Сергей Медведев: Мы продолжаем цикл программ, посвященных культуре Z. "Одна страна! Один президент! Одна победа!" Мы помним, как это скандировал Леонид Слуцкий у гроба Дарьи Дугиной, даже не думая о том, что это повторение фашистского слогана "Ein Reich! Ein Folk! Ein Führer!". С первых дней войны Россию называют фашистской страной. Ее, а не Украину надо подвергать денацификации. Но является ли путинизм настоящим фашизмом?
Наши сегодняшние гости – Александр Морозов, преподаватель философского факультета Карлова университета, и Николай Митрохин, научный сотрудник Центра изучения Восточной Европы Бременского университета.
Корреспондент: В современной путинской России проявляются многие формы, свойственные фашизму. Это и сакрализация режима, и вождизм (нет Путина – нет России), и образ Запада как главного врага, и ненависть к украинскому народу, и милитаризм, и культ силы и ненависти.
Некоторые исследователи применяют термин "рашизм", популяризованный после начала полномасштабной войны, им определяют методы, которые использует и российские власти, и российские солдаты в Украине. По словам американского историка Тимоти Снайдера, Россия является фашистским государством, а термин "рашизм" используют скорее для обозначения конкретных действий. Во внешней политике он проявляется нарушениями международного права, во внутренней – нарушением прав человека на свободу мысли и преследованиями несогласных. Парламент Украины официально признал рашизм государственной идеологией России.
Литовцы или поляки, глядя на идеологию Путина, чаще говорят о неосталинизме, чем о неофашизме
Сергей Медведев: Саша, это настоящий фашизм или косплей?
Александр Морозов: Понятна логика, следуя которой Тимоти Снайдер и многие другие квалифицируют это как фашизм или неофашизм и сравнивают какие-то элементы идеологии путинизма с теми формами, которые были между Первой и Второй мировыми войнами. Но все-таки та идеология, которая сопровождает сейчас путинскую кремлевскую войну и агрессию, – это уже современная идеология, ее было бы слишком наивно напрямую отождествлять с фашизмом, потому что изменился сам мир, в котором функционируют идеологии. Черты этой идеологии явно содержат и какие-то старофашистские элементы, но в то же время – и определенные практики, связанные с со сталинизмом. И не случайно многие наши соседи – литовцы или поляки, – глядя на идеологию Путина, чаще говорят о неосталинизме, чем о неофашизме.
Сергей Медведев: Николай, в какой степени Z-идеология является отсылкой к традиционной форме русской имперской, государственнической идеи? В какой степени она воспроизводит евразийство, традиционализм по версии Уварова или Победоносцева?
Николай Митрохин: Все любят исторические аналогии, но мир живет и изменяется, в нем появляется что-то новое. Использование двух этих латинских букв в качестве обозначения некой новой идеологической кампании, направленной на мобилизацию населения страны для поддержки войны, являлась, несомненно, новым шагом. С моей точки зрения, это постмодерные игры. Много же было споров, откуда появились эти значки. Популярное кино типа "Зорро" или серии про вампиров – более близкие аналоги, нежели соотношение себя с Уваровым или прочими образцами уже очень старой русской национальной идеологии.
Но мы можем найти некоторые параллели в риторике в том плане, что "все, что мы захватили, – это наше", то есть мы рассматриваем наших соседей как потенциальных реципиентов территорий и населения для себя. В этом плане это, несомненно, русская имперская традиция. Но прямые идеологические параллели с этой традицией очень фрагментарны и явно используются по случаю.
Мы можем найти некоторые параллели в риторике в том плане, что "все, что мы захватили – это наше"
Из современных персонажей, близких Путину, ключевую роль по подобной риторике играет в первую очередь Егор Холмогоров с его историческими построениями, но никак не Дугин с его мистикой. Скорее есть попытки вплести все это в какую-то более общую канву. Но люди круга Путина исторически необразованны, а подобные аналогии имело бы смысл проводить, если бы у людей было относительно серьезное гуманитарное образование.
Сергей Медведев: Но, может быть, национальная идея прорастает сама по себе?
Николай Митрохин: Прежде всего, это реинкарнация идеи русского милитаризма, то есть "наши военные – самые сильные, они для нас все вокруг могут завоевать". А к ней уже приплюсовываются разные виньетки. И от буквы Z, например, уже начали отказываться. Оказывается, что это совершенно не важно, а важно что-то другое – приращение территорий.
Сергей Медведев: Саша, а существует ли вообще идеология как некий целостный конструкт?
Александр Морозов: Есть такая устоявшаяся, но ошибочная идея, что идеология – это только то, что максимально мобилизует массы. Но бывают и формы идеологий, которые направлены только на истеблишмент, то есть на гражданскую и военную бюрократию. Они же направлены на некоторое ядро наиболее активных деятелей. Путину и Кремлю для того, чтобы поддерживать свою систему, в которой население вполне пассивно, достаточно поддерживать идеологию только для бюрократии и группы Z-активистов разного рода.
Бывают формы идеологий, которые направлены только на гражданскую и военную бюрократию
Мы точно видим три узла этой идеологии. Первый узел – это радикальное антизападничество: "Запад нас всегда ненавидел, хотел нас уничтожить". Второй важный тезис – что у русских есть некий особый цивилизационный код, ДНК России, имеются какие-то особые ценности и так далее. И третий пункт в этой идеологии связан с тем, что Россия непобедима, все попадут в ад, а мы – в рай. Вокруг этого ветвистая пена соображений о величии России, о ее всегдашнем превосходстве, о том, что она во всех сражениях побеждала, несомненно, победит и теперь. Вот эти три узла являются внутренним движком, бензином всего этого идеологического комплекса.
Сергей Медведев: "ДНК России", "генетический код" – эти биологические, физиологические референции не выводят нас почву фашизма?
Николай Митрохин: Я бы сказал, что это наследие нью-эйджа, которым была охвачена советская интеллигенция 60-х годов, с любовью ко всяким энергиям, биологическим загадкам, загадкам происхождения. Но я не думаю, что фашизм здесь был как самостоятельное явление и породил подобные вещи. Например, нет типичного для фашизма замерения черепов и выяснения родословной до седьмого колена, поскольку все-таки российская элита остается мультиэтнической и даже гордится этим. В риторике они как раз делают ставку на то, что мы все едины, главное, чтобы мы любили Россию. Идея любви к России гораздо важнее, чем любые соображения на тему генетики.
Сергей Медведев: Немецкий фашизм вырос из Веймарского синдрома, из "удара в спину". Эта вещь достаточно перманентна для России как страны догоняющей модернизации: "нас не признали, не поняли". И эта русская обида, русский ресентимент, который в XIX веке вылезал подпольным человеком Достоевского, сейчас вылез в виде подпольного человека Путина из петербургских дворов.
Элиты делают ставку на то, что мы все едины, главное, чтобы мы любили Россию
Александр Морозов: Существовали исторические периоды, когда российский истеблишмент не испытывал никакой обиды. В советский период в официальной идеологии не подчеркивалось никакой обиды. Сейчас особый момент, потому что все-таки, на мой взгляд, у РФ в постсоветском транзите не было никаких реальных оснований для радикальной обиды на Запад. Она сконструирована совершенно явно и в определенный момент, около 2003–2004 года, а в 2005-м это окончательно оформилось вместе со всеми идеологическими инструментами – RT, движение "Наши". Одновременно это начало разыгрываться уже не на уровне каких-то маргинальных теорий: все это стал аккуратно передвигать в центр Сурков.
С этого места начала конструироваться глобальная обида, вся эта конспирология того, что Запад с самого начала (еще с Горбачева) обманывал Россию. Все это сначала в мягкой форме говорилось самим Путиным: что Россию всегда сажали только на приставной стул, хотя в реальности, конечно же, было не так. Это была его собственная политическая игра. И вот дальше пошло все это.
Сергей Медведев: Каким образом современная российская идеология вырастает, может быть, даже из путинского цинизма? Это что, наследие 90-х, такого лихого бандита-трикстера?
Александр Морозов: В 90-е годы существовало взаимодействие России и Украины – газовые отношения и так далее. Но существовали и коммунисты внутри политической системы, которые всегда мечтали о восстановлении СССР, и Украину они целиком мыслили в этом воображаемом восстановленном СССР. Но в то время не было концепции того, что Украина – это лжегосударство, которое должно распасться на две части: западную и восточную. А вот когда пришел Путин и вместе с ним пришли, как ты говоришь, циничные люди, они начали совершенно четко переносить в центр повестки тему о том, что Украина – это как бы государство из двух частей, исторически оно такую форму и примет, и, возможно, вся Украина до Днепра русская, а не только Донбасс (причем это было задолго до 2014 года).
Конструировалась глобальная обида, вся эта конспирология того, что Запад с самого начала обманывал Россию
А теперь выясняется и территориальная претензия Кремля, который уже четыре территории в сентябре прошлого года де-факто заявил своими, то есть практически всю Восточную Украину. Это все было совершенно целенаправленно вдвинуто и разыграно. Цинизм. Говорят: а где целостность идеологии, ее классичность? Конечно, ее здесь нет, потому что путинизм – это такой протей, такая бесконечная жидкость, оппортунистичная, легко мимикрирующая под тактические обстоятельства.
Сергей Медведев: Николай, можно ли придать какую-то роль Путину в формировании новой российской идеологии?
Николай Митрохин: Я считаю, что он источник всего, и все идеологические структуры подстраиваются под его настроение. Он был связан с радикальными русскими националистами как минимум с начала 90-х, его первая конфликтная история – когда он остро отреагировал на тему русских в Прибалтике. В этом плане он чувствует себя ущемленным, лично проигравшим. И все эти циничные люди подстраиваются под мнение хозяина. Когда оно было другим (оно же менялось, особенно в начале 2000-х годов), ему несли на стол другие папочки с другим содержанием.
Сергей Медведев: Есть же народ, массовый избиратель, массовые настроения. И все, что несет Путин, пропаганда, ложится на эту почву и в этом смысле достаточно легитимно. Отношение к Украине, к Западу, комплекс превосходства России, мифология войны, идея того, что Россия все равно на каком-то повороте всех объедет, – это же вечное! То есть Путин и идеология работают с какими-то очень глубокими архетипами?
Александр Морозов: Я так не думаю. Я ясно вижу, что все-таки не только российское гражданское общество, но и все население сварилось, как лягушка на медленном огне. Потому что, когда Путин пришел, его идеологией был экономический менеджмент, он всем говорил: "мы обеспечим процветание". И население реагировало на то, что будет большая безопасность, будет меньше бандитизма, будет ипотека, современный банкинг. Это работало! А на следующем этапе незаметно выяснилось, что, оказывается, все эти ближайшие парни Путина создают госкорпорации, и все войдет в эти госкорпорации. А этим госкорпорациям нужна какая-то государственная идеология. Потому все и поехало в эту сторону.
Российское гражданское общество и все население сварились, как лягушка на медленном огне
Во всяком случае, нельзя утверждать, что Кремль планировал или хотел войны с Украиной с первого дня прихода Путина к власти. Я хорошо помню период, когда главным раздражителем для Москвы были страны Балтии. А в это самое время политические отношения с Украиной у Кремля складывались вокруг газового шантажа, и в значительной степени существовал российско-украинский бизнес-альянс.
Сергей Медведев: Илья Будрайтскис пишет, что фашизм можно понимать в трех вещах: как идеологию, как массовое движение и как тип господства. Мы живем в XXI веке, массового движения нет. Но если смотреть в плане идеологии и типа господства, то нынешний путинский режим отвечает этим базовым определениям фашизма.
Александр Морозов: Важный момент – мир воспринимает сейчас путинизм как угрозу, аналогичную той, которую представлял фашизм. По типу это тот же самый тип угрозы – угроза безопасности, во всяком случае, для европейского континента. Второй момент. Идеология, которая обслуживает войну в этом периоде, содержит все элементы, которые мы видим в фашизме. Поэтому я бы считал, что слово "рашизм" не устоится исторически, но слово "путинизм" как обозначение этой идеологии или выражение "Z-идеология" останется в истории как то, что обеспечило для Кремля эту чудовищную войну и трансформировало российское общество.
Сергей Медведев: Будрайтискис приводит хорошее определение фашизма историка Роджера Гриффина. Основные, базовые параметры довольно сильны – это возрождение утраченного величия нации, революционное отвержение прежних форм легитимности, массовая мобилизация и органическое представление о нации, о национальном сообществе. За выемкой массовой мобилизации, вы согласитесь, что это можно квалифицировать как нынешнюю, XXI века, но форму того фашизма, который мы видели в веке ХХ?
Николай Митрохин: Нет, конечно, и на Западе не воспринимают это как аналогичную угрозу. Немецкая промышленность не переводится на массовый выпуск танков, а Бундесвер не открывает ворота для приема десятков тысяч новых военнослужащих, не говоря уже о массовой мобилизации, как это делали страны коалиции, которые решили всерьез воевать с Германией. Безусловно, это война автократического режима, выполняющего волю диктатора, при этом с наспех сконструированным подобием идеологии, а на самом деле просто пропагандистской кампанией, которая сейчас прекращается, а война продолжается. В конструкции Путина нет никакого этнического превосходства или чего-то в этом роде.
Если завтра Путин помрет, скорее всего, война прекратится, поскольку реальной группы, заинтересованной в этой войне, фактически нет
Есть желание поработить соседнюю страну, но это не является расистским превосходством генетического русского над украинским. Если Валентина Матвиенко до сих пор возглавляет Совет Федерации, о каком реальном превосходстве идет речь?! Две трети офицеров российской армии являются украинцами или уроженцами Украины. Речь идет об агрессивной форме автократического режима, диктатуры. Но, если завтра Путин помрет, скорее всего, война прекратится, поскольку реальной группы, заинтересованной в этой войне, фактически нет, в отличие от нацистского режима, где действительно была не просто воля Гитлера, а сформированная политическая партия, политическая верхушка, опирающаяся на довольно четкие теории, из которых было извлечено некое идеологическое ядро, разветвленный идеологический аппарат, массовая поддержка населения. В России нет массовой поддержки войны населением.
Александр Морозов: Я думаю, как только Путин, условно говоря, улетит на Марс, его политическая система сохранится, ее бенефициары тоже сохранятся, но никакой войны они продолжать не будут. Они перейдут к какой-то другой форме жизни и начнут выпутываться из последствий этой войны. И население их в этом поддержит.
Сергей Медведев: Не является ли путинизм своего рода опережающей идеологией того консервативного реванша, который мы видим почти во всех странах?
Александр Морозов: Он претендовал на это. Внутри российского мира идеологов были люди, которые отчетливо двигали Путина в качестве лидера этого нового правого интернационала. Войной против Украины Путин обрушил себе эту возможность, потому что то, в какой форме он стал действовать, исключает формирование какого-либо идеологического, антилиберального интернационала, в который он сам был бы включен. Путин в любом случае уйдет из политической истории XXI века изгоем.
В России нет массовой поддержки войны населением
Сергей Медведев: Николай, а может быть, что Путина не будет, а путинизм останется в мире как некий глобальный феномен?
Николай Митрохин: Безусловно, что шесть в половиной из семи миллиардов живут в иной реальности, чем леволиберальные ценности, которые распространены сейчас в Европе и США. Происходящее в Старом свете для больших государств в Латинской Америке, Африке и Азии является чрезмерным и поспешным. Поэтому там будут побеждать еще немало политиков консервативного плана, отыгрывать, как им кажется, проигранные позиции. Кроме того, есть альянс диктаторов, на поле которых тоже играет Путин: альянс между Китаем, Ираном, Северной Кореей, Россией. Я думаю, опасность для будущего мирового порядка грозит в первую очередь со стороны этого альянса.
Сергей Медведев: Феномен путинизма гораздо шире, чем один человек, и гораздо шире, чем Россия. Но хочу вспомнить Чаадаева: "Иногда кажется, что Россия предназначена только к тому, чтобы показать всему миру, как не надо жить и чего не надо делать". И сейчас, мне кажется, Россия этим удивительным идеологическим комплексом путинизма показала, каким может быть извод этого правого почвеннического консерватизма или даже фашизма в XXI веке и какие страшные разрушения он может приносить.
