Виталий Портников: Лишенный украинского гражданства и находящийся сейчас в России один из основателей запрещенной в Украине партии "Оппозиционная платформа – За жизнь" (ОПЗЖ) Виктор Медведчук написал обширную статью для газеты "Известия". В частности, он обвиняет Запад и руководство Украины в развязывании войны против России, а также анонсирует создание нового украинского политического движения. Реагируя на эту статью, в Москве предлагают Медведчуку и бежавшим после Евромайдана в Россию украинским политикам сформировать не только политическое движение, но и правительство в изгнании.
Какую роль готовит Кремль Медведчуку и скрывающимся в России от правосудия бывшим украинским политикам? С нами Борислав Береза, депутат Верховной Рады Украины предыдущего, 8-го созыва, бывший ВСУ, и Виктор Шлинчак, глава правления Института мировой политики, руководитель информационного агентства "Главком".
Медведчуку в ближайшее время светит стать марионеткой в кулуарных аппаратных играх
Когда Виктора Медведчука обменивали на украинских военнослужащих, в том числе и на командиров "Азова", в Киеве многие говорили, что это его политическая смерть, что в России он никому не нужен, что Владимир Путин не только о нем забудет, но, скорее всего, привлечет к ответственности за крайне неудовлетворительную работу пророссийской агентуры в Украине. Медведчук занимается публицистской так, как когда-то ей занимались Николай Бухарин или Карл Радек, которые тоже находились вроде бы не у власти, но озвучивали какие-то идеологические предложения власти. Можно сказать, что в Москве Медведчук все еще воспринимается как реальная политическая фигура?
Борислав Береза: Феномен Радека Медведчуку не светит по многим причинам. Зато ему в ближайшее время светит стать марионеткой в кулуарных аппаратных играх. Кто-то говорит, что он будет представителем Путина и будет формировать какое-то правительство на оккупированных территориях. Кто-то говорит, что им будут играть, показывать правительство в изгнании. Вариантов много. Статья Медведчука показала два момента. Он абсолютно бесцветен, шаблонен, он не предлагает ничего. Второй момент: в Москве на самого Медведчука мало кто ставит, поэтому сейчас он – часть аппаратных игр Кремля.
Виталий Портников: Почему в Москве уже долгие годы вместо того, чтобы обратить внимание на какого-нибудь яркого пророссийского политика (там же много таких персонажей – бывший депутат Кива или бывший президент Янукович), все время пытаются вытащить Медведчука, который очень скучен как политический деятель, если его вообще можно назвать таковым?
Виктор Шлинчак: Медведчук никогда не был ярким даже в украинской политике. Его сейчас используют точно так же, как использовали Януковича, который сбежал в Москву. С того же начинал и Янукович. Вы же помните эти многочасовые пресс-конференции, которые он давал, письма, которые он писал. Эпистолярный жанр – нормальное явление для такой марионетки. Мы можем вспомнить, с кем у Медведчука была астральная связь – с Владиславом Сурковым. Где сейчас Сурков? Нам недавно давал интервью основатель "Billingcat" Христо Грозев и сказал, что последняя пеленгация мобильного телефона Суркова в Осетии. Это означает, что Сурков сейчас не у власти. Башни Кремля уже смешались, за это время выросли новые башни, но Медведчук не является элементом ни одной из этих башен. Я думаю, он сейчас отыгрывает исключительно маленькую карту, которую ему подарили.
Борислав Береза: В Украине статья Медведчука не произвела никакого эффекта, и это показало самое главное: даже его электорат безразличен к его эпистолярному жанру.
Башни Кремля смешались, выросли новые, но Медведчук не является элементом ни одной из этих башен
Виктор Шлинчак: У него никогда не было электората.
Борислав Береза: Все равно остается определенный пророссийский электорат, пусть минимальный, маргинальный. Мы помним Януковича, который мог сказать "остановитесь" или сломать ручку, – он становился персонажем для мемов. А единственный мем с Медведчуком – когда он сидел в наручниках в военной форме, дальше он ушел в забытье.
Виталий Портников: Потому что Янукович был живой человек, с какими-то своими реакциями, а это кукла.
Виктор Шлинчак: В любом случае он был харизматом для своего электората. А Медведчук никогда харизматом не был. Даже в те моменты, когда он пытался управлять страной во времена Кучмы, Медведчук не являлся интересным с точки зрения электорального будущего, а вот его антирейтинг зашкаливал: под 80 и выше процентов.
Виталий Портников: Почему до сих пор, за все эти почти девять лет, когда Россия оккупировала Крым, потом Донецкую и Луганскую область, а теперь еще часть Херсонской и Запорожской, она нигде не создает правительство в изгнании, а постоянно пытается присоединить к собственной территории украинские регионы, даже те, где этнические украинцы составляют подавляющее большинство? Что же случилось сейчас?
Борислав Береза: В 2014 году они уже пытались создавать правительство в изгнании, в котором были Азаров и Янукович. Это было очень смешно и опять же безлико. Любое правительство должно хотя бы что-то из себя изображать и привлекать внимание медийными событиями. Даже Тихановская, которая находится вне Беларуси, постоянно в информационном поле. Ни Азаров, ни Янукович, ни тем более Медведчук не могут обеспечить наполнение информационного поля.
Виталий Портников: Это не одно и то же: за Тихановскую голосовало много людей.
Борислав Береза: Так я о чем и говорю: они не могут. В Кремле сидят подонки, мерзавцы, циничные лицемеры, но не дураки, и они понимают, что этот сценарий нереализуем. Они хорошо понимают, что эти территории не будут покоряться. Это не просто колониальная война – это классическая оккупационная война с последующим, скорее всего, как они представляли, замещением населения. Поэтому им нужны свои чиновники. Кстати, это сейчас и практикуется – присылают российских чиновников.
Это классическая оккупационная война с последующим, скорее всего, как они представляли, замещением населения
Виктор Шлинчак: Один из вариантов, который обсуждался: Януковича, Азарова и еще бывших членов правительства могут привезти, как планировалось 24-25-го, в Киев, они должны были подписать акт капитуляции. Я думаю, от этой идеи еще не отказались. Они надеются, что когда-нибудь доведут войска до Киева, возьмут его.
Виталий Портников: Может быть, вы усложняете их желания? В конце концов, так называемое Временное рабоче-крестьянское правительство Украины, которое провозгласило Украинскую ССР, было сформировано в Курске. Для этого не нужен был ни Киев, ни даже Харьков.
Борислав Береза: Мечта о марионеточном правительстве в Киеве: Янукович, Медведчук, Кива, генпрокурор Поклонская, – нет проблем. В любом случае можно сформировать его из манкуртов, это вопрос реализации. Но когда Курдюмовка или Соледар через год войны становятся верхом достижений российской армии, мы понимаем, что нет шансов взять Киев и посадить там марионеточное правительство. По-моему, это попытка создания альтернативной Украины в информационном пространстве, ничего больше. Это симулякр, который можно было бы показывать в первую очередь российскому обывателю и рассказывать: вот для них, для простых украинцев, Януковича, Азарова, Клименко и Кивы, мы и пытаемся освободить Украину.
Виталий Портников: Идея виртуальной Украины вместо реальной – это очень в духе Пелевина и Сорокина.
Виктор Шлинчак: Путин может рассказать своим россиянам, что он выиграл войну, и закончить ее в тот же день.
Виталий Портников: Подписать с президентом Украины Медведчуком акт о воссоединении Украины с Россией.
Виктор Шлинчак: В чем различие, и это показало последнее интервью Дудя: если российскому зрителю каждый день показывать одно и то же, он через месяц, через год в это поверит. А украинскому зрителю ты показывай, не показывай… У нас идет единый марафон, и 90% зрителей, которые его смотрят, не верят в то, что там показывают, ставят под сомнение. Украинцы все время ищут альтернативные источники информации.
Виталий Портников: Проблема в самой российской политической жизни, в самом Владимире Путине. В 2010-11 годах, когда Виктор Янукович только баллотировался на пост президента Украины, мы в Москве обсуждали с весьма информированными и высокопоставленными российскими чиновниками, кто же будет следующим главной государства. И я слышу, что это не имеет никакого значения. Я говорю: "Как, Виктор Янукович, Юлия Тимошенко – это же разные вещи". "Нет, важно не это, важно то, что следующим президентом Украины, – говорят мне, – будет Виктор Медведчук". Я удивляюсь: "Как?! Он же неизбираем!". Мне говорят: "Это решение Владимира Владимировича: пусть Янукович или Тимошенко немного побудут, а потом должен быть Медведчук". Я говорю: "Но украинский народ никогда не проголосует за Медведчука". "Тем хуже, – овечают, – для украинского народа. Решил же Владимир Владимирович, при чем тут народ?". Вот это и есть разница в подходах.
Сейчас пророссийский электорат маргинализирован, и бесперспективно признавать, что ты являешься его частью
Виктор Шлинчак: Это оторванность от того, что происходит в Украине, как и то, что они рассчитывали за два дня, за неделю захватить Украину.
Виталий Портников: А после войны, когда Украина сохранит свой суверенитет, я надеюсь, восстановит территориальную целостность, не останется пророссийского электората?
Борислав Береза: Сейчас пророссийский электорат маргинализирован. Соответственно, признавать, что ты являешься частью этого электората, не столько позорно, сколько бесперспективно. Мало кто осознает, как можно проявить себя в этом формате, поэтому они начали маскировать себя под "партию мира": все должно быть хорошо, нужно какое-то примирение. На самом деле, по оценкам экспертов, у них есть от 5 до 10% своего электората. Кто его подберет? Я подозреваю, что это будет не только экс-ОПЗЖ. Скорее всего, власть попробует создать своей проект под руководством какого-нибудь виртуального Макса Ефимова, депутата Верховной Рады, он был когда-то в БПП, в ОПЗЖ, сейчас опять поджал под себя какой-то осколок ОПЗЖ. Это будет такой ОПЗЖ-лайт. И будет ОПЗЖ-хард – это Бойко.
Как они будут это продавать – отдельная история. Кто финансирует – тоже не вопрос. Вопрос в следующем: можно или нельзя допускать их к власти? До сих пор в парламенте находятся люди, которые не просто озвучивали российскую повестку дня, но ездили к Путину, жали руки, а потом, приезжая в Украину, говорили, что мы можем договориться. Если они могут договориться, значит, они озвучивают позицию Путина. Буквально вчера-позавчера в парламенте появился депутат Пономарев из ОПЗЖ, который все это время находился в Бердянске. Самое интересное, что достаточно большое количество людей видело, как он передвигался с охраной из российских солдат. В то же время он приходит сейчас в парламент, голосует, принимает участие в процессах законотворчества. Возникает вопрос: если сейчас происходят такие действия, неужели их не будет после войны? Будут, если государство не побеспокоится о своем будущем.
Виталий Портников: "Когда уже я буду президентом Украины?", – спрашивал меня как-то Юрий Бойко на одном из дипломатических приемов, по-моему, уже после 2014 года. Человек, который постоянно вместе с Медведчуком и отсутствующим теперь в Украине депутатом Вадимом Рабиновичем посещал Кремль, про которого когда-то Владимир Путин сказал знаменитую фразу: "Я не понимаю, Юра, с какой стороны вы должны сидеть – с нашей или с вашей"… Была такая сцена на переговорах, председательствовал с украинской стороны Николай Азаров, но его никто не хотел пересаживать на сторону российской делегации, а Юрия Бойко были готовы. Понятно, что Юрий Бойко – фигура во всей этой истории. Но должна ли эта фигура оставаться в украинской политике?
Виктор Шлинчак: У меня вообще вопрос к Службе безопасности Украины. В первые дни вторжения Юрий Бойко рассказывал, что мэры городов, избранные от ОПЗЖ, не должны препятствовать, ничего делать, главное – сохранять мир и спокойствие, чтобы жители этих городов не пострадали. Сейчас Бойко действительно один из переговорщиков в сессионном зале, потому что он дает голоса, недостающие "партии власти", торгуется за то, чтобы местных депутатов сейчас по правительственному законопроекту не отозвали из местных советов. То есть он сейчас очень сильно активничает. Поэтому история Бойко еще не закончена, он и многие другие депутаты ОПЗЖ уже сейчас думают над проектами, которые они начнут делать. Медийное поле сейчас наполняется некоторыми людьми, которые работали на каналах Медведчука, и это тоже один из факторов того, что люди из ОПЗЖ даже на нынешнем этапе уже начинают поднимать головы и рассматривать, что им делать дальше.
Борислав Береза: Уже сейчас часть людей совершенно спокойно смотрят на ОПЗЖ как на проект захода в парламент. Хочу напомнить, что Илья Кива был и в "Правом секторе", и был на войне, и был советником министра, то есть он был абсолютно с другой стороны. Но в определенный момент он совершенно спокойно зашел с другим проектом и стал представителем Антимайдана. Поэтому я не удивлюсь, если в ближайшее время перед выборами появится достаточно большое количество людей, сидящих в парламенте, в "партии власти", которые будут говорить: не все так однозначно.
Люди из ОПЗЖ уже сейчас начинают поднимать головы и рассматривать, что им делать дальше
Виталий Портников: Можно мы с Виктором зададим вам личный вопрос? Вы были в "Правом секторе", Илья Кива был в "Правом секторе": как вам было вместе с Кивой?
Борислав Береза: А мы с ним не пересекались. Он был руководителем по организационным вопросам, а я занимался информационным отделом, я его вообще не видел. Вопрос в другом: Кива пришел и ушел. "Правый сектор" – это был период, когда приходили все, но оставались не все. Момент, когда Кива пришел и ушел, – это его история, она была очень короткая. Он потом появился на Донбассе, еще где-то, сейчас он в Москве. Это говорит о том, что он приходил в любую структуру не искренне, а потому, что выгодно. Если вдруг завтра представители Маори скажут, что они готовы платить ему больше, он скажет, что он с детства за Маори, и сделает правильную клановую татуировку прямо на лице, не хуже, чем у Майка Тайсона. Потому что он не только конформист или приспособленец, он человек, который ориентируется на деньги.
Виталий Портников: Любой пророссийский проект теперь, после этой войны – провальный?
Виктор Шлинчак: Нет. Я думаю, сейчас рассматривается много кандидатов, которые могут влезть в ту или иную нишу, отобрать какие-то крохи из этого общего пирога, который раньше делила ОПЗЖ. Тот же Арестович – на что он претендует, делая подобные заявления? Я думаю, деление этого пирога будет сопровождаться очень активными действиями как нынешних депутатов, так и молодой поросли.
Борислав Береза: Согласен. Действительно, очень высококонкурентная среда. Надо не забывать и о тех персонажах, которые сейчас сидят в парламенте. Ведь они захотят переизбраться, и это не обязательно люди из партии ОПЗЖ. Например, есть политик по фамилии Шевченко, который стал одним из самых известных примеров "батькофильства", ездил в Беларусь, выступал на российском телевидении и говорил: "Мы же с вами по одну сторону баррикад". Таких персонажей достаточно. Проблема в том, что часть их пока сидит под прикрытием, они замаскированы или интегрированы. Самое страшное будет, если таких заведут под видом борцов с рашизмом в Украине во время войны.
