Сегодня специальный гость Радио Свобода – Екатерина Шульман, политолог, публицист, кандидат политических наук, стипендиат Академии Боша.
Сергей Медведев: Тема, которую вы предложили, – бенефициары войны. Но можно ли здесь вообще говорить о какой-то выгоде, расчете? С точки зрения здравого смысла, эта война была развязана против всяческой выгоды.
Начну с анекдота. Иван Царевич идет напиться к колодцу, и тут прилетает Змей Горыныч. Иван начинает рубить головы, но где он рубит голову, вырастают две, где рубит две, вырастает четыре. Устал Иван Царевич, отбросил меч, говорит: "Ничего не могу поделать". А Змей его спрашивает: "А зачем ты сюда пришел?" – "Воды попить". – "Так и пил бы, что тебе мешало?" А что мешало Путину? Все было в кармане, Запад принимал Россию как она есть, лилась нефть, строились дворцы в Геленджике, оппозиция была зачищена, Конституция заменена.
Политические системы совершают довольно безумные поступки, которые приводят к их разрушению, гибели
Екатерина Шульман: Эта параллель, конечно, чрезвычайно лестна для действующей российской власти: экие они Иваны Царевичи с мечом и борются со злым Горынычем. Но ситуация, судя по всему, обстоит не так. Если там кто-то чем-то и машет, то никакой зловещей тени тем самым не разгоняет, а скорее наоборот.
Известный принцип римской юриспруденции "кому выгодно" – немножко лукавый. Мы часто думаем: кто нажился на каком-то событии, тот его и организовал. Но часто бывает совсем не так. Политические лидеры и целые политические системы совершают довольно безумные поступки, которые приводят к их разрушению, гибели, совершенно не к тем результатам, которые можно было запланировать. С другой стороны, все, что происходит, кому-то выгодно. В любом социальном процессе должны быть какие-то бенефициары. Это совершенно не обязательно те силы, которые закрутили эту историю. Какие-то реформаторы начинают реформы, а потом в результате в стране наступает гражданская война, и бенефициарами оказываются какие-нибудь полевые командиры, да и то ненадолго.
В этом тотальном бедствии называть пострадавших очень легко, а с другой стороны, трудно, потому что этот список никогда не заканчивается. Действительно, для России, не только как для некоего политического режима, но и как для социального организма, эта война была начата в наихудший возможный момент, в тот период, когда она меньше всего могла себе это позволить – в первую очередь, конечно, демографически. Когда мы до всей этой беды говорили о том, что прямое столкновение не очень вероятно, мы в том числе опирались на демографическую динамику. Такие социумы не воюют: стареющие, со снижающейся рождаемостью, с преимущественно пожилым женским населением. Непохоже это на бодрую нацию, которая строится в ряды и марширует кого-то завоевывать.
Как мы видим, воюет она действительно плохо, народу не хватает, брать приходится бог знает откуда. Народ этот тоже не соответствует идеалам воинской доблести, сладости смерти за родину с оружием в руках ему как-то все не внушишь, хотя мы видим, какие усилия для этого прилагаются. Конечно, история ответит на вопрос, что произошло. Пока мы еще блуждаем в тумане происходящих событий и можем только нащупывать возможные варианты ответов. Видимо, произошло это под влиянием каких-то ложных расчетов, каких-то совершеннейших иллюзий в надежде на абсолютно другой сценарий развития событий, на совершенно другую скорость происходящего, на другие его результаты, чем те, которые есть.
Но если нечто происходит в течение вот уже девяти месяцев, понятно, что это делает не один человек, в этом участвует масса людей. Для чего-то они это делают, почему-то они предпочитают послушание бунту или неучастие уклонению, хотя уклонение и избегание, прямая эмиграция – это выбор очень многих, а всякие иные пассивные формы сопротивления, то, что Кынев называет русской формой протеста: всякий саботаж, имитация, лицемерие и прочее очковтирательство, – это тоже, видимо, чрезвычайно распространенное явление. Мы это очень хорошо видим по тому, как происходит мобилизация. Но все же система стоит, скрипит, но едет, и пока как-то выполняет свои базовые функции. Это еще не вопрос о бенефициарах, потому что выживание – это не выгода. А мне хотелось бы посмотреть на полтора шага вперед, кому война – действительно мать родна. Всегда ведь есть такие, иногда даже те, кто не чаял, что для них это будет каким-то образом выгодно.
Такие социумы не воюют: стареющие, со снижающейся рождаемостью, с преимущественно пожилым женским населением
Сергей Медведев: Этот процесс Путин начал один или это была группа людей? Сговора, видимо, не было, судя по заседанию Совета безопасности 22 февраля, или все уж слишком хорошо было разыграно.
Екатерина Шульман: Сговор был, но, видимо, не всех предупредили. Очевидно, это была группа постоянных членов Совета безопасности, которые кормили друг друга из клювиков, как птичка кормит птенчиков, какой-то пережеванной ахинеей, которую им приносили их многочисленные подчиненные. И за два года карантина они сумели полностью убедить друг друга в том, что это хорошая идея. Эта "хорошая идея", видимо, должна была помочь подойти к 2024 году в победительной позиции царя, вождя народов, собирателя земель и тут уж оправдать и конституционные изменения, и свое собственное продолжительное правление.
Беседуя с некоторыми военными аналитиками, я слышала такое мнение, что, в принципе, план молниеносного захвата Киева мог бы сработать, то есть он не был безумен с прикладной, тактической точки зрения. Могло бы и прокатить. Другое дело, что потом начались бы неизбежные политические последствия, которые начались даже при тех невыдающихся масштабов успехах, которых удалось достигнуть: невозможность контролировать территорию, на которой тебя не любят и не хотят. Но сам захват столицы, низвержение власти, рассеяние командных центров могло бы случиться, если бы не… Безумие носило стратегический, но не тактический характер.
Сергей Медведев: По состоянию на декабрь 2022 года мы можем видеть людей, которые однозначно от этого выигрывают?
Екатерина Шульман: Надо признать, что пока для режима, для властной машины выгода в происходящем есть. Изоляция успешно препятствует любым политическим изменениям в невыгодную для режима сторону: в изоляции руки развязаны в большей степени, чем вне ее. Он, по разным прикидкам, избавился от полумиллиона и до миллиона человек, которые могли бы быть дрожжами нестабильности. Авторитарные режимы, особенно петрократии, вообще не нуждаются в людях: чем меньше народу, тем больше кислороду, им не надо никакого населения, оно им только мешает. Им нужна эта мечта, которую они приписывают то Маргарет Тэтчер, то Мадлен Олбрайт – 16 миллионов для обслуживания трубы, а остальные лишние.
Сергей Медведев: Но сейчас ведь уже не петрократия, а какая-то идеократия.
Екатерина Шульман: А чем она отличается? Продают ресурсы, деньги распределяют между беднейшими слоями населения и в гораздо большей пропорции – между собственным силовым аппаратом, на этом и живут. Венесуэльский вариант.
Изоляция успешно препятствует любым политическим изменениям в невыгодную для режима сторону
Сергей Медведев: Но все-таки, согласитесь, нанесен удар в самое сердце петрократии, в основу российского нефтегазового экспорта. Ресурсное государство стреляет себе в ногу этой войной.
Екатерина Шульман: Ряд санкций, касающихся торговли углеводородами, еще либо не вступили в действие, либо не начали действовать в полную силу. Сегодня так, послезавтра будет как-то по-другому. Посмотрите на Венесуэлу, которая некоторое время живет под этими санкциями. Покупатель на горючее, хоть и со скидкой, всегда найдется: не туда, так в другое место можно продать. Этих денег хватит на то, чтобы кормить охрану и спасать от голода беднейших, покупая их лояльность. Вот скелет примитивного ресурсного авторитаризма.
Сергей Медведев: Первые очевидные бенефициары – люди, хотевшие окончательной заморозки, закрытия системы перед возможной волатильностью 2024 года. Война явилась такой идеальной шоковой заморозкой.
Авторитарные режимы, особенно петрократии, вообще не нуждаются в людях
Екатерина Шульман: Такого рода события препятствуют политической турбулентности и каким-то результатам смены поколений. Смена поколений начинается, аккуратно скажем, по объективным демографическим причинам, и в естественной ситуации через некоторое время выбывание и замещение привело бы к политическим изменениям даже без особенных революций. Судя по всему, это ощущалось на интуитивном уровне. Эти разговоры о том, что мы еле успели, если бы еще подождали, было бы поздно, я думаю, отражают именно это неформулируемое сознание. Еще чуть-чуть, и власть начала бы утекать сквозь пальцы, просто потому, что уходили бы сверстники, начальники, они замещались бы новым поколением, "поколением предателей".
Предатели – это даже собственные дети, они тоже не годятся, они не разделяют наших ценностей, культурных, прости господи, кодов. Поэтому им надо обрушить на голову стену, из-под которой они не выберутся. Вот такой замысел, в своем безумии не лишенный специфической рациональности. Если спускаться ниже, кому выгодно? Наверное, выгодно ВПК, потому что все деньги достаются им. Все, что есть в экономике, идет на производство новых вооружений. Насколько они в состоянии с этим справиться и переработать эти заказы, насколько нужны теперь деньги так, как они нужны были раньше, когда вся элита жила по вахтово-отходному принципу – зарабатываем или грабим здесь, вывозим туда. А теперь-то зачем? Теперь придется и себя, и детей оставлять в этом вот.
Сергей Медведев: Как себя чувствует элита в этой ситуации? Меня потрясает, как люди безропотно встроились в новый военный порядок. Фактически нет крупных людей, соскочивших с корабля, кроме комического и в то же время трагического отъезда Чубайса, учитывая его загадочное отравление. Как эти люди готовы себя чувствовать в дальнейшем военном сценарии?
Екатерина Шульман: Честный ответ будет – мы не знаем. Это действительно один из ключевых сюжетов, который при этом не лежит на поверхности. Судя по тому, как люди анонимно разговаривают с разными СМИ-иноагентами, как они не анонимно разговаривают со своими собственными контактами, видимо, в их голове звучит фраза, которую надо просто написать на гербе Российской Федерации: "От нас ничего не зависит". Только себе хуже сделаешь, а изменить ничего не сможешь. От низших до высших, от нищих до миллиардеров, от начальников до уборщиц, все говорят себе одно и то же. Это действительно поражает воображение! Но с рациональной точки зрения, пока система цела и способна вознаграждать лояльность и наказывать за нелояльность, оставаться выгоднее, чем убегать, и тем более выгоднее, чем протестовать. Да, такого рода режимы не удерживают людей, а поощряют к отъезду. Но элиты, судя по всему, чем-то припугивают, чтобы те не разбегались. Видимо, этот замечательный случай начальника "Экспортнефти" – убил всю семью топором – в их кругах рассказывают иначе: дернешься – к тебе придут с топором (видимо, имеется в виду бывший топ-менеджер "Новатэка" Сергей Протосеня).
Предатели – это даже собственные дети, они не разделяют наших ценностей, культурных, прости господи, кодов
Про первых лиц, про заметных публичных начальников с самого начала было сказано, что их отставка приравнивается к госизмене: это я слышала если не от них самих, то от их первых помощников. Но на уровне ниже поуходило достаточно народу. Я не знаю, насколько валидны эти подсчеты, что в мэрии Москвы и присущих ей структурах до трети сотрудников исчезли после 21 сентября, но это русский протест во всей красе. Если образуется сто тысяч новых вакансий, кто же их заполняет, кто эти бенефициары?
Может быть, будет неплохо себя чувствовать агропромышленный комплекс, который до этого с санкций 2014 года чрезвычайно расцвел. А также люди и организации, которым достаются за бесценок брошенные предприятия западных владельцев.
Пока мы видим следующее: гражданская бюрократия, и центральная (федеральная), и региональная, оказалась более эффективной, чем бюрократия силовая, чем армия, разведка и даже машина пропаганды. То есть те, кого больше всего кормили, кем больше всего гордились, подвели в трудную минуту, а те, кого считали подозрительными с точки зрения их прозападной ориентации или нутряного либерализма, как раз "стонали, но держали". Пока какую-то функциональность России, ее структурного скелета держат именно эти люди. Региональная бюрократия, федеральная бюрократия, особенно финансово-экономические власти, оказались подлинной опорой режима. Я не вижу, чтобы эти люди как-то облизывались при виде открывающихся перспектив.
Следующая категория возможных бенефициаров (и о ней говорят больше всего) – это полевые командиры, атаманы.
Сергей Медведев: Несистемные игроки – условно говоря, Пригожин, Кадыров.
Екатерина Шульман: Люди, у которых есть свои армии. Тут уже становится не важно, системные они или не системные, была у них должность в прежней жизни, как у Кадырова, или не было, как у Пригожина. Сейчас это люди, командующие собственными батальонами. Эти ребята играют в большую ставку, у них шкура на кону. И заносить их в списки бенефициаров я бы пока остереглась. Да, они выглядят теми людьми, которые смогут и власть перехватить в случае чего, потому что у них есть батальоны, дивизии, лояльные лично им, а никакой не Российской Федерации, которую завтра ветром сдует как политическое образование, а эти-то останутся.
Сергей Медведев: Может ли система сейчас взять и остановить войну, признать поражение, или это уже паровоз, который невозможно остановить, пока он не доедет до края пропасти?
Элиты, судя по всему, чем-то припугивают, чтобы те не разбегались
Екатерина Шульман: Война – это социальный процесс. Это не естественный процесс, не природное явление, а то, что делают люди. Для людей в их поведении по отношению к другим людям нет ничего невозможного, люди могут вести себя как угодно. Это делают люди, и они в любой момент, если у них будет такое желание, могут начать вести себя абсолютно иначе. Точно так же, как мирная страна может вдруг по щелчку пальцев пойти воевать: плохо, неуспешно, изумляясь самой себе, но идет, что говорят, то и делает, – это такой жутковатый закон нашей социальности. Но это работает и в противоположном направлении.
Мы видим по опросам, что абсолютное большинство респондентов поддерживает абсолютно любое решение. Поход на Киев – начальству виднее, поход из Киева – начальству виднее, отдать Крым – начальству виднее (на этот счет прямых опросов у нас нет, потому что это приравнено к госизмене). Более-менее понятно, что российское общество находится в состоянии глубокого нестроения, нестояния, деморализации и падения духа. Не хочется говорить, что с такими людьми можно делать что угодно, но можно делать много чего. Предполагать, что вылезут какие-то пассионарии и скажут: нет, мы хотим продолжать воевать, – когда по телевизору скажут, что воевать уже не надо… Может, и вылезет какой-то пассионарий, но большинство из них уже в земле сырой, и следующие будут в земле сырой.
Сергей Медведев: Знаменитый тост товарища Сталина "За великий русский народ", с которым он действительно мог делать что угодно.
Екатерина Шульман: Возражу: например, мобилизовывать его не очень получается, а демобилизовывать отлично получится. Организованное сопротивление затруднительно, но также и организованная проактивная или хоть сколько-нибудь активная лояльность тоже не наблюдается. Вот в этом наш специфический социальный баланс.
