Сергей Медведев: Мы заканчиваем цикл, посвященный миру Z, и сегодня поговорим о Z-пропаганде. Кремлевская машина пропаганды – одна из главных опор путинского режима, который уже десятилетия зомбирует россиян и также распространяет свое токсичное влияние по миру. С началом войны в Украине российская пропаганда создала вымышленную вселенную, где в Киеве сидят нацисты и наркоманы, а украинцы бомбят собственные города. Почему эта пропаганда так эффективна? Как работают ее разные составляющие – телевидение, военкоры, фабрики троллей, блогеры? Как пропагандисты должны ответить за военные преступления?
Сергей Медведев: С нами Лев Гершензон, основатель новостного агрегатора True Story. Вся эта пропаганда имеет единый центр? Существует ли единый план, некое путинское "министерство правды", некий кремлевский Геббельс?
Лев Гершензон: Там точно было несколько центров. Вы упомянули военкоров. Это интересное явление, такой симулякр, который заменяет некоторое разнообразие мнений, потому что они часто рубили правду-матку, отличную от совсем уж официоза. С другой стороны, фабрики троллей. Они часто ассоциируются с медиаимперией Пригожина, которая после его мятежа прекратила свое существование. Отдельный вопрос – какую роль в общей машине пропаганды это играло, где это сейчас.
Военкоры – интересное явление, такой симулякр, который заменяет некоторое разнообразие мнений
Сергей Медведев: Ботофабрик больше не будет? Или они просто перейдут на другое финансирование?
Лев Гершензон: Они применимы не везде. Кажется, что эти тролли достаточно эффективны в соцсети "ВКонтакте". Возможно, они умеренно эффективны в накрутках или в комментариях в YouTube, возможно, в твиттере, но далеко не везде. Поэтому их дальнейшая судьба, их эффективность для меня под вопросом. Но точно очень эффективно продвижение определенных нарративов, каких-то пропагандистских образов или ложной информации. Я не знаю, кто именно этим управляет: наверное, какие-то отделы в Администрации президента и приближенные ресурсы.
Приведу пример. В начале мая мне попался материал о том, что Никита Михалков назвал четырех самых страшных или самых опасных предателей России. Я провел небольшой ресерч, нашел какой-то журнал на платформе "Дзен.ру", статью на сайте канала Царьград-ТВ, нашел ролик на YouTube от какого-то непонятного канала. И у каждого материала можно посмотреть количество просмотров: на "Дзене" 700 тысяч, на YouTube – 600… И таких мест с одним месседжем о том, что бывший приличный кинорежиссер, гордость российского кинематографа Михалков называет поименно этих "предателей России", их десяток, с суммарным охватом в миллионы просмотров: возможно, это миллионы людей.
Сергей Медведев: Одна такая новость проходит по сети, захватывая разные сегменты аудитории.
Лев Гершензон: И это точно очень согласованная история.
Сергей Медведев: Кто и когда понял, что нужно контролировать российский интернет?
Империя Google прекрасно участвует в распространении кремлевского контента
Лев Гершензон: Я не специалист по кремлевским болотам. Но что я могу сказать про Царьград-ТВ? Его взлет прошлого года: я говорю про их аудиторию в интернете. И вот сейчас больше трех миллионов переходов контент Царьград-ТВ получает в день с платформы "Дзен". С бывшей яндексовской рекомендацией, сейчас они в том же дизайне живут на платформе "ВК", гендиректор которой сын Кириенко, замглавы Администрации президента. И еще 500–700 тысяч в день контент Царьград-ТВ получает через Google Discovery, через Google-рекомендации, то есть каждый день эти две платформы дают больше четырех миллионов кликов.
Сергей Медведев: То есть империя Google прекрасно участвует в распространении кремлевского контента.
Лев Гершензон: К сожалению, да. Ситуация очень простая. Проникновение интернета огромное, но при этом больше 80% смартфонов на территории РФ на операционной системе Андроид. Это значит, что у них по умолчанию браузер Chrome, а значит, когда человек открывает браузер, он по умолчанию видит рекомендации Google, и там попадается много желтушно-пропагандистского контента. Тот же Царьград-ТВ получает через платформу Google, через рекомендации Google от сотни тысяч до миллиона переходов в день. Больше 20 миллионов кликов в день на территории России происходят по этим рекомендациям!
Уже больше десяти лет назад Яндекс в России догнал по аудитории Первый канал
Сергей Медведев: Насколько интернет важен для кремлевской пропаганды?
Лев Гершензон: Уже больше десяти лет назад Яндекс в России догнал по аудитории Первый канал. За эти годы разрыв только увеличился. Нет ни одного такого медиа, ни одного такого канала, который, как Google или Яндекс, мог бы дотянуться каждый день до 30-70% россиян. Администрация президента очень эффективно использует эти каналы для продвижения того, что нужно.
Сергей Медведев: Тогда Кремлю вообще не надо заниматься отключением интернета по китайскому образцу. Он прекрасно обустроился на нынешних интернет-платформах, включая Google, и они работают на распространение кремлевского месседжа.
Лев Гершензон: Есть две платформы – YouTube и Telegram, которые не блокируются в России. Они используются независимыми медиа и блогерами. Но они также используются Кремлем и кремлевской пропагандой. Я думаю, они очень внимательно следят за этим балансом, и, пока он в их пользу, пока условно противная сторона ничего не может предложить в плане этой дистрибуции, конечно, нет смысла это блокировать.
Сергей Медведев: Хочу сравнить нынешнюю пропаганду с советской пропагандой 30-х – 50-х, даже до 80-х годов и геббельсовской пропагандой: она как бы забивает все каналы.
Лев Гершензон: Россияне в большинстве своем даже не знают о существовании большинства хороших, интересных оппозиционных изданий. Для них вообще не существуют источники, для них существуют телевизор и интернет, иногда интернет делится на Яндекс и Google. Ты спросишь человека: "А откуда ты знаешь о том, что украинцы бомбят свои города, едят своих детей, каждый второй фашист? Ты в телевизоре посмотрел?" Он говорит: "Нет, я в интернете прочитал". Могут сказать: "Я в Google узнал, а не в вашем русском Яндексе". И это может быть тот же Царьград-ТВ с тем же пещерным Михалковым.
Россияне в большинстве своем даже не знают о существовании интересных оппозиционных изданий
Сергей Медведев: К нам присоединяется Василий Гатов, медиааналитик, научный сотрудник Университета Южной Калифорнии. Может быть, кремлевская пропаганда работает так, потому что это новый мир – мир фейк-ньюс: все неправда и все возможно? Она работает за счет фейков.
Василий Гатов: Наблюдая эффекты воздействия современной пропаганды, мы видим два разных по природе эффекта. Один – стандартный, хорошо изученный, известный со времен тоталитарных режимов ХХ века, заглушающий, всепроникающий, всеобъемлющий идеологический напор, который заставляет твой мозг подчиниться. Ты необязательно соглашаешься с тем, что там говорится, но понимаешь, что, если будешь говорить что-то другое, у тебя будут проблемы. Тоталитарная пропаганда невозможна без тотального (или близкого к тотальному) контроля за медиапространством.
Второй эффект, который мы наблюдаем в странах, где такого контроля не существует, – это эффект эмоциональной поляризации, когда возникают баблы, пузыри, внутри которых обсуждается одна типологическая повестка, очень мощно эмоционально цепляющая тех, кто попадает внутрь этого бабла. Это могут быть антипрививочники, сторонники плоской земли, сторонники Трампа, "где вы были восемь лет" и так далее. На самом деле это просто два эффекта, которые то сходятся, то расходятся. У них очень разный масштаб воздействия, но это не один эффект.
Сергей Медведев: Но такое ощущение, что в этом бабле оказалась большая часть населения РФ, то есть удалось создать некий контур, внутри которого люди сознательно или бессознательно верят в то, что украинцы бомбят собственные города. Как это объяснить?
Глубинные исследования показывают, что пропаганда не достигла ожидаемого результата массовости
Василий Гатов: Это как раз и есть эффект тоталитарной пропаганды. Она не является необходимым или единственным условием того, чтобы у людей менялось сознание или, по крайней мере, чтобы они делали вид, что оно у них поменялось. Первое и самое главное – никакие глубинные исследования, которые затрагивают ценностные характеристики российского общества, предполагают разрезающие вопросы, напрямую не показывают, как вы относитесь к Путину, но если они показывают поляризующий момент и предлагают выбрать между крайне провоенной жестко националистической антиукраинской позицией и любой другой, менее радикальной, то большинство россиян (примерно 80%) до сих пор выбирают менее радикальную. На самом деле глубинные исследования, исследования фактического ценностного сознания показывают, что пропаганда не достигла ожидаемого результата массовости.
С другой стороны, россияне, особенно старшего возраста, прекрасно помнят, как надо себя вести, когда тебе говорят, что коммунизм – светлое будущего всего человечества или что агрессивный блок НАТО стремится уничтожить наши свободу, равенство и братство в том понимании, в котором Джордж Оруэлл предложил это иметь в "1984".
Сергей Медведев: Основным эффектом пропаганды ХХ века была мобилизация. А новая пропаганда работает через демобилизацию, расслабляет людей, разжижает их мозг этими бесконечными сериалами и ток-шоу, и потом в этот разжиженный мозг – раз! – и закидывают кассетную бомбу информационных программ. Им главное – не чтобы россияне с горящими глазами и факелами пошли на Киев, а чтобы они верили любой шняге, которую им продадут из телевизора.
Путинский режим представляет из себя сплав власти чекистов и пиарщиков
Василий Гатов: То, что ты описываешь, в теории коммуникаций имеет четкое название – гипотеза культивации. Она говорит о том, что самая вредная составная часть пропаганды – это та, которая органически включена в художественное вещание телевидения, которое как бы размывает твое представление о реальности, то есть подменяет реальность, которая окружает тебя, реальностью, которую придумывают сценаристы и режиссеры.
Сергей Медведев: Покойный Даниил Дондурей в свое время предупреждал о невероятно токсичном эффекте трешевых ток-шоу, скандалов (поиски пропавших и так далее). Он предупреждал, что из этого мыльного раствора в результате вырастет тоталитаризм, кровь и война.
Василий Гатов: Очень важно, что путинский режим представляет из себя сплав власти чекистов и пиарщиков: половина силы власти физически находится в руках силовиков, а вторая половина – в руках людей, которые придумывают, зачем это нужно и как это продвигать в массы. И в рамках этого адского коктейля есть не один, а несколько центров, в которых придумываются и пробуются всякие вещи.
Одно из отличий пропаганды XXI века от пропаганды прошлого заключается в том, что у нее очень много каналов с очень высокой пропускной способностью. И это не только телевидение и стандартные старые медиа, но и многообразие интернета, и мобильные коммуникационные платформы и так далее. С пропагандой ХХ века, где каналов было мало и количество контактов с аудиторией было небольшим, ты не мог позволить себе делать большие ошибки в пропаганде, не мог допустить, чтобы твой месседж пролетел впустую. А в современной пропаганде можно пробовать, пробовать, пробовать, подтачивать по словам, по буквам, по интонациям, чем в некотором смысле и занимался ряд деятелей прокремлевской медиасреды с середины 2000-х годов.
Сергей Медведев: Мы обращаемся к нашему третьему сегодняшнему гостю – это Антон Шеховцов, глава аналитического центра Centre for Democratic Integrity из Вены.
Антон, на ваш взгляд, то, что делает Russia Today, – это успешный пример?
Антон Шеховцов: Да, RT является одним из успешных медиапроектов РФ, как и "Спутник", хотя есть разные взгляды на эффективность. RT удалось дать потенциальным пророссийским пропагандистам на Западе некоторую методичку. С помощью своих репортажей они передавали некоторые пункты, которые нужно освещать на Западе. Кроме того, эффективность RT заключается в том, что этот канал смог предоставлять платформу тем пророссийским, антизападным или антилиберальным деятелям на Западе (особенно в Евросоюзе), которую они не могли получить сами из-за того, что они маргинальные, или из-за того, что их никакие мейнстримные медиаканалы просто не приглашали к себе. Вот "Спутник" и RT и давали эту платформу.
Сергей Медведев: С началом войны ослабевает "мягкая, гибридная сила" российской пропаганды и России в целом?
Антон Шеховцов: Честно говоря, я не считаю RT и "Спутник" элементами "мягкой силы" Кремля. Для меня это все-таки инструменты политической или гибридной войны.
Сразу после начала полномасштабной агрессии в феврале прошлого года и RT, и "Спутник", и многие медиаресурсы, так или иначе подконтрольные Кремлю, были в некотором замешательстве. Они не знали, как представлять происходящее, потому что за неделю до этого они говорили, что никакого вторжения не будет, все это пропаганда англосаксов. В замешательстве были и союзники Кремля на Западе. Но примерно начиная с лета прошлого года и особенно с осени появились новые нарративы, новые методички – о том, что Россия стремится к миру, а Запад поставками вооружений этот мир отодвигает во времени. Вот это основной нарратив, который можно найти в холодной войне. Советский Союз тоже продвигал все эти демонстрации за мир. Они просто открыли страницы из учебников холодной войны СССР и транслируют те же самые идеи.
Они просто открыли страницы из учебников холодной войны и транслируют те же самые идеи
Для глобального юга эти идеи немножко отличаются от того, что Россия транслирует на Запад: например, для глобального юга Россия очень редко транслирует идеи, что она борется с нацистами в Украине, потому что для африканских стран или для Азии идея нацизма не так чувствительна, как для Запада. Для глобального юга очень часто эта война представляется как "белые убивают белых, это не наша война".
Сергей Медведев: Думаю, это борьба с американским империализмом.
Антон Шеховцов: А вот это как раз идея! Российская пропаганда настаивает на том, что это освобождение территории, фактически антиколониальная война, то есть они полностью переворачивают всю идею и используют те нарративы, которые, как они считают, поймут на глобальном юге. Украина плохая не потому, что там якобы нацисты, а потому, что это пешка, марионетка Запада.
Сергей Медведев: И это, наверное, главное, что можно услышать от условного таксиста: что Россия противостоит Америке, за Украину схватились великие державы, а мы за то, чтобы Америке было плохо. Этот месседж, наверное, выезжает на волне антиамериканизма.
Воспользуюсь словами Василия Гатова о том, что сила путинской пропаганды в сплаве чекистов и пиарщиков. Это действительно какое-то удивительное российское изобретение. Глядя на все наши программы, я понимаю, что эффективность этого Z-мира, захватившего огромные слои населения, – это сплав чекистов и попов, чекистов и пиарщиков, чекистов и писателей, чекистов и политологов. Они все вместе создали эту культурную вселенную, на которой написан большой знак Z, которая захватила и размягчила мозги россиян, которая продолжает насиловать и убивать в Украине. Именно поэтому все участники этой вселенной, этого мира должны понести такую же ответственность за военные преступления, которые творит Россия, как и те, кто стреляет по Украине ракетами.
