Суровикин. Евкуров. Алексеев. Герасимов. Где сейчас все эти генералы, которые так или иначе "засветились" в пригожинском мятеже? Одни – в виде "уговорщиков", другие – чуть ли не "заложников", третьи – в виде "объекта требований террориста"? И какой будет судьба пятого генерала – Дюмина, который вроде бы напрямую никак не был связан с событиями 24 и 25 июня, но крепко был связан с Пригожиным долгое время до них? Об этом военный эксперт Виктор Верцнер и историк Никита Петров. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Одиннадцатый день пошел после мятежа, который принес нам потери в виде целой группы генералов, одних из которых можно назвать жертвами Евгения Пригожина или заложниками Евгения Пригожина, других можно назвать союзниками Евгения Пригожина, но все они пропали. Причем пропали по-разному. Мы сейчас посмотрим сюжет о первой группе, которую я назвала бы "заложники".
Елена Рыковцева: Обратите еще раз внимание на кадры вчерашнего совещания у министра обороны Сергея Шойгу. Если вы внимательно вглядитесь в лица тех, кто его окружает, то заметите, что лиц ни Герасимова, ни Евкурова рядом нет ни в каком виде. А ведь это совещание посвящалось текущим вопросам "специальной военной операции", как они продолжают называть эту войну, ее текущим проблемам, текущим "победам", то есть всему тому, к чему, казалось бы, имеют непосредственное отношение и Евкуров, и Герасимов.
С нами на связи Виктор Верцнер, военный эксперт. В этой части разговора мы говорим о людях, которые ни в чем не виноваты, Герасимов – это, наоборот, жертва нападок Пригожина. Чего бы этим троим генералам пропасть, за что они пропали?
Пригожин сегодня для Путина – это красная тряпка для быка
Виктор Верцнер: За то, что имели отношения той или иной тесности с самим Пригожиным. Мы понимаем, что Пригожин сегодня для Путина – это красная тряпка для быка. Это человек, который посягнул на святое – на единовластие в России. Эти люди так или иначе с ним пересекались, будь это на этой войне, с частью из них он был знаком еще по Сирии: например, с Суровикиным. Эти люди теперь уже не пользуются доверием власти: как Министерства обороны, так и верховного главнокомандующего, самого Путина. Поэтому они пройдут через определенные фильтрационные мероприятия, может быть, потом опять будут допущены в войска, а может быть, исчезнут насовсем.
Елена Рыковцева: Суровикин – это действительно был союзник. Но Алексеев? Cкорее всего, они знакомы по Сирии, но его никак не записывали в группу поддержки. Они оказались в неудачное время в неудачном месте, в этом своем штабе, в котором они должны находиться по работе, а он их взял и выгнал с работы на то время, когда захватывал этот штаб. Может быть, они поплатились за свою слабость?
Виктор Верцнер: Вполне возможно, они поплатились за то, что сдали Ростов. Но мы не знаем, насколько тесны были их связи с Пригожиным до этого. В Минобороны РФ и в спецслужбе РФ, скорее всего, знали. В ближайшее время мы, скорее всего, не увидим этих людей. А в конце концов, может быть, некоторых из них мы снова увидим, но точно не всех.
Елена Рыковцева: С нами на связи Никита Петров. Каково ваше видение той ситуации, что три человека – Евкуров, Алексеев и Герасимов – совершенно исчезли с горизонта, даже оттуда, где они должны были быть по всем признакам, типа вчерашнего совещания?
Никита Петров: Мне проще бросать взгляд в историю. Точно так же в конце мая 1937 года советский читатель мог узнать из газет, что начальник политуправления Красной армии Гамарник, к тому же член ЦК ВКП(б), запутавшись в контрреволюционных связях, застрелился. А еще через неделю газеты ошарашили читателей тем, что, оказывается, в наркомате обороны был военно-фашистский заговор. Конечно, там не писали, в пользу какого государства эти люди шпионили и готовили заговор: "в пользу одного из государств, наиболее активно засылающего шпионов в наши советские ряды".
Сталин расправлялся с оппозицией под маркой расправы со своими бывшими соратниками
Потом было сообщение о суде над высшим командным составом Красной армии во главе с Тухачевским. Маршал Тухачевский и еще семь командармов были обвинены в том, что готовили военно-фашистский заговор для свержения советской власти, для поражения Красной армии в грядущей войне. Тухачевский, Якир, Уборевич были расстреляны именно по этим ложным обвинениям, но об этом объявили на всю страну. Интересно, что газета писала: там, на Западе могут подумать, что это слабость Советского Союза; нет, на самом деле это наша сила, что такая мощная заговорческая организация была разоблачена! Потом, конечно же, весь газетный пафос 1937 года был направлен на то, что кругом вскрываются сплошные заговоры, вредительские организации, диверсионно-шпионские кадры, и всех их славное НКВД, конечно же, громит.
При этом в голове у читателя возникало странное сочетание: как же так, на 20-м году советской власти вся верхушка оказалась инфильтрирована шпионами и заговорщиками? Таким образом Сталин расправлялся с оппозицией, и именно под маркой расправы со своими бывшими соратниками, которых вывели на открытые процессы: Зиновьева, Каменева, Пятакова, Радека, Сокольникова, и они так же лгали и клеветали на себя. За мифические связи с ними, за знакомство с ними арестовывали и высший командный состав, и, конечно, от каждого арестованного шли нити к его друзьям или приятелям, которых тоже зачисляли в заговор. Достаточно было назвать одного из них на допросе, даже без упоминания, что он заговорщик, как тут же выбивали дополнительные показания, и выяснялось, что этот заговор был настолько силен, настолько разветвлен, что только, разумеется, героическими усилиями под руководством Сталина славная НКВД разоблачила и разгромила всех.
Я, конечно же, не могу сказать, что исторические параллели всегда оправданы или они каким-то образом могут что-то объяснить нам в сегодняшнем дне, но это то, о чем следует помнить как о совершенно трагическим примере.
Елена Рыковцева: Есть эксперты, которые говорят, что Путин не даст ходу публичности этих дел или процессов, если они случатся. Если из них вынут какую-то информацию, неудобную, неприятную для него, заслуживающую их отставок, мы об этом не узнаем, так как он боится показать обществу и миру, что его же собственные генералы его не хотят. А Сталин этого не боялся, он объявил на весь мир: против меня вся моя армия, все мои генералы. Почему Путину не сделать так же, показательно не наказать эту верхушку?
Сегодня принято говорить о единстве народа, при Сталине ведь тоже говорили о единстве советского народа
Никита Петров: Здесь все зависит от главного пропагандистского постулата. Сегодня принято говорить о единстве народа, о поддержке народа. При Сталине ведь тоже говорили о морально-политическом единстве советского народа. Но при этом была и другая линия объяснения. Еще в январе 1933 года на объединенном пленуме ЦК и ЦКК Сталин говорил о том, что по мере успехов на пути продвижения к социализму сопротивление классовых врагов будет усиливаться. Этот постулат как раз полностью работал в 1937 году. Никого не беспокоила эта несочетаемость: с одной стороны, власть советская, власть коммунистической партии вроде бы от народа, для народа, во имя народа, а с другой стороны, все-таки наличие огромного числа классовых врагов, которые не разоружились и совершенно не собираются сдаваться. И начиналось шоу с разоблачениями, когда вдруг тот, кто вчера был героем Гражданской войны, сегодня вымарывался из учебников. В этом отношении у Сталина как раз эта показуха, пропаганда работала на те теоретические концепции, которые он использовал.
Елена Рыковцева: Неделю назад мы говорили о том, что Владимир Путин бесконечно благодарил всех, кто встречался на его жизненном пути, за то, что помогли ему справиться с этим мятежом, хотя никакой особо помощи не понадобилось, потому что мятеж рассосался сам собой. Сегодня Владимир Путин уже благодарил государства на видеоконференции стран ШОС. Мы узнали, что, оказывается, ему помогали целых пять стран.
Елена Рыковцева: Я сейчас перечислю страны, которые, оказывается, поддержали Путина против Пригожина: это Казахстан, Кыргызстан, КНР, Пакистан, Таджикистан и Узбекистан. Вы знали о такой широкой поддержке Владимира Путина против Евгения Викторовича?
Виктор Верцнер: Я лично не знал. Главное, что сам Путин знал. За один день он успел заручиться поддержкой стольких стран – это довольно серьезный дипломатический результат для одного человека!
Елена Рыковцева: Может, Пригожин испугался и убежал из-за такой поддержки? Говорит: КНР против меня, куда мне против Китая?
Виктор Верцнер: Вряд ли Пригожин на подступах к Москве ожидал встретить китайскую, или иранскую армию, или любую другую, даже белорусскую он там встретить не ожидал, никто бы туда не успел.
Вряд ли Пригожин на подступах к Москве ожидал встретить китайскую или иранскую армию
Я допускаю, что Путин имел некие телефонные разговоры, и некоторые лидеры вполне могли выразить ему поддержку на словах. Что сделал Путин с этой поддержкой? Вряд ли пошел в магазин, вряд ли смог где-то ее обналичить. Единственный, кто действительно мог его поддержать, помог разрешить эту ситуацию, – это Лукашенко, который принимал участие непосредственно в разговорах и переговорах с Пригожиным. Были ли на самом деле переговоры через Лукашенко, или Лукашенко был выбран как лицо этих переговоров, мы сегодня не знаем, надеюсь, когда-нибудь узнаем.
Кстати, меня поразило, как выглядел сам Путин: он сильно постарел за несколько дней. Мы видели тонны макияжа, который на него наложили; очень заметно, как плохо он выглядит.
Елена Рыковцева: Хорошо, поддержка Лукашенко была, она была продемонстрирована сразу. А о чем говорит то, что мы узнаём о поддержке этих конкретных перечисленных стран через 11 дней?
Виктор Верцнер: Это говорит о том, что эти страны действительно поддерживают Россию, пусть и постфактум. Они дождались результатов и выбрали свою сторону, как они, в принципе, часто поступают в своей международной политике.
Елена Рыковцева: Интересно, как бы они себя повели, если бы этот путч увенчался успехом для Пригожина?
Виктор Верцнер: Абсолютно ясно, как бы они себя повели – они бы стали налаживать отношения с новым руководством своей союзной державы. Это прагматичные люди, все до одного, они пошли бы дальше.
Елена Рыковцева: Мы переходим к группе генералов, которых можно условно назвать союзниками Евгения Пригожина. Он считал их своими друзьями, мы их давно, еще до этих событий записывали в группу поддержки Пригожина, сам он мечтал видеть Суровикина министром обороны. Давайте посмотрим, что с ними.
Елена Рыковцева: Если включить документальные фильмы о событиях, которые вы хорошо знаете, о том же якобы заговоре красных командиров, будут гулять две версии: одна – что не было никакого заговора, что их подставили, это месть Ворошилова и так далее, а вторая – что он был, что это люди, которые действительно хотели сместить Сталина, поставить своего. Я пересматривала один из фильмов (он идет, естественно, на таких аккаунтах, как "Комсомольская правда"), где "был заговор", и там можно просто ставить в текст слова "Пригожин", "Путин", и у вас будет абсолютно современная картина того, как это представляется. Можно ли в этой ситуации доказать, был ли заговор, если в той, даже имея кучу материалов, мы все еще видим две абсолютно взаимоисключающих концепции?
Никита Петров: Если иметь такой инструмент, как НКВД образца 1937 года, доказать можно все, только вопрос, будет ли все это являться правдой. Такие фильмы, именно в той половине, которая пытается бросить тень наличия заговора и тень участия в заговоре на высший командный состав Красной армии в 1937 году, они, конечно, лживые и ложные по одной простой причине – эти люди были реабилитированы, их невиновность вполне очевидна.
Если иметь такой инструмент, как НКВД образца 1937 года, доказать можно все
И она очевидна именно из самих материалов дела реабилитационного производства. Все разговоры о том, что их реабилитировали при Хрущеве, а тогда же это был политической заказ (сейчас модно все списывать на политический заказ), – это, конечно, полная ерунда. Потому что материалы, связанные с подготовкой процесса Тухачевского, с анализом обвинений, которые были им предъявлены, сейчас уже опубликованы. Только ленивый или не желающий знать не читал сборник "Реабилитация: как это было". Это трехтомник, который был издан руководством Российского комитета по делам архивов, и там, собственно, все представлено.
Тухачевский и высшее командование Красной армии были лояльны к Ворошилову? Ответ очевидный – нет. Но это не заговор – это разница мнений о том, как надо строить и укреплять вооруженные силы, о том, как должен действовать наркомат обороны и Генеральный штаб. Недружественные или натянутые отношения с Ворошиловым – не основание обвинить человека в заговоре. Лояльность к советской власти и Тухачевского, и Якира, и Уборевича, всех тех, кто потом составили многие и многие тысячи арестованных людей в командном составе Красной армии… А всего за 1937-38 годы были арестованы порядка 7 тысяч высших командиров Красной армии, из них довольно значительное число было расстреляно. Кому-то повезло, кого-то потом, по миновании Большого террора выпустили, как Рокоссовского, например. Основной состав арестованных подвергся наказанию именно по этим ложным и лживым обвинениям.
Вопрос: можно ли из персональной нелояльности к какому-то из руководителей выводить заговор? Это вопрос в том числе для сегодняшнего дня. Если пустить процесс по такому пропагандистско-агитационному руслу, то, конечно, можно выводить и заговор, имея в виду персональную нелояльность. Кого и кто предал – это всегда ключевой вопрос.
За 1937-38 годы были арестованы порядка 7 тысяч высших командиров Красной армии
Если идти формально-следственным путем, то без такого инструмента, как НКВД, заговор не построишь, потому что одни личные отношения или симпатии не дают оснований для наказания человека. Вопрос остается открытым. Хорошо было в сталинские годы зарубежным исследователям Советского Союза: они анализировали, читали газеты, они так же, как и в нынешние дни, смотрели, кто когда появился на трибуне, рядом с кем стоял, чьи имена перестали упоминать, и делали свои выводы. Но сталинская пропаганда давала им богатейшую пищу для рассуждений на эту тему, так как что ни день газеты преподносили сюрпризы.
Еще один забавный сюжет. В мае 1937 года был разоблачен заговор руководства Дмитровским лагерем НКВД. В конце апреля был арестован начальник лагеря. А на июньском пленуме ЦК ВКП(б) 1937 года Ежов прямо так и заявил, что эти заговорщики из высших командных высот НКВД планировали штурм Кремля и арест Сталина силами 30 тысяч зэков, которые были рассредоточены по трассе уже практически построенного канала Москва-Волга. Единственная задача была у руководства лагеря – вооружить их и бросить на Кремль. Если смотреть на это не критически, а апокалиптически, это уже действительно грозные силы – 30 тысяч заключенных, да еще и вооруженных.
Елена Рыковцева: Знакомая история.
Никита Петров: Да, что-то очень похожее.
Елена Рыковцева: Я хочу спросить именно о Дюмине: как может сложиться судьба человека, который близок обоим, и Путину – это его верный телохранитель, и Пригожину – он тоже его давний товарищ?
Россия уже давно перешла от автократии к тирании
Виктор Верцнер: Зависит от того, к кому он был ближе, кому он на самом деле дороже, кто для него дороже. Мы знаем, что Дюмин тоже генерал. Многие пророчили, что он – как раз тот самый человек, который заменит либо Шойгу, либо Герасимова. Об этом говорили все в день попытки военного мятежа. В стране, где все зависит от решения одного человека (а Россия уже давно перешла от автократии к тирании), мне сложно судить. Есть такая древняя еврейская притча. Приходит еврей к раввину и говорит: "Раввин, ты всю жизнь учился, ты много чего знаешь. У меня к тебе вопрос: я держу два кулака, в одном из них бабочка. Скажи мне, она живая или мертвая?". Он отвечает: "Как ты решишь, живая она или мертвая". То есть человек мог сжать кулак, и бабочка была бы мертвая, а мог бы оставить бабочку жить. Так и с Дюминым – он сегодня в кулаке у Путина.
Елена Рыковцева: То есть все зависит от подозрительности Путина, как он заподозрит. Что он может инкриминировать Дюмину? Хорошее отношение к нему Пригожина?
Виктор Верцнер: Все зависит от того, что есть на Дюмина, и готов ли Путин, даже если на него ничего нет, взять такой риск, который не был готов в свое время взять Сталин.
Елена Рыковцева: Посмотрим опрос московских прохожих: будут ли наказывать генералов, которые общались с Пригожиным?
Елена Рыковцева: Никита, я хочу, чтобы вы оценили две вещи с исторической точки зрения. Во-первых, можно ли было когда-то представить, что после этих судебных процессов, когда Тухачевского уже объявили предателем, ответ на улицах: а мне Тухачевский все равно нравится?
Никита Петров: При постулате морального политического единства советского народа какое-либо восхваление Тухачевского, или Троцкого, или Зиновьева, или Каменева, или иных объявленных в газетах злейшими врагами советской власти, конечно, было невозможно: человек автоматически подписывал себе срок. Более того, не какой-то маленький срок, это не какая-то дискредитация, а просто-напросто торпедирование основ сталинской политики. Во-первых, не стоит даже фантазировать по поводу возможности опросов общественного мнения на улицах Москвы в 1937 году. А во-вторых, даже если бы такой опрос состоялся, мы слышали бы то, что одновременно могли бы прочитать в газетах. В этом отношении 1937 год и массовые репрессии того времени были нацелены на то, чтобы вдолбить в головы граждан привычку единомыслия: повторять все за газетами и, не дай бог, не проявлять какого-либо самостоятельного политического мышления.
Граждане на улицах в нынешние дни, мне кажется, боятся отвечать открыто и правдиво
В этом смысле 1937 год – это и есть основа дальнейшего существования советской власти, как власти, которая властвует над умами, диктует, что нужно смотреть и читать. Более того, она и диктует, как нужно думать. Конечно, у людей внутри оставались свои убеждения, но после 1937-38 годов, после Большого террора они поняли, что эти убеждения, если они чему-то не соответствуют, лучше прятать. Конечно же, когда мы говорим – лояльность, не лояльность, наказание, не наказание… Если пустить дело по формально-следственному пути, никого и ни за что наказать нельзя, а вот если копать политически, то здесь мы можем видеть просто простор для фантазии. Наши граждане на улицах в нынешние дни, мне кажется, тоже боятся отвечать совсем открыто и правдиво. Хотя, как видите, в общем-то, еще не все потеряно.
Елена Рыковцева: Объяснили же уже из каждого утюга, и Путин, и кому нужно было по работе объяснить, что это предатель. Кстати, может быть, то, что его так отпустили, расхолаживает эту прохожую, для которой он по-прежнему герой. Но я даже записала себе фразу, раз в сто лет посмотрела Дмитрия Киселева, который сказал этой женщине: "Безусловный, герой тут президент: он быстро организовал сопротивление". То есть ей объясняют, что герой – Путин, а этот – антигерой, а она все равно говорит, что герой Пригожин. Один из людей сказал: он видит, что они пропали, – то есть люди понимают, что что-то не так. Если они и не появятся, будут ли эти люди как-то обеспокоены? Ведь это же не звезды эстрады, без которых скучно смотреть концерты, это совершенно не публичные люди. Это хоть как-то кого-то встревожит? Если нет, то, может быть, с ними действительно можно тихо расправляться, просто не афишируя это так, как Сталин?
Никита Петров: Расправляются не в связи с тем, что кто-то встревожен, а кто-то не встревожен. В конце концов, что определенных лиц не видно в публичном пространстве, были сообщения новостной ленты, – это не секрет. Другое дело, что главный антигерой на свободе, но ведь люди прекрасно понимали, что это был тоже своего рода компромисс. Такая стройная и жестокая репрессивная кампания не опирается на компромиссы, здесь все еще впереди, не будем торопиться с выводами и даже торопить события.
Базовая ситуация Сталина в 1937-м и Путина сегодня, это разные ситуации, потому как информационное поле изменилось
Елена Рыковцева: А вы, Виктор, как считаете, если эти люди не всплывут, то российское общество будет хоть немножко этим обеспокоено или будет считать, что это дело главнокомандующего, с кем работать в этой войне, а с кем уже не работать?
Виктор Верцнер: Несмотря на существующие исторические параллели, базовая ситуация, в которой оказался Сталин в 1937-м и Путин сегодня, это разные ситуации, потому как информационное поле сильно изменилось. Если в 1937-м Сталин контролировал его практически полностью (представьте – у вас дома один кран, через него вы получаете определенную информацию, нет больше никаких кранов), то сегодня в каждом доме есть кран на кухне, есть кран в туалете, есть кран в ванной, есть еще какие-то бутылки воды, которые люди приносят домой, то есть источников на самом деле много. Несмотря на то, что Россия пытается запретить кое-какие источники, все равно есть еще YouTube, Телеграм, люди подписаны на множество разных источников, получают из них информацию.
Хотя, может быть, в России они зачастую получают информацию из источников одного направления, а именно в этом направлении работает российская пропаганда, чтобы люди даже в Телеграме подписывались на определенные источники. Те же самые пригожинские и пропригожинские каналы совсем недавно были абсолютно легитимными источниками информации, и к этому приложила руку в том числе официальная пропагандистская машина. В один прекрасный день все становится с ног на голову, вчерашние легитимные источники вдруг становятся нелегитимными, но Пригожин за это время набрал довольно серьезный политический вес в России. Он играет на таких струнках, такими нотками, которые понятны российскому обывателю, поддерживающему эту войну.
Львиная доля россиян до сих пор вожделеет сильной руки, верит в лидера
Несмотря на ура-патриотизм и шапкозакидательство на официальных каналах, если мы зайдем в пророссийский Телеграм, там не все так розово, мы увидим там проблемы, которые есть у российской армии, в российском руководстве и даже, упаси боже, критику самого верховного лидера, что во времена Сталина было абсолютно невозможно.
Да, параллели есть, но люди сегодня могут позволить себе больший уровень свободы, чем в 1937 году. Во-первых, потому, что пока еще в России не расстреливают за инакомыслие. Да, могут попробовать сделать то, что пытались сделать с Навальным, то, что пытаются до сих пор, но это скорее исключение из правила, чем правило, а в 1937-м это было правило: расстреливали, посылали в лагеря за малейший проступок. Миллионы случаев, когда люди ни в чем не были замешаны, но потеряли жизнь и свободу. Сегодня еще не так, во многом благодаря диверсификации в информационном пространстве. Но до сих пор осталось стремление среднего россиянина к сильной руке, к порядку, вожделение сильной руки – это имеет свои корни еще, наверное, в крепостном строе, когда барин бьет, значит, воспитывает, значит, любит. Конечно, не могу говорить про всех россиян: в больших городах этого меньше, а в глубинке больше. Но львиная доля россиян до сих пор вожделеет сильной руки, верит в лидера.
Елена Рыковцева: Итак, за дни, которые прошли после этого неудавшегося мятежа, мы потеряли Евкурова, Алексеева, Суровикина и Герасимова. На этой неделе будем следить за тем, как перемещается по мероприятиям, появится ли Дюмин. Но ведь мы же потеряли и самого Пригожина. То, что вчера появилось какое-то очередное аудиосообщение, что все будет хорошо, враг будет разбит, победа будет за нами, – это же не значит, что мы его увидели.
У Пригожина сейчас не лучшие времена, потому что Путин – дядя злопамятный
Виктор Верцнер: Это не значит, что мы его увидели, – мы его услышали. Ему нужно появляться, дабы не быть забытым.
Елена Рыковцева: Мы засчитываем это как появление, что он есть?
Виктор Верцнер: Естественно, у Пригожина сейчас не лучшие времена, он должен ходить и оглядываться, потому что Путин – дядя злопамятный, вряд ли он умеет прощать. Однако Пригожин не оставит попыток заявлять о себе в информационном пространстве по одной простой причине: как только он это прекратит, он исчезнет как политическая фигура.
Елена Рыковцева: Хочу вам показать еще одно видео: его делало Министерство обороны, оно вышло 12 августа прошлого года по случаю Дня военно-воздушных сил РФ, и в нем все, кто мог, пытались поддержать эти военно-воздушные силы.
Елена Рыковцева: ЧВК "Вагнер" поразила цели в виде нескольких вертолетов, одного самолета, их экипажи, как минимум 13 человек погибли. В этом тоже есть какое-то совершенно безумное противоречие. Не знаю, какой язык у них повернется снимать ролик 12 августа этого года. Согласитесь, как опять собирать в головах граждан этот кубик Рубика: вот же наша доблестная военная авиация, вот же наши доблестные люди, на которых мы молимся, и вот же люди, которые их совершенно безнаказанно уничтожают и отправляются в Беларусь победным маршем?
Никита Петров: Относительно погибших летчиков должен сказать свое слово закон. Если речь идет о судебно-следственной плоскости, то мне кажется, что дело, которое было возбуждено в ночь с 23-го на 24-е июня, не закрыто. Что касается людей, их мнения, у нас, к сожалению, нет гласности, нет четкого и ясного информирования, а весь информационный шум, конечно, направлен на то, чтобы люди быстро забывали, не помнили, что было вчера: так проще управлять.
В России решение одного человека и есть закон
Елена Рыковцева: Люди тоже так забудут и проедут эту историю с летчиками, эту доблестную авиацию, которая погибла в таком количестве, и никому ничего за это не было, – это тоже пройдет, уйдет в туман?
Виктор Верцнер: Все уйдет в туман. Мы говорили о законе, а какой закон в России? Закон одного человека. Решение одного человека и есть закон: как царь сказал, так и будет. Сказал царь отменить уголовное дело Пригожину – взяли и отменили на следующий же день, потому что так сказал царь. Какую силу имеет сегодня российская Конституция, мы все знаем, даже говорить об этом не стоит. День ВВС сегодня уже начали отмечать, сегодня в России отрицательно приземлился МиГ-31, причем сам, без всякой помощи украинцев или кого-либо другого. В августе намечается день ВДВ: надеюсь, они это громко отметят не только купанием в бассейне, может быть, в последний раз искупаются в Черном море или Днепре.
