Как в России отметили 23 февраля, за которым последует годовщина страшной даты? В гостях Михаил Лобанов, Игорь Романенко, Алексей Ворсин. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: 23 февраля, может быть, до 2014 года можно было поздравить мужчин с их праздником. С нами Михаил Лобанов. У меня правильное ощущение, что отношение менялось? До 2014 года любой мужчина, мальчик – все одним праздником мазаны, не было по этому поводу никаких особых моральных страданий. Потом стало уже не по себе. А вот что сейчас, в эту минуту? Когда я смотрю на все, что происходит, на вчерашний концерт в "Лужниках", посвященный этим новым защитникам родины, которые защищают ее почему-то за рубежами Российской Федерации, мне кажется, он уже полностью приватизирован этой так называемой "специальной военной операцией", и те мужчины, которые в ней не участвуют, вроде уже не у дел.
Михаил Лобанов: Вы правы, отношение к этому дню сейчас совсем другое, чем 10-15 лет назад. Для людей стало более проблематично поздравлять с этим. Раньше был такой праздник: есть 8 марта, есть 23 февраля – обменяемся подарками, скажем какие-то теплые хорошие слова. Сейчас, конечно, этот день наполнен совершенно другим смыслом, и этот смысл многим до конца не ясен. Люди не спешат поздравлять.
Эти новые защитники родины защищают ее почему-то за рубежами Российской Федерации
Елена Рыковцева: Язык не поворачивается у людей.
Михаил Лобанов: Конечно, в ситуации, в которой мы находимся последний год, поздравлять в России с Днем защитника отечества – это для очень многих очень проблематичная вещь.
Елена Рыковцева: Сегодня Владимир Путин продолжает серию выступлений на публике. Сначала послание, вчера стадион "Лужники", сегодня обращение по случаю Дня так называемого защитника отечества. 22 числа он залепил про эту историю с приостановкой договора по ограничению стратегических ядерных вооружений, вчера вроде бы ничего ядерного из него не вылезало, а сегодня продолжил тему на полную катушку. Давайте посмотрим его выступление.
Елена Рыковцева: С нами Игорь Романенко. Вас, наверное, до 1991 года поздравляли с этим праздником?
Если все время кричать: "Волки, волки!", – то когда придут волки и будут кричать, вряд ли кто-то на это прореагирует
Игорь Романенко: Да, конечно. Некоторое время – те, кто служил в Советской армии. Со временем все изменилось, потому что в Украине свой праздник Дня защитника, у нас это перенесено на другое время. Теперь с российской армией понятно, что связано, и какие эмоции, тут все однозначно.
Елена Рыковцева: Расскажите нам, что такое он опять сейчас сказал, что нового, чем напугал? Что в этом ядерном словоизвержении должно нас насторожить или заинтересовать?
Игорь Романенко: У Путина осталось два направления возможностей осуществлять давление на руководство Украины – это в меньшей степени, скажем, на руководство стран наших союзников: это вовлечение их в эту российско-украинскую войну, осуществить таким образом эскалацию. Второе – этот ядерный жупел, который используется в разных интерпретациях: то "грязная бомба", то атомная станция, то все-таки нанесение ударов тактическим ядерным оружием. Для нас это уже прошедший этап в восприятии реакции в большинстве своем. Хотя понятное дело, что все это непростые ситуации. Путин в очередной раз, используя свое выступление, готовился к тому, что будет использовано успешное испытание "Сармата" ("Сармат" – по натовским стандартам, "Сатана-2"), но испытание было неуспешным, поэтому было сказано то, что сказано. Кроме того, добавлено то, что приостановлено участие в договоре по стратегическим вооружениям. Хотя фактически инспекций не было, и стороны делали то, что делали, сами по себе. Если по сути рассмотреть состояние дел этого договора, то, в общем-то, что-то новое он вряд ли этим добавил, не говоря о том, чтобы напугать кого-то.
Елена Рыковцева: То есть, поскольку не было инспекций, никто и не знает, ограничивали они себя или не ограничивали?
Игорь Романенко: Абсолютно. Почему, скорее всего, Россия против? Потому что американцы пытались в ноябре реанимировать эти обстоятельства, но настаивали на инспекциях, против чего категорически выступила Россия – скорее всего, потому, что будет видно состояние этого вооружения. Здесь, по разведданным, по подходам специалистов, западных экспертов, состояние ядерного оружия не в лучшем виде, хотя со времен еще Союза этому придавалось очень важное значение, происходило финансирование, и все же... Как-то повлиять отчасти на западный электорат и на руководство. Но поскольку это не раз уже делалось, есть старая поговорка: если все время кричать: "Волки, волки!", – то когда придут волки и будут кричать, вряд ли кто-то на это прореагирует.
А с чем поздравлять защитников? Они делают в Украине то, что делали немцы
Елена Рыковцева: Я прочитаю, что нам написали в чат. Нам сообщает Ксения Байден: "В Калининграде раненых, лежащих в госпитале, глава поздравил фруктами и местной газеткой". Агата Кр.: "С прошлого года для меня не существует праздника 23 февраля". Наталья пишет: "А с чем поздравлять защитников? Они делают в Украине то, что делали немцы". Сергей ставит вопрос к Путину в нашей передаче: "Может, что-нибудь построим и никого не убьем?".
Мы сегодня спросили москвичей: вдохновляют ли вас слова Путина об укреплении ядерной триады?
Елена Рыковцева: С нами на связи Алексей Ворсин. Можно я буду вас представлять, как "гражданин Хабаровска"?
Алексей Ворсин: Гражданин я, конечно, России, но я хабаровчанин, дальневосточник.
Елена Рыковцева: После событий 2020 года мне почему-то хочется называть "граждане Хабаровска" людей, которые выходили на эти протесты: это был какой-то гражданский подвиг. Вы услышали ответы, вас они напугали, вдохновили?
"Специальная военная операция" бьет по людям, бьет по регионам, эти события абсолютно не нужны
Алексей Ворсин: Мне эти ответы показались довольно-таки простыми и ожидаемыми. Если любому человеку в любой стране, обладающей ядерным оружием, задать такой вопрос, наверное, он скажет, что это хорошо для сдерживания. К сожалению или к счастью, реальная политика работает так, что и Франция, и Великобритания, которые обладают ядерным оружием, не собираются от него отказываться. Наверное, жители этих стран скажут, что это необходимо для какой-то глобальной безопасности. Другой вопрос, что в силу известных событий, в силу политики России, конечно, была бы правильной постановка вопроса: масло вместо пушек. Потому что ядерное оружие, безотносительно ко всему, есть и тоже решает определенные проблемы. Как дальневосточник могу сказать: вопрос с Китаем на востоке будет стоять довольно долго.
Вопрос в том, что, наверное, развитие регионов не должно страдать, люди не должны страдать. Завтра мы будем отмечать один год так называемой "специальной военной операции" – это то, что бьет по людям, бьет по регионам, эти события абсолютно не нужны. Конечно, как в этом смысле могут вдохновлять слова Путина, учитывая, что человек развязал абсолютно ненужную братоубийственную войну, в которой погибли уже сотни тысяч людей с обеих сторон? И сколько еще погибнут, если учитывать, что война может спокойно растянуться на десять лет…
Елена Рыковцева: Вы видите: люди верят, что стране нужна эта триада, что она должна укрепляться, что это хорошо. Считаете ли, что любой на их месте верил бы в то, что для страны это хорошо, это обеспечивает ее безопасность?
Игорь Романенко: В обывательском подходе, конечно, это выглядит именно так. Важен контекст. Я послушал высказывания граждан РФ, и, к сожалению, базисным является то, что на Россию напали, теперь она защищается сначала от Украины, а потом мало показалось, теперь защищается от НАТО. С учетом того, что в "Рамштайн" входит более 50 стран, которые поддерживают Украину, может быть, воюют чуть ли не с 50 этими государствами. Говорят, что пропаганда формирует суждения, а суждениям уже не нужны объективные факты. Это меня опечаливает в том, что я слышу. Ядерное оружие на текущий момент должно работать, как оружие сдерживания в мире. Но Украина его отдала во имя безопасности, которую должны были обеспечить государства-подписанты в лице США, России, Британии и позднее присоединившихся к ним Франции и Китая. Однако произошло то, что произошло, то есть государство-подписант само нарушило, само захватило территории и все остальное.
Пропаганда формирует суждения, а суждениям уже не нужны объективные факты
Тут, конечно, возникает вопрос, как для самой Украины, так и для других государств, которые не имеют такого оружия или хотят завладеть им, о чем следует думать. К сожалению, будапештский пакт был подготовлен как что угодно, только не как система безопасности, он сводился к тому, что если где-то что-то нарушено, следует провести консультации. Украина еще до войны пыталась как-то уточнить эти позиции, провести те же консультации, на которые страны, подписавшие его, так и не пошли. Поэтому здесь больше вопросов, чем ответов на перспективы государств с ядерным оружием.
Елена Рыковцева: Мы сейчас вам покажем выступление зарубежных гостей праздника 23 февраля, – я бы так сказала, а российские власти сказали бы, что это российские гости праздника к нам приехали.
Елена Рыковцева: Как вы чувствуете, как в России относятся к этим конкретным персонажам?
В нынешней трагической ситуации найдется немало людей, которые будут просто делать на этом карьеры, зарабатывать
Михаил Лобанов: Относятся, как к говорящим головам, которых назначили, чтобы они говорили нужные слова. Соответственно, эти люди согласились. За счет того, что они произносят эти слова, можно сделать неплохую карьеру, у них складывается неплохая жизнь.
Елена Рыковцева: Сегодняшние россияне воспринимают их как соотечественников, или это все-таки какие-то странные приехавшие люди, которые участвовали в захвате украинских территорий?
Михаил Лобанов: Судя по тому, что я вижу, даже та часть общества, которая сейчас лояльно относится к подобным фигурам, в массе своей настроена весьма и весьма скептически. Если мы почитаем провоенные каналы, то про многих из них говорится немало резких слов. Все прекрасно понимают, что в такой трагической ситуации, в которой находится и Россия, и Украина, и весь мир, сейчас найдется немало людей, которые просто будут делать на этом карьеры, зарабатывать на этом. Так к ним и относятся.
Елена Рыковцева: Вы прекрасно помните, из-за чего, в частности, было невозможно выполнить Минские соглашения украинской стороне, – из-за слова "амнистия". Украина должна была амнистировать и признать своими полноценными гражданами, не подпадающими под уголовные статьи, этих людей, захвативших территории и осевших там, командующих и так далее. В ситуации этих людей, которых мы сейчас видели, может ли быть такое, что они тоже станут некоей точкой преткновения в каких-то возможных переговорах, что о них тоже будут говорить: только не трогайте этих, а украинцы никогда не посчитают их легитимными и не подлежащими суду?
Игорь Романенко: Безусловно, это все для нас коллаборанты. На фронте есть четкая градация – кадровые части российских вооруженных сил, частные компании, причем отдельно подразделение уголовщины, которую насобирал "повар Путина", отдельно военнослужащие, которые набирались с так называемых "ДНР" и "ЛНР". По форме это входит в российское государство, но на самом деле на этих военнослужащих не распространяется законодательство, которое существует для военнослужащих кадровых вооруженных сил. Более того, есть четкая градация, кто кого и как посылает впереди на штурм наших позиций: сзади стоят заградотряды, как правило, кадыровцев, которые без страха и сомнения, потом выставляют тех же "ЛДНР-военнослужащих", уголовников, "вагнеровцев". У них своя градация, несмотря на то, что якобы принято законодательство. Погибших военнослужащих различных структур ждут в юридическом и финансовом порядке или подходе к их семьям не соответствующие подходы. Относительно людей, которые встали на этот путь, известно у любого народа – предателей не чтут. Те, кто встал на этот путь, будут презренны до конца своих лет, этот позор падет на их семьи тоже.
Известно у любого народа – предателей не чтут. Те, кто встал на этот путь, будут презренны до конца своих лет
Елена Рыковцева: Я прочитаю еще два сообщения. Борис Полуянов пишет: "Государство потеряло лояльность тех, кто был против власти, сейчас теряет лояльность тех, кто за власть и государство". Ника пишет: "Сейчас невозможно никого ни с чем поздравлять. Какие вообще могут быть праздники теперь? Будет праздник, когда это кончится". Мы сейчас покажем сюжет, в котором Россия все-таки отмечает 23 февраля.
Елена Рыковцева: Я думаю, тут особенно нечего обсуждать – это просто зарисовка. Но к этой картинке добавилась история, которая не имеет отношения впрямую к 23 февраля, она имеет отношение к событию, которое случилось 21 февраля, а 22-23-го развивается скандал вокруг этой истории.
Елена Рыковцева: Сегодняшнее заявление Путина, что он тоже бы проспал, – это потому, что показали очень много картинок спящих депутатов в зале? Ему, наверное, рассказали, и он должен был как-то отреагировать?
Еще год-два назад подобные вещи сходили людям с рук, можно было таким образом выражать свое несогласие
Алексей Ворсин: Это манера общения Путина, она была подобной всю жизнь. Он всегда старался свести к шутке какие-то моменты, где он выглядел немножко комично, где ему могли предъявить за зевающих депутатов, чтобы не заострять на этом внимание. Это его политическая манера поведения, так что здесь это вполне ожидаемо.
Елена Рыковцева: Теперь по герою сюжета. Мы показываем, что репрессии, что его накажут, над ним размышляют. Но с другой стороны, разве то, что он совершил, – не чудовищная крамола? Может быть, спасибо, что он до сих пор не в тюрьме, не на каторге? Вот так повесить лапшу и слушать Путина, и слова ровно те, которые он говорит о Западе, желающем разорвать Россию, он же эту фразу выбрал для своего аккаунта в "ВКонтакте".
Алексей Ворсин: Еще год назад на подобного рода перформанс, наверное, никто не обратил бы большого внимания, это не воспринималось бы как большая крамола, выступление против власти. Еще год-два назад подобные вещи сходили людям с рук, можно было таким образом выражать свое несогласие. За этот год уровень репрессий, уровень понимания, что допустимо, а что нет, настолько сильно изменился, что привлекает внимание даже абсолютно безобидная ерунда, на которую раньше никто бы не обратил внимания, может быть, попытались бы сказать на какой-нибудь депутатской комиссии, но на этом все и заглохло бы. Сейчас это вышло на федеральный уровень. Те депутаты, которые, несмотря на все давление, продолжают находить какие-то способы хотя бы на символическом уровне показывать сопротивление системе, конечно, заслуживают большого уважения. Депутату, сделавшему этот перформанс, можем высказать всяческую поддержку и уважение. Надеюсь, для него все закончится хорошо.
Елена Рыковцева: Мы с Алексеем по-разному посмотрели на эту ситуацию. Я говорю, что это еще ничего, всего лишь порицание, может быть, из депутатов выгонят, а он говорит, что год назад это вообще было бы смешно, а сегодня это уже репрессии, какие-никакие, но они уже есть.
Михаил Лобанов: За этот год изменилась КПРФ. В 2019-21 годах, может быть, в 2018-м руководство этой партии было ориентировано на конкурентные выборы, заинтересовано в том, чтобы от них выдвигались более молодые, оппозиционно настроенные люди, блогеры, как Николай Бондаренко, люди, нацеленные на взаимодействие с низовыми активистами, с профсоюзами. Мы слышали, что данный депутат – член профсоюза "Рабочая ассоциация". Я слышал про это объединение – это действительно активисты, идейные люди, которые пытаются помогать росткам профсоюзного движения в России. Видимо, его деятельность не ограничивается довольно интересными и смелыми сюжетами в интернете.
За год изменилась КПРФ: спецоперация, 24 февраля, год назад все поменялось
Соответственно, в предыдущие годы такие люди шли в КПРФ. Год назад такой ролик, наверное, только ставили бы им в пример: вот, смотрите, так делает Бондаренко, так делает еще депутат, еще депутат, используйте, критикуйте президента, критикуйте единоросов. А сейчас нет: спецоперация, 24 февраля, год назад все поменялось. Руководство КПРФ присягнуло Кремлю, полностью проводит его линию, по указанию давит тех депутатов (а их довольно много в региональных парламентах, в Москве, на Дальнем Востоке, в самых разных регионах), которые высказывают свою антивоенную позицию или, даже не касаясь темы спецоперации, выказывают свое отношение по другим вопросам; они находятся под давлением. Тем не менее, появляются новые и новые люди, которые озвучивают свою позицию. Я бы держал в голове, что внутри КПРФ мы понимаем и негативно оцениваем то, что последний год делает верхушка этой организации, что делали функционеры в предыдущие годы. Среди массы депутатов, массы рядовых коммунистов много людей, с которыми мы вместе в будущем будем бороться за демократизацию, за левый, социальный поворот в российской политике, за будущее России.
Елена Рыковцева: Вы услышали сегодняшнюю новость, что Сергей Миронов с его партией не пойдет на выборы, они уже от и до отдаются под Владимира Путина. Есть перспектива, что и Зюганов тоже впервые за 24 года не пойдет на выборы, скажет: все за Владимира Путина?
Михаил Лобанов: Я думаю, нет. Речь идет единственно о том, кто пойдет от КПРФ. В последние месяцы все время звучит фигура Афонина, относительно молодого функционера.
Елена Рыковцева: У которого нет никаких шансов: не харизматичный, не Грудинин.
Михаил Лобанов: Многие однопартийцы уже довольно давно называют его проводником линии Администрации президента, соответственно, в силу этого велики шансы, что он станет преемником.
Весь ужас случившегося, как мне думается, еще впереди. Этому лицемерию не видно конца на всех уровнях
Елена Рыковцева: Афонин не вылезает из эфиров федеральных ток-шоу, такой действительно святее Папы римского по части гнобить Запад, "проклятых нацистов" и так далее. Думаю, у него все-таки нет ни одного шанса, потому что он крайне скучный, неинтересный, действительно в чистом виде функционер. И поэтому годится.
Я прочитаю несколько сообщений. "Зачем Путин уничтожает российское мужское население в Украине? Весь ужас случившегося, как мне думается, еще впереди. Этому лицемерию не видно конца на всех уровнях", – пишет Сергей. "Советский Союз умер, и его праздники на кладбище", – пишет Ольга. Грэй: "Вспомним Советскую армию и блюда в столовой с опарышами". Олег Иванов пишет: "Каждые сутки молох смерти косит тысячи наших детей, мужей и отцов, но вам все класс. Дали кашу на халяву под патриотическую музыку. Ура, ура, ура!". Смотрим сюжет и вспоминаем себя год назад.
Елена Рыковцева: Игорь, я бы хотела, чтобы вы вспомнили себя 23 февраля. Чувствовали ли вы что-то?
23 февраля 2022 года я говорил, что война, к сожалению, начнется, весь вопрос – когда
Игорь Романенко: Безусловно, я не только чувствовал, но и информационно участвовал. У нас была дискуссия о том, будет или не будет, у меня была профессиональная точка зрения, что война максимально приближена, я это аргументировал. На то время новыми элементами в поведении российских войск было то, что боекомплекты находились на расстоянии до ста километров, а потом максимально приблизились к границе, военные госпитали передислоцировались к границе, в них начались поставки крови. Не говоря о том, что это было фактически вокруг северо-востока и юга Украины. Я говорил, что война, к сожалению, начнется, весь вопрос – когда.
На то время это было неоднозначное утверждение, потому что многие оценивали ситуацию иначе. Кроме того, задавали вопрос: как вы лично себя поведете, как ваша семья себя поведет? У меня больше полувека связано с вооруженными силами (служба, работа), и я сказал: все это останется, я буду дальше трудиться. Мужская составляющая нашей семьи – тогда не все были в армии, сейчас все. Остальные члены семьи тоже в структурах Министерства обороны и вооруженных сил. Мы отстаиваем эти позиции по настоящее время. Внуки, дети – все в Украине. На более тяжелые времена – обстрелов и так далее – внуков вывозили, сейчас, несмотря на эту ситуацию, все в Украине, трудимся на нашу победу.
Елена Рыковцева: Михаил, помните ли вы свое 23 февраля 2022 года? Что вы тогда ощущали по части того, что происходило вокруг?
Михаил Лобанов: Год назад 23 февраля я довольно много времени потратил, чтобы написать пост в своей социальной сети. Он начинался с того, что в этом году 23 февраля – это день, в который просится написать антивоенный пост. Мы видим, что происходит бряцанье оружием, и каждое действие, каждый шаг в этом бряцанье увеличивает шансы на реальную войну, на реальную эскалацию. Честно говоря, год назад я не верил, относился к вопросу политически, оценивал, насколько возможно то, что произошло. Мне казалось, что это невозможно представить. Да, военные эксперты говорили, что делаются все вещи, которые делаются при подготовке полномасштабного вторжения. Но я, как и десятки миллионов россиян, как люди в других странах мира, надеялся, предполагал, что Кремль, Путин просто максимально правдоподобно изображают эту угрозу, чтобы усилить свою переговорную позицию, получить какие-то уступки, что-то откусить и продать это внутри России как победу. Год назад я не верил, говорил: не может такого быть, чтобы началось то, что началось уже с утра.
Год назад я не верил, говорил: не может такого быть, чтобы началось то, что началось уже с утра
Елена Рыковцева: Я с вами абсолютно солидарна в этом ощущении: все на это указывало, все военные эксперты на это указывали, но поверить было невозможно.
Михаил Лобанов: Невозможно. И мы в это не верили. В России не было запроса на то, что произошло 24-го числа, на то, что происходило в следующие дни. Если бы Кремль, Путин решили спросить мнение жителей России, они не поддержали бы это, все это не началось бы.
Елена Рыковцева: Действительно, невозможно было поверить, пока это не случилось: "22 июня ровно в четыре часа Киев бомбили…".
ВИДЕО ЭФИРА ЗДЕСЬ
