Сто человек личного состава, четыре бронетранспортера и даже один танк. И все это хозяйство легко прорвалось через государственную границу РФ. Точнее, прошло-проехало без боя. Никакой "прочный заслон", если цитировать старую песню про "часовых Родины", им поставлен не был. Как этим отрядам удается гулять туда-сюда? Маркером какого состояния государственной границы и способности российской армии защищать российские города являются истории такого рода? В эфире генерал-лейтенант в отставке Игорь Романенко, аналитик Александр Харебин, журналист Николай Пармёнов. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Совершенно неслучайно я сейчас сижу с этой песней, которую исполняет Ансамбль песни и пляски Краснознаменного Киевского военного округа. Это песня о трех танкистах, которые в 1939 году сумели защитить государственную границу. В ту ночь, как известно, решила вражья стая перейти границу у реки, и три танкиста сумели. В этот раз не получилось. Смотрим сюжет.
Елена Рыковцева: Первая часть нашего разговора посвящается тому, что это за такая дырявая граница, почему так легко эти батальоны, эти танки и бронетранспортеры гуляют туда-сюда. С нами Игорь Романенко. Вы, наверное, тоже вспомнили этих танкистов, которые когда-то смогли совершить этот подвиг по части самураев. Теперь там никого нет. Только что в программе "60 минут" телеканала "Россия" было обсуждение того, что на погранпункте один прапорщик стоит без ничего, у него даже собаки нет. Это по случаю реформы армии такое произошло. Вчера могли прийти, сегодня могут прийти, ее действительно практически не существует, этой самой границы между Украиной и Россией. Как это выглядит?
Игорь Романенко: Мне эта ситуация близка хотя бы потому, что отец в советское время был танкистом, и когда они собирались с сослуживцами, пели эту песню. Если по сути, то можно сказать, что 80% группировки вооруженных сил РФ находится на оккупированной части Украины и участвует в ведении боевых действий, так называемой "специальной операции", а по сути – широкомасштабной войны. Это гибридная война, отцом, теоретиком и практиком которой является начальник Генерального штаба генерал Герасимов. Мы по крайней мере с 2014 года видим проявления этого на территории Украины: и в Крыму, и на востоке, на Донбассе.
Структуры этнических русских как минимум в двух областях ведут боевые действия
Жизнь так построена, что имеет место "закон бумеранга". Поэтому теперь в ходе этой войны мы имеем обратную ситуацию, когда структуры этнических русских как минимум в двух областях ведут боевые действия: это тоже можно рассматривать как элементы гибридной войны. Российское военное руководство было уверено, что ничего подобного не произойдет. Мы помним 2014 год, когда мы пытались бороться с проникновением вооруженных сил РФ и их прокси, структур "ЛДНР", на территорию Украины, пытались пробиваться вдоль границы, нас обстреливали, а мы не отвечали этим обстрелам с территории РФ. Но времена меняются. Мы не нарушали международное право, мы не нападали, как раз наоборот. В связи с этим имеем право помогать; я думаю, это на пользу делу Украины, освобождению ее оккупированных территорий. Мы поддерживаем действия этих структур, этнических россиян, которые пытаются вести боевые действия для борьбы с путинским режимом.
Елена Рыковцева: То, что они этнические россияне, как раз тщательно скрывается пропагандой. Верно ли высказывание, прозвучавшее от одного из гостей государственной программы "60 минут": "Раньше, до реформы границы, были оперативно-маневренные группы или стрелковые батальоны, которые в случае нарушения государственной границы могли моментально выдвинуться до подхода вооруженных сил. Сейчас там нет никого. Один прапорщик. Даже собак у них нет. А тут били четыре танка прямой наводкой. Раньше было единое руководство, руководила этим ФСБ, а сейчас кто отвечает за защиту области, в данном случае Белгородской? Один губернатор, на нем вся ответственность, вся защита этого региона". Близко к правде то, что он говорит?
Игорь Романенко: Я думаю, это соответствует действительности. Это остается еще с советских времен, когда пограничниками занимался КГБ, а сейчас это по традиции перешло к ФСБ: пересечение границы, отдельные нарушения, а для ведения боевых действий они не предназначены. Раньше эти силы существовали для того, чтобы выиграть время, получить подкрепление от вооруженных сил страны. Ситуация поменялась по сути. Реформы не привели к адекватным действиям. Для украинской стороны эти ошибки очевидны, мы будем их использовать.
Граница с Украиной слишком протяженная, и невозможно поставить солдата на каждый метр
Елена Рыковцева: С нами на связи Никита Пармёнов. Вы прекрасно знаете Белгородскую область. До вчерашнего дня вы представляли себе, до какой степени она не защищена?
Никита Пармёнов: Безусловно, мы знаем, что граница с Украиной слишком протяженная, и невозможно поставить солдата на каждый метр этой границы. Она никогда не оборонялась, не защищалась. У нас есть свидетельства матерей срочников, которые заявляли, что их детей используют в качестве пограничников, были случаи, когда они погибали, их ранило на границе. Думаю, в данном случае этот прорыв произошел из-за того, что основное внимание было сконцентрировано на шебекинском направлении, потому что оно наиболее интенсивно обстреливается. Вероятнее всего, российские военные или спецслужбы не ожидали, что будет какой-то проход со стороны гайворонского направления.
Елена Рыковцева: Вы общаетесь, понимаете настроения: скажите, пожалуйста, они отдают себе отчет в том, что никакого прорыва государственной границы, никаких захватов пяти километров не было бы, если бы не случилось 24 февраля 2022 года? Сейчас им из всех утюгов говорят: посмотрите, какие они, они же на нас напали! Но люди, которые там живут, понимают, откуда растут эти ноги?
Никита Пармёнов: Я думаю, в данном случае есть проблема рационального восприятия причины и следствия. Часть людей, безусловно, осознает, что обстрелы Белгородской области и все это происходит из-за того, что Россия напала на соседнее государство. Но люди, которые проживают в приграничье, в Харьковской и Белгородской областях, из-за постоянных обстрелов, мне кажется, настолько ненавидят друг друга, ненавидят соседей, что эти чувства не дают российским гражданам, жителям Белгородской области возможности рационально задумываться об истоках этой проблемы. Люди воспринимают это просто как нападение на них.
Елена Рыковцева: С нами на связи Александр Харебин. Я просто по-житейски спрошу: вы ожидали, что граница настолько дырявая? Для вас это сюрприз, или вы это уже понимали это по брянской истории?
В нормальных странах граница носит либо номинальный характер, либо это укрепрайоны, высокие стены, пограничные вышки
Александр Харебин: Для меня эта ситуация не новая. Протяженность границы Российской Федерации с Беларусью и Украиной фактически более четырех тысяч километров. Не существует технологических решений, которые поставили бы одного солдата на квадратный метр или на какой-то обозримый промежуток, чтобы заполнить или зафиксировать эту границу, – это невозможно. Не существует такого количества людей, призванных в пограничные войска с любой стороны: с украинской, с российской, с белорусской, с финской, с какой-либо иной. В XXI веке подразумевается, что страны живут в мире и согласии, все конфликты решаются дипломатическим путем. В нормальных странах граница многие годы носит либо номинальный характер (буквально кусок асфальта, где нарисована белая линия границы), либо это укрепрайоны, высокие стены, пограничные вышки, электрические провода, пограничники, которые патрулируют эту территорию. Поэтому ничего нового в плане незащищенности границ я здесь не увидел.
Елена Рыковцева: Мы сейчас посмотрим сюжет про ту же самую историю, но с военной точки зрения: кто, сколько, как отчиталось российское руководство.
Елена Рыковцева: Я особенно акцентирую внимание на том, что все это ведущая программы "60 минут" федерального канала говорит в 18 часов сегодняшнего вечера. То есть буквально час назад она говорила, что, конечно, режим контртеррористической операции отменен, но они отстреливаются и они закрепились. Она говорила это русским языком. На эту минуту какие у вас ощущения? С одной стороны, Министерство обороны заявляет, что все уничтожены, режим КТО отменен, вот вам убитые, подсчитывайте их, сколько хотите, их 70 человек, а с другой стороны, все-таки прорываются сообщения с мест, как она это называет, о том, что нет, не все так однозначно, как сейчас принято говорить.
Мы доверяем своей разведке и разведывательным данным, которыми нам помогают союзники
Игорь Романенко: За год и три месяца войны мы уже разобрались в российской пропаганде, в частности, с заявлениями Конашенкова, не говоря уже о Скабеевой, поэтому к таким заявлениям относимся достаточно критично. Тот же Конашенков несколько раз объявлял, что уничтожена вся авиация Украины, подавлена противовоздушная оборона. Однако по настоящее время, кроме первого-второго месяца войны, самолеты РФ вглубь не залетают, а действуют вокруг линии соприкосновения. Мы доверяем своей разведке, разведывательным данным, которыми нам помогают союзники, имеем на этот счет объективную информацию. Кроме того, есть средства связи, которые позволяют получать объективную информацию.
Елена Рыковцева: Опишите ситуацию, как вы сами ее видите на эту минуту. Эти люди там все еще есть, они отстреливаются?
Игорь Романенко: Мне кажется, что там идут бои на уровне батальона по совокупности на разных участках. Если даже российской стороне удалось отбить пограничный пункт, то в остальных двух-трех местах эти бои продолжаются. Возможно, эти формирования этнических русских получили подкрепление и выполняют задачи, которые сами себе сформировали, пока их отстаивают.
Елена Рыковцева: Режим КТО они отменяют с пиаровскими целями: раз мы отменили, значит, все в порядке?
Игорь Романенко: Этому пиару мы не доверяем, мы неоднократно убеждались, что он не соответствует действительности. На текущий момент мое представление такое, как я сформулировал.
Елена Рыковцева: Я сейчас покажу маленький фрагмент федерального эфира. Они берут интервью теперь уже у беженцев из России в Россию: из этих сел они собираются в более крупные города.
Елена Рыковцева: Я сегодня подробно смотрю федеральный эфир, "Вести", информационные программы, ток-шоу, и категорически нигде ни разу не упоминается, кто эти люди. Ни слова о том, что они этнические русские. Даже не говорят, что один из них хорошо знаком с Уголовным кодексом РФ. Как вы считаете, почему этот факт скрывается от широкой российской аудитории? Говорится: это украинцы, науськанные американскими империалистами, то есть это американцы и украинцы ворвались на эту территорию. Почему скрывается состав российских участников?
Части русской добровольческой армии на территории России – первый этап гражданской войны
Александр Харебин: Я думаю, наши зрители знают, что граница Финляндии и РФ фактически пустая. Аэроразведка, космическая разведка четко говорила, что Россия забрала с пограничных территорий все боеспособные части, бросила их на войну с Украиной. Это к вопросу о надежности границ. Вы показали сюжет Скабеевой; я прошу наших зрителей обратить внимание на цифры, которые приводила эта женщина: "40 диверсантов, 100 диверсантов". Сравните это количество с 300-тысячной армией РФ, воюющей в Украине с украинским народом, с украинскими гражданами. То есть Россия истерично боится 40 "диверсантов", как они их называют: это же абсурд!
Отвечая на ваш вопрос: я неоднократно говорил в наших эфирах, что нынешняя Российская Федерация, эпоха развития Федерации четко коррелирует с итогами Первой мировой войны, когда Российская империя пала, солдаты побежали с фронта, возникла Гражданская война, начался распад Российской империи. По факту любая история повторяется на новом витке. На мой взгляд, именно этого боится российская власть, именно этого опасается российская армия, российское руководство. Признание того факта, что на территорию России вошли части русской добровольческой армии, представители этнических русских, – это как раз первый этап гражданской войны, которой боится российская верхушка. Поэтому для россиян эта тема должна быть купирована, и она купируется.
Обратите внимание, Конашенков говорит: националистические группировки. Это опять же прямой отсыл к так называемым "бандеровцам", как говорила российская и советская пропаганда, то есть делается акцент на национальном признаке. Давайте тогда их назовем – "националистические группировки этнических русских", давайте продолжать эту риторику. Я не удивлюсь, если российская пропаганда, приняв тот факт, что в России за свободу РФ воюют русские, вспомнит давно забытый факт армии Власова или какие-либо иные формирования, которые воевали в частях и подразделениях против той советской империи, того Советского Союза. Насколько я помню, в армии Власова воевало порядка пяти миллионов российских граждан. Поэтому это вопрос пропаганды, страха и нежелания потерять власть.
Для меня гораздо более проблематичной для России выглядит слабость губернаторов и то, что они фактически оказались брошены на произвол судьбы. Ситуация в Брянске и Белгороде, потенциальные ситуации по всей линии границы с Украиной показывают российским губерниям и их губернаторам, что в случае перехода войны в стадию освободительной войны российского народа за свободную Россию они окажутся один на один со своим восставшим русским народом. Я думаю, это и есть первый кирпичик к падению Российской Федерации в том виде, как мы это видим: страх, отсутствие вменяемой адекватной реакции и понимание, что они начинают воевать со своими.
Губернаторы фактически оказались брошены на произвол судьбы
Елена Рыковцева: Вы совершенно правы по поводу, как они говорят, "националистов". Вчера все начиналось как раз с сообщения ТАСС, когда говорилось о том, что установили их личности. Говорилось, что один из главарей – националист. Но они не уточняют, что он русский националист, что у него были проблемы с законом в России. Сейчас, как вы верно заметили, Конашенков тоже не уточняет. Когда вы не вникаете, не смотрите "Википедию", Гугл, информацию, бэкграунд, у вас полное ощущение, что это ворвался отряд украинских националистов, в том представлении, как их рисует российская пропаганда. На самом деле это действительно русские националисты в понимании российской стороны, но этого нигде нет.
Александр Харебин: Это российские граждане – люди, обладающие российским паспортом, вооруженные современными видами вооружений, которые пытаются отстаивать свою позицию и видят Россию совершенно иной. Касательно Белгорода я расскажу короткий анекдот, отражающий нынешнюю ситуацию. Боец русского добровольческого корпуса на захваченном БТРе не вписывается в поворот, врезается в белгородскую хату, сносит стену. Где-то там на кровати сидит бабушка, лузгает семечки. Боец спрашивает: "Бабушка, а где здесь дорога на Москву?". "Сынку, прямо через кухню на Москву и выедешь".
Елена Рыковцева: Это уже даже не анекдот.
Страх, отсутствие вменяемой адекватной реакции и понимание, что они начинают воевать со своими
Александр Харебин: Белгород, Белгородская область во времена гетмана Скоропадского, в 1918 году была частью Украинской народной республики. Даже в 1919-20 годах, когда Россия фактически оккупировала, сделала Украину советской, нынешняя Белгородская область принадлежала к Харьковскому уезду, к Харьковской губернии, она тоже была украинская. Только потом, когда Курск предъявил права на эту территорию по царской памяти, Белгород стал считаться российской территорией. Мы выходим на очень интересную ситуацию о принадлежности российских территорий когда-то той Украине, которую мы знаем и о которой мы хотим, чтобы знали. Это не претензии Украины на территории – это вопрос об исторической памяти, исторической справедливости. Фактически мы играем на том же поле, на котором играет Российская Федерация, по своей глупости считая Крым российским.
Елена Рыковцева: Никита, какова ваша версия или объяснение того, что нам категорически не хотят признаваться, что это люди, которые не так давно уехали с территории России в Украину, у них российские паспорта, они называют себя русским добровольческим легионом и выступают с этой программой, что они идут освобождать, что к ним присоединятся люди и так далее? Почему об этом не хотят говорить?
Никита Пармёнов: Потому что эти люди являются врагами.
Елена Рыковцева: Ну, и сказали бы, что враги пришли, сожгли родную хату.
Никита Пармёнов: Помимо так называемых националистов там есть бывшие сотрудники ФСБ, которые перешли в 2014 году. На видео присутствует, например, Илья Богданов, бывший сотрудник ФСБ, который перешел на территорию Украины. Я не слышал, чтобы об этом говорили на российском телевидении.
Елена Рыковцева: Тут есть тонкий момент. Когда это случилось в Брянской области, украинская сторона мало того, что сказала, что не имеет к этому никакого отношения, но даже украинские военные эксперты в нашем эфире говорили, что это провокация ФСБ, что, скорее всего, если эти люди вернутся на территорию Украины, они будут арестованы. Но мы знаем, что эти люди растворились. Российская сторона сказала, что она их вытеснила. Когда их вытеснили, они пропали, никаких заявлений уже не было. В этот раз вы четко говорите, что это вам на руку. В чем отличие: тогда провокация на руку ФСБ, а здесь вроде бы на руку Украине, и это не называется провокацией ФСБ?
Помимо так называемых националистов там есть бывшие сотрудники ФСБ, которые перешли в 2014 году
Игорь Романенко: Тогда отдельными лицами заявлялось одно, они имеют на это право, у нас демократическая страна (хотя в условиях войны, естественно, есть определенные ограничения), а теперь это ближе к объективным оценкам. Хотя наша власть подчеркивает, что это русские граждане, у нас есть их формирования, они ставят себе определенные задачи в борьбе за освобождение от путинского режима. Безусловно, это происходит со стороны Украины, значит, так или иначе, это на нашей территории, мы это подчеркиваем, однако действия, которые совершают эти структуры этнических русских, как считаем нужным характеризовать, так это и делаем. Может быть, со временем действия будут повторяться, будут иметь другие оттенки. Главное, чему мы научились в этой войне: все, что полезно для освобождения оккупированных территорий нашего государства, мы будем приветствовать и поддерживать.
Елена Рыковцева: Эти структуры совершенно автономны, они сами решают, когда им отправиться за границу РФ (не существующую, как теперь выясняется), сколько там оставаться, когда вернуться, когда совершить новую вылазку? Они находятся на территории Украины в самостоятельном режиме, самостоятельно принимают решения?
Игорь Романенко: Это достаточно тонкий вопрос в условиях ведения гибридной войны. Я выскажу свое мнение. Официально у нас есть соответствующие представители, и они доводят то, что считают необходимым. Я полагаю, поскольку все это происходит на нашей территории, идет определенное обеспечение с нашей стороны, то в той или иной степени все эти усилия, конечно, координируются.
Елена Рыковцева: Я хотела бы, чтобы мы увидели сейчас опрос москвичей: как они понимают, что происходит в Белгородской области.
ПРОДОЛЖЕНИЕ ОБСУЖДЕНИЯ СМОТРИТЕ НА ВИДЕО
