Для Путина теперь актуальнее строить подземные бункеры, нежели дворцы. Сколько их? И можно ли определить, в каком именно в данную минуту находится президент РФ? И действительно ли существует прямая пропорция между количеством букеров для президента и его шансами выжить в случае ядерного удара? Обсуждают: главный редактор еженедельника "Собеседник" и автор статьи "Секретные бункеры Путина. Где и как президент планирует провести ядерную зиму" Олег Ролдугин, диггер Павел Софронов, который пытался пробраться в эти бункеры, журналист Сергей Соколов (зам. главного редактора "Новой газеты"), Сергей Мигдаль, военный эксперт.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Разыскивать дворцы Путина – это уже неактуально. Видимо, их строят не так интенсивно, как прежде, потому что переключились на бункеры, они же бомбоубежища, они же, видимо, и дворцы.
С нами на связи главный редактор еженедельника "Собеседник" Олег Ролдугин. Правильно ли я говорю, что тенденция уже другая: уже не дворцы – уже бункеры?
Олег Ролдугин: Тем более что отчасти эти дворцы и бункеры – два в одном. Вспомним дворец в Геленджике, под которым 60-метровый туннель и еще стометровые вход направо, вход налево. Наверное, под каждым дворцом на всякий случай имеется еще и бункер.
Елена Рыковцева: И появились новые?
Для Путина теперь актуальнее строить подземные бункеры, нежели дворцы
Олег Ролдугин: Скорее они не появились, а расконсервированы. Новое – это хорошо забытое старое. Когда-то строилось, может быть, начиналось еще в советское время; технологии движутся вперед, соответственно, хочется большего комфорта, в том числе и для сидения под землей. Поэтому в последние год-два активизировались работы для того, чтобы привести в порядок то старое хозяйство, которое было заложено уже в ранние годы правления Путина и даже до него.
Елена Рыковцева: Судя по вашему расследованию, эта активизация хронологически совпадает именно с последним годом? Можно ли сказать, что начиная с февраля стали активнее проводиться эти работы по усовершенствованию бункеров, которые уже были?
Олег Ролдугин: Нет, они стали проводиться активнее, наверное, после Крыма (это 2015 год), а еще более активно – уже к 2020 году. Не секрет, что какие-то планы были.
Елена Рыковцева: Правильно я понимаю, что по этим стройкам, если бы вы занялись этим раньше, а не сейчас, можно было бы делать вывод об этих планах, о которых мы теперь знаем, к сожалению, по факту?
Олег Ролдугин: Пожалуй, да. Все мое расследование основано на открытых данных, любой мог получить эту информацию, в том числе зарубежные спецслужбы, если бы они захотели сделать из этого какие-то выводы. Или не хотели, или выводы были сделаны, но остались в секретных папках.
Елена Рыковцева: С нами Павел Софронов, диггер, который занимался этими расследованиями. Расскажите, пожалуйста, как выглядит способ проникнуть туда, где даже мышь не должна проскользнуть, приблизиться к этим подземным работам, которые проводятся с этими бункерами?
Павел Софронов: Нельзя недооценивать балбесов путинской системы: там не только мышь может проскользнуть, но и обыкновенные люди. Все это, по крайней мере, на состояние 2014 года, когда мы там были, да и сейчас тоже, не особо охраняется. Многие объекты находятся в полуразрушенном, полузаброшенном состоянии. Многие из них, как правильно сказал Олег, с начала 2014 года начали активно восстанавливаться, достраиваться, или стали делаться какие-то ремонты. На системе безопасности пилятся огромные деньги. Подземное строительство – одно из самых дорогих, и потенциал для коррупции там достаточно большой. А если это еще и секретное подземное строительство, где можно попилить на безопасности, на охране, на сигнализациях, на обучении персонала и прочем, то тут вообще широкий простор для мечты жизни любого российского коррупционера.
Нельзя недооценивать балбесов путинской системы: там не только мышь может проскользнуть, но и обыкновенные люди
Елена Рыковцева: И для любого диггера, получается. Вы все-таки были там давно, уже не смогли увидеть все эти новые усовершенствования, несмотря на весь бардак (извините за жаргонное слово), вы не смогли туда попасть? В это Межгорье, которое описывается в статье.
Павел Софронов: Туда я попасть и не пытался, поскольку это достаточно далеко от Москвы. Да и не лазил я в принципе с 2015 года. Но я следил за тем, как лазили другие люди. Через год после того, как мы там были, возбудили уголовное дело, посадили в тюрьму… Конечно, после этого там кое-что изменилось, но не так, чтобы залезть туда стало невыполнимой задачей. Если обычные 17-18-летние пацаны смогли туда залезть и три дня там гулять, то это говорит о "безопасности" данных сооружений.
Елена Рыковцева: С нами Сергей Мигдаль, военный эксперт. Это же очень актуальная тема – как найти Владимира Путина. Считается, что он очень хорошо и надежно спрятан, что он как матрешка в этих бункерах, может быть в одном, может быть в другом, может быть в третьем, его совершенно невозможно отследить. Теперь наш замечательный диггер Павел, который участвовал в этом расследовании, рассказывает нам, что вообще-то там царит беспорядок, любой может туда проникнуть. Оказывается, найти Путина легче, чем мы думаем?
Сергей Мигдаль: Я не знаю, насколько легко его найти, мне его искать не надо. Его регулярно показывают по телевизору.
Елена Рыковцева: Найти с конкретной целью – чтобы он был цель.
Сергей Мигдаль: Тут мы немножко перемещаемся в область стратегии ядерного сдерживания, применения стратегических ядерных сил. В американской стратегии гибкого реагирования, которая была принята еще при президенте Рейгане, а потом несколько раз усовершенствована, одна из важных ступеней – это попытка обезглавить руководство враждебной страны и таким образом быстро выиграть войну без того, чтобы она переходила в какой-то длительный военный конфликт или всеуничтожающую термоядерную войну. Говоря об этом, мы говорим о самом крайнем, высшем уровне конфликта между сверхдержавами.
Известны все основные бункеры, где находится Путин, включая знаменитый бункер за Уралом
Тут надо различать две вещи – намерения единственной страны, которая реально способна такое сделать (это Соединенные Штаты Америки), и то, как видит эту тему руководство России и сам Владимир Путин. Он известен своим почти параноидальным и очень жестким отношением к безопасности, к скрытности информации, к безопасности своей семьи тоже. Он всегда был известен тем, что не выдавал почти никаких данных, мы до сих пор читаем о предполагаемых дочерях, предполагаемых внуках, предполагаемой жене Путина. Поэтому ясно, что в это вкладываются очень большие средства.
У США есть множество способов это отслеживать. Он же не находится все время под землей, как мы видим, он все-таки появляется на публике, иногда носит венки к какой-нибудь могиле Неизвестного солдата или приходит на чьи-то похороны, как когда были похороны Зиничева, его бывшего охранника, министра по чрезвычайным ситуациям. Он посещает саммиты как в России, так и в Средней Азии, в других не слишком далеких местах, для этого он летает на всем известных бортах из президентского отряда России. Все это, где надо, отслеживается. Известны все основные бункеры, где он находится, включая знаменитый бункер за Уралом, в горах. Тем не менее, я не вижу и не предсказываю каких-то намерений Америки нанести по нему удар. Все это больше связано с типичным настроением самого российского президента, который хочет максимально увеличить свою безопасность. Особенно это обострилось после начала эпидемии коронавируса: максимальная изоляция от людей. Это просто подходит ему по ментальности. Насколько это сохраняет его личную безопасность – это я не знаю.
Елена Рыковцева: То есть материально он себя чувствует лучше, когда у него много дворцов, а морально – когда у него много бункеров. Они сейчас, как говорят коллеги, становятся все современнее и совершеннее. То есть для него это скорее личное успокоение. А найти его можно, как вы говорите, в любом, он все еще человек, не иголка.
Сергей Мигдаль: Совершенно верно. Ему приходится где-то появляться: на церемониях награждения, иногда – на Совете безопасности. Хотя, обратите внимание, он все чаще проводит их по видеосвязи, скорее всего, находясь в Сочи, в своем дворце, в резиденции: он предпочитает их Москве. В любом случае есть концепция: чтобы руководство государства, его командование не застали врасплох, должна существовать система такого рода бункеров, укрытий, защищенных командных пунктов. Она, между прочим, существует и в США, и в Великобритании, и во Франции, в Израиле, и в Китае, и в Индии, и в Пакистане, именно на случай какого-то обострения, чтобы вооруженные силы и руководство противника знали, что это не такая уж простая задача – легко и непринужденно обезглавить руководство противодействующей стороны. Может быть, это тоже действует как некое сдерживание эскалации со стороны противника.
Путин доверяет только своим проверенным людям – это друзья и родственники
Елена Рыковцева: Мы сейчас увидим сюжет ровно об этих бункерах. Интересно, что название главного путинского уральского бункера "Межгорье" очень похоже на название "Межигорье", в котором жил печально известный Виктор Янукович.
Елена Рыковцева: Глупо спрашивать, случайно ли, что именно Катерина Тихонова… Это специально, чтобы у нее было не только убежище сверху, но и убежище снизу?
Олег Ролдугин: Путин доверяет только своим проверенным людям – это друзья и прежде всего родственники, в ком он твердо уверен. Хотя вряд ли Катерину Тихонову несколько лет назад намеренно внедряли в это, просто воспользовались случаем.
Пещерный образ жизни для большей части нашей элиты подходит в большей степени, чем какой бы то ни было еще
Елена Рыковцева: С нами на связи Сергей Соколов, заместитель главного редактора "Новой газеты". Вы услышали цифру – 55 тысяч человек в принципе может спрятаться. Давайте сейчас не о Путине, а об этом списке счастливцев, об этом "золотом миллиарде", который не миллиард, а 55 тысяч. Считаете ли вы, что действительно может существовать некий список людей, чиновников, близких, родных и так далее, которые по какому-то сигналу будут в первую очередь эвакуированы в такого рода убежища, подготовленные для продолжительного пребывания?
Сергей Соколов: Ни капельки в это не верю, потому что ничто в России так не доступно окружающим, как информация. Соответственно, об этом было бы уже известно. Если даже такое дело и существует, то это был бы чудовищный социальный эксперимент. Вы можете себе представить нашу элиту, которая вместе сидит в одном месте?
Елена Рыковцева: Могу. Когда выбор, извините, между тем, чтобы сгореть наверху или посидеть всем вместе, наверное, они выберут вместе.
Сергей Соколов: Тогда у них у всех фамилия Макклауд, потому что выживет только один. Они друг друга на дух не переносят. Если бы были какие-то списки, то за них уже шла бы дикая драка и война. В целом мне эта идея нравится. Я считаю, что пещерный образ жизни для большей части нашей элиты подходит в большей степени, нежели какой бы то ни было еще. Еще было бы неплохо, если бы двери заклинило, например. Что касается безопасности, все происходящее с нами в последнее время показывает, что при таком уровне технологической подготовки и коррупции никакой безопасности быть не может. Я скорее соглашусь с вашим замечательным диггером, который доложил, что все это ритуальная пляска, суть которой – зарабатывание больших денег.
Елена Рыковцева: Будем надеяться, что это так. Потому что масштабы строительства выглядят устрашающе. Сергей, как вы относитесь к такого рода заявлениям, что такое-то количество людей может выжить? Вы же можете оценить потенциальную силу примененного удара. Действительно ли может существовать какой-то набор людей, которым будет предложено туда спуститься, а перед кем-то вход будет закрыт?
Сергей Мигдаль: Представить себе это очень трудно. Мы практически переходим в мир научной фантастики.
Елена Рыковцева: В книгу Дмитрия Глуховского "Метро 2033".
Сергей Мигдаль: Еще до книги Мити Глуховского был мой питерский земляк Вячеслав Рыбаков со своей книгой "Записки мертвого человека", где люди живут именно в таком бункере, от большого начальства до каких-то ученых и случайно попавших туда людей. Там даже есть местный спекулянт, торгующий луковицами и непонятно как сохранившимися свежими яблоками, которые он откуда-то достает, меняя на другие ценные вещи.
Я не завидую жителям бункера под Кремлем, на которых упадут десять пятимегатонных ракет
Если говорить серьезно, то, как правильно сказал один из собеседников, много лет все это приходило в упадок. Эти большие убежища для руководства государства, основных чиновников, их семей, особо важных персон – все это началось в начале 50-х. Тогда еще плохо представляли мощность современных термоядерных боеголовок. С тех пор появились специальные управляемые бомбы, баллистические ракеты, которые способны на гиперзвуковых скоростях пробивать внешнюю оболочку, землю и даже несколько слоев бетона, взрываться под землей, иногда на пару сотен метров в глубине. Скажем, такой взрыв – десять мегатонн под землей. А теперь представьте, что в эту воронку для надежности положат сто таких пятимегатонных ракет. Я совершенно не завидую жителям бункера под Кремлем, на которых упадут одна за другой десять таких пятимегатонных ракет. Никого живого там все равно не останется.
Елена Рыковцева: То есть если они не успеют перегрызть друг другу глотки, как прогнозирует Сергей Соколов, их все равно ждет та же участь?
Сергей Мигдаль: Скорее всего, они погибнут гораздо быстрее. Когда Рейган пришел к власти, он потребовал показать ему планы ядерной войны. Ему сначала не хотели показывать, говорили: вы президент, вам не надо, тут умные люди сидят. Но Рональд был упрямый, заставил принести, ему показали. Там был план в начале войны запустить почти половину всего запаса по СССР и его сателлитам. А поскольку в рамках гонки вооружений каждый год ставились на вооружение сотни новых боеголовок, тогда у каждой стороны были уже тысячи стратегических боеголовок и ракет. Например, в Ленинграде под каждую мегатонную боеголовку давали какую-то цель: скажем, Кировский завод, "Электросилу", Адмиралтейство, Балтийский завод, – и все равно было слишком много. Еще с 50-х годов была запасена одна атомная бомба, которая должна была падать на Тирану, столицу Албании, потому что это был союзник СССР.
Рейган, посмотрев этот план в 1981 году, обнаружил, что на Тирану должно было упасть семь мегатонных бомб, и спросил: а зачем? Ему ответили: у нас столько лишних, мы уже не знаем, куда их рассовывать. Он говорит: мне сказали ребята из Госдепа, что они уже давно не союзники СССР, а наоборот, враждуют с ним. Жалко этих албанцев, зачем кидать на них семь мегатонных бомб? Те сказали: ну, надо же их куда-то девать. Он чуть ли не силой заставил их поменять план и придумать план гибкого реагирования, в первую очередь – удар по руководству и по средствам доставки запуска. Это важно понимать: все уже не совсем так, как в прошлом. А бункеры – это, по-моему, больше для какого-то самоуспокоения, для ощущения безопасности Путина и каких-то людей в высшем руководстве.
Елена Рыковцева: Слыша про Урал, я вспоминаю Сибирь, Тюмень и свою бабушку, которая рассказывала, что в Тюмени во время войны в одной палате лежало шесть Владимиров Ильичей Лениных. Один из них был настоящий, из Мавзолея, остальные пять – поддельные. Она или кто-то из ее друзей якобы своими глазами видели всех шестерых, лежащих там в этой самой палате. Как вы считаете, Владимир Путин приезжал в самом деле хотя бы однажды в этот свой бункер на Урале? В начале этой войны ходили разговоры, что он в бункере там, а не в бункере в Москве.
Бункеры – это больше для самоуспокоения, для ощущения безопасности Путина и людей в высшем руководстве
Сергей Мигдаль: Это не точные данные, но, насколько мне известно, приезжал. Не было такого, что он эвакуировался и скрывался. То, что видели в конце февраля – начале марта этого года, это были большие учения, связанные с началом войны. Но это не была экстренная эвакуация, поскольку ожидалась атомная война. Ситуация острая, начался конфликт, решили проверить эту систему, провели полномасштабные учения с реальными полетами, с заходом туда и выходом. Заодно, как я понимаю, Владимир Владимирович все осмотрел, но он там как раз не прятался, потом улетел в Москву или в Сочи, в какую-то другую свою резиденцию.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим, что думают московские прохожие, отвечая на вопрос, кого первым будут спасать в случае ядерного конфликта.
Елена Рыковцева: Олег, я хочу вас спросить как главного редактора издания. Почему-то, к сожалению, никто не сказал не сказал, что первыми будут спасать журналистов. Мы допускаем, и наши прохожие это допускают (думаю, они совершенно правы), что существуют некие группы людей, которых будут спасать в первую очередь. Как вы считаете, по какому принципу могут формироваться такие списки? И как может выглядеть эвакуация в случае ядерного конфликта, а не просто какого-то другого или стихийного бедствия, по какому принципу это все будет организовано?
Олег Ролдугин: Я думаю, прежде всего это близкий круг и силовики, которые обеспечивают безопасность президента. Вы не случайно спрашивали меня о Катерине Тихоновой. Если посмотреть на спонсоров фонда "Иннопрактика", то это "Росатом", "Роснефть", "Газпром" и так далее: все спонсоры наверняка попадут в этот список. Прежде всего, те люди, которые работают в Администрации президента, наверное, в верхушке вооруженных сил. Потому что остальных людей, насколько я знаю, во всяком случае в Москве, не спешат оповестить о том, где находятся обычные бомбоубежища, не говоря уже о секретных бункерах, которые залегают на глубине 200 метров. Те, кто служит в окружении Путина, наверное, уже отрепетировали все это на учениях. А если нас с вами не оповестили, то мы, к сожалению, не входим в этот список.
В первую очередь будет спасать близкий круг и силовиков, обеспечивающих безопасность президента
Елена Рыковцева: Как технически это может выглядеть во время конфликта? У нас есть люди, которых мы должны оповестить, что через какое-то время будет такого-то рода опасность: как может выглядеть процедура их спасения? Первое Олег уже назвал – они точно знают, куда им отправляться на этот случай.
Сергей Соколов: Глубоко в этом сомневаюсь. Я сильно переживаю за господина Кудрина, он очень не вовремя ушел с поста председателя Счетной палаты, не позаботился о своей безопасности. Не думаю, что есть такие списки и такие планы по эвакуации, потому что все происходит намного более стремительно, чем тогда, когда придумывали концепцию больших бункеров. Это технически невозможно.
Елена Рыковцева: Сергей, как это может выглядеть, и сколько времени это может занять? В какой момент эти люди, ближний круг, получают сигнал, что пора бежать туда, куда им сказано?
Сергей Мигдаль: Это не только ближний круг – это и обслуживающий персонал, который необходим для управления и функционирования системы, даже в случае войны, тяжелого поражения со стороны врага. Такое существует и в Америке, и там это, кстати, иногда репетируют. Много лет после окончания холодной войны этим тоже не занимались, а последние несколько лет стали обновлять. У каждого конгрессмена, сенатора, крупных чинов Госдепартамента, Министерства юстиции, Министерства финансов, Министерства чрезвычайных ситуаций и так далее есть помощники, есть папочки, где все расписано: где их убежище, куда и как они должны полететь, за кем прилетят вертолеты, за кем самолеты, кто будет эвакуироваться на машинах.
Все это реально работает не в случае какой-то кинопаники, когда вдруг ни с того ни с сего полетели ракеты, а перед этим все ходили и нюхали цветочки: в таком случае, скорее всего, почти никого не спасут. Эта система должна работать более-менее нормально в случае, который считается наиболее вероятным, то есть постепенной, поэтапной эскалации, повышения напряженности. Даже в знаменитом Карибском кризисе все же не произошло за секунду, эта эскалация длилась несколько дней, за которые уже была подготовлена реальная эвакуация, соответствующие убежища, как в СССР, так и в Америке стояли на парах вертолеты и самолеты, чтобы отвозить президента, его окружение, всех необходимых бюрократов в соответствующие подземные бункеры и пункты управления.
Очевидно, на каком-то этапе повышения напряженности, если люди в Генштабе и в Совете национальной безопасности считают, что резко выросла опасность прямого вооруженного конфликта с другой ядерной державой, то уже тогда подготавливаются конкретные шаги для такой эвакуации. Иногда эвакуация происходит заранее. В свое время проводились такого рода учения: происходит эвакуация в противоатомные бункеры и в подземные пункты управления и командования, чтобы, когда эскалация усилится, это не застало врасплох.
Кроме того, когда есть такой конфликт и эскалация, параллельно происходят и соответствующие этапы повышения готовности, введения в строй систем гражданской обороны, появление соответствующих патрулей, как армейских, так и гражданских, открытие, проветривание и переподготовка убежищ, приведение в полную готовность таких систем, как метро в Москве, Петербурге и других больших городах. Ведь если что-то взрывается сверху, не надо далеко ходить, как в Киеве и в Харькове, гораздо безопаснее, если вы с семьей находитесь в метро, даже если это неудобно – спать на платформе и ходить по очереди в химический туалет.
Когда есть конфликт и эскалация, происходит повышение готовности, введение в строй систем гражданской обороны
Елена Рыковцева: Все как в 1941-м, мы отлично помним кадры глубокого киевского метро.
Сергей Мигдаль: Совершенно верно. Помимо того, чтобы спасти руководство и оставить его живым и действенным в случае войны, вторая реальная цель – это все-таки попытаться спасти часть обычных людей, и для этого есть бомбоубежища типа московского и киевского метро. Третья цель – это показать: мы строим это, все это есть, действует, отработано. Это как бы элемент сдерживания, который показывает противнику: видите, как нас трудно уничтожить. Вы попытаетесь, но большой шанс, что наше руководство выживет, многие люди выживут, мы нанесем ответный удар, и вам же будет хуже. Это важный элемент взаимного сдерживания, который, может быть, помогает руководителям как-то отдалить, предотвратить эскалацию, подумать и удержаться от крайних шагов.
Елена Рыковцева: Пришли очередные данные очередных закрытых опросов, они имеют прямое отношение к ведущейся войне. Смотрим эти данные.
ПРОДОЛЖЕНИЕ ОБСУЖДЕНИЯ СМОТРИТЕ НА ВИДЕО
