия, которую строил Путин, перестанет существовать. И уничтожение Путиным федерализма – это то преступление перед Россией, которое нам аукнется через пять-семь лет.
Сергей Медведев: Здесь эффект бумеранга. Путин хотел уничтожить соседнее государство, это не получалось, и в результате он поставил под вопрос существование своего собственного.
