Гость очередного выпуска подкаста Радио Свобода "Зарубежье" – поэт и переводчик Владимир Гандельсман, живущий в Нью-Йорке.

День дожизненный безделья,

солнце лишнее пылит,

слабость райская, апрелья,

золотые кегли, келья,

горло медленно болит,

спит растенье не проснется,

но, затеплясь у корней

и взветвясь, огонь займется,

я не знал, что обернется

жизнь привязанностью к ней,

что, дыханием согрета,

по углам себя тая,

как дворцовая карета,

ахнет комната от света,

незнакомната твоя,

что душа, как гость, нагрянет,

наделит собой жилье,

что под вечер жизнь устанет

жить, что вовсе перестанет,

что обыщешься ее,

что, сойдясь в едином слове,

смерть и жизнь звучат: смежи, —

и заснешь, и будет внове

на движенье смежной крови

не откликнуться в тиши.

Игорь Померанцев: Владимир, поскольку вы поэт, то я начну с метафорического вопроса. Наш подкаст называется "Зарубежье". Поэзия – это зарубежье, по крайней мере, по отношению к родному языку?

Владимир Гандельсман: Поэзия, да – это зарубежье по отношению к ежедневному, скажем так, суетливому более или менее состоянию человека.

Иван Толстой: А давайте как раз и вернемся в суетливое состояние человека. Мне ужасно приятно сознавать, что ваше детство, хотя вы чуть-чуть постарше, проходило рядом с моим, мы с вами жили, буквально спинами касаясь друг друга, то есть дворами наших домов на Петроградской стороне. Расскажите, пожалуйста, о вашем детстве, о том, что такое было представление о заграничности, зарубежности, иностранности в ваши самые юные годы.

Владимир Гандельсман: Я прекрасно знаю ваш дом, тысячу раз проходил мимо. Мы с Таней, вашей сестрой, ровесники. И мы вспоминали как-то с ней о стадионе "Медик", и так далее. У нас во дворе был не стадион, а каток такой довольно большой, каждую зиму заливавшийся.

О зарубежье мне нечего сказать, потому что в детстве я об этом не имел никакого представления, хотя жил напротив гостиницы "Дружба". Туда приезжали финны, там, конечно, всякое выпрашивание жвачек и так далее – все это присутствовало. Но я совершенно не принимал в этом никого участия, не знаю, по какой причине, я был из другой семьи, из другой компании.

Поэтому представление о зарубежье детское, уже даже не детское, была Эстония на даче, был Вильнюс чуть позже, все там отличалось немного. И чуть позже, уже в студенческие годы, были фильмы иностранные, и это было событие огромное. Вы знаете, конечно, кинотеатр "Спартак":

"Ты плыл пиратской шхуной между школ (там две школы, если вы помните)

ко третьему звонку на белом фоне.

Мой Бог, Кавалерович Анджей шел

и Федерико шел Антониони".

Я соединил Ежи Кавалеровича и Анджея Вайду в одно имя, соответственно, Федерико Феллини с Антониони.

Игорь Померанцев: Я все-таки хочу вернуться к вашему, к нашему ремеслу – к поэзии. Вы знаете, я признаюсь: я, когда вас читаю, у меня такое чувство, что вы стараетесь вырваться за пределы русской стиховой просодии, русской поэтической парадигмы. Я вам честно скажу, может быть, я навязываю свою точку зрения, мне кажется, что в этом борении с русской просодией во многом заключен смысл вашей поэзии. Мои слова как-то откликаются в вас?

Владимир Гандельсман: Да, откликаются. Был момент, когда эта попытка вырваться проявилась в книжке, которая называется "Новые рифмы". Эта книга возникла уже здесь, в Штатах. Там появилось такое нарушение просодий, появилась разноударная рифма, визуальная, как ее называют еще, типа "утром – нутром". Это не рифма, она раздражала очень многих, я получал за это всякие замечания, что я насилую стихи, и так далее, не стихи, а слово русское поэтическое, что это противоестественно и прочее.

В ту пору я был дружен с Кириллом Кобриным, вы наверняка знаете этого человека, он мне написал тогда, что это ему напоминает ритмы Тома Уэйтса. Я ровно перед этим слушал долго Тома Уэйтса. Я просто хочу сказать, что это было какое-то неосознанное, возможно, влияние английской речи Уэйтса на мои попытки писать, как вы сказали, вырываясь за пределы стандартной просодии русского стиха. Какой-то художник сказал: я наконец-то, радостно он воскликнул, разучился рисовать. Каждый раз надо заново родиться, невозможно писать по инерции. Если ты честно рождаешься заново, по-честному, то твой новый труд будет каким-то образом отличаться.

Иван Толстой: А можно я тоже немножко поумничаю? Мне как раз эта фраза насчет разучиться рисовать кажется таким гимном освобождению от культуры, от ее требований, от сковывающих ее объятий.

А мой вопрос такой: когда я увидел одну из ваших книжек – она называлась "Там на Неве дом", – первое, что я подумал: боже, какой козел автор! Он что, не понимает, что это половина пушкинской фразы "там на неведомых дорожках"? А когда я открыл книжку, я понял: да автор понимает в тысячу раз больше меня, он весь состоит из юмора, он катает эти алмазы, сапфиры, бриллианты в руках. Владимир Гандельсман с той минуты для меня – это человек, полный юмора, и без юмора, вне юмора не существующий.

И вот мой вопрос: а когда вы почувствовали себя в русском языке и в русской литературе как в своей стихии, когда вам в ней захотелось купаться?

Владимир Гандельсман: Во-первых, спасибо за козла. Конечно, это сознательная была игра "там на неведомых дорожках". Что касается юмора, мне даже немножко странно это услышать, но приятно. Я много писал со школьных лет всякие стишки юмористические, поздравлялки всякие и так далее, и до сих пор я это делаю, мне это нравится – играть. В серьезных стихах если это игра, то она такая, я бы не сказал, что веселая. Вообще затеять роман в стихах "Там на Неве дом", где, естественно, игра присутствует, это может только молодой и наглый совершенно человек. Потому что какой может быть роман в стихах после пушкинского романа?

Игорь Померанцев: Владимир, вы переводили американских и английских поэтов, Одена, Эмили Диккенсон, Льюиса Кэрролла. Эта работа с английским языком научила вас чему-то, изменила ваше отношение к русскому языку, восприняли ли вы уроки английской грамматики? Вот эти подробные уроки языка, они не прошли мимо?

Владимир Гандельсман: Я услышал английский язык, оказавшись в Америке, я вообще не знал, почти не знал языка. В школе у меня был немецкий, которого я тоже не знал. Конечно, я стал прислушиваться к английскому языку. Даже впоследствии какое-то время пытался организовать здесь издательство современной американской поэзии, мы издали несколько книжек, но денег в результате не хватало на все это и все это прикрылось.

Да, я переводил. Более того, я перевел Шекспира, половину сонетов примерно его – это около 70, больше даже сонетов, "Макбета" я перевел. Но это язык, который я сходу не мог вообще понять и не понимаю, я, обложившись словарями, всякими пособиями, толкованиями, долго, три года, наверное, переводил "Макбет". Да, Оден, Имон Греннан (он работал в том же Вассар-колледже, куда я попал в Америке). И такое постепенное знакомство с английским происходило. Повлияло ли? Наверняка повлияло, только я не знаю, каким образом. Кэрролл, конечно, это такое счастье было.

Это был вообще мой первый опыт, я еще жил в Питере, работал как раз в КБ, где я спал три года, но когда я не спал, я переводил Кэрролла тоже с помощью словарей и немножко посещал знаменитый переводческий семинар Эльги Львовны Линецкой, знаменитой переводчицы, там был Миша Яснов, там была Лена Баевская, которая недавно перевела всего Пруста заново.

Там были замечательные люди, которые стали потом выдающимися переводчиками. У меня это самодеятельность по сравнению с теми переводчиками, которые работают сейчас, как Лена или как Гриша Стариковский, который переводит античных поэтов, античную трагедию. Так что для меня это была такая забава. Насколько она повлияла на мои стихи? Не мне судить, я не знаю.

где я вырос сказать где я вырос

там окно распахнуто и на вынос

занавеска тюлевая как парус

полощется на ветру

там на крышке рояля кактус

в вазе с дерева рода цитрус

апельсин во всю кожуру

светится апельсинясь

за буфетным стеклом как в рамке

вкруг графина хрустальны рюмки

двадцатипятимилиграммки

чуть войдет кто они звенят

где я вырос я вырос в замке

в замке не на угрюм-реке

в той стране золотой спозаранку

средь волов и ягнят

там я с ними узорно вышит

точно в коврик настенный выжит

берейши́т пашет пахарь пышет

сноп и мельница вдалеке

если хочешь собака брешет

снег ли запороши́т и утешит

так что спишь и тебя там пишет

тишина в строке

Иван Толстой: А что с общим изменением ракурса, что произошло с вашей оптикой в целом, не применительно к просодии, к рифмам, вообще не к стихам, а в целом? Вы в зарубежье, у вас есть осознание того, что вы живете в каком-то совершенно принципиально другом мире, не на Сергиевской, не на Чапыгина, а что это другая планета – Америка, Нью-Йорк?

Владимир Гандельсман: Конечно. Я попал сразу, как я сказал, в такой колледж, в какой-то рай, с одной стороны. С другой стороны, я помню, что я чуть не заплакал, когда я увидел кампус, вообще как все устроено: своя обсерватория, своя колоссальная библиотека, свои поля бесконечные спортивные, чего там только не было. Я просто увидел это, мне стало так обидно. С одной стороны, это рай, с другой стороны, это было трудное очень время, потому что я очутился в абсолютном одиночестве. У меня есть даже такое стихотворение, когда-то оно было, правда, не в связи с Америкой написано, "Заграница". Там были такие слова:

Заграница, маленькая смерть,

то витриной золота сияешь,

то раскладываешь чудо-снедь

(ты попался в каменную сеть

города, которого не знаешь)

И так далее. Я оказался в такой нулевой точке, без языка, без друзей, без родителей, без родного дома, к которому я привязан всю жизнь, я по сей день его посещаю, потому что та квартира, в которой я родился, там живет моя племянница, квартира сохранилась. И это никуда не делось, я никогда этого не забываю, это всегда присутствует.

Я, кстати, недавно прочитал у Гоголя, он пишет Аксакову: "Я легко расстаюсь, потому что я никогда с вами не расстаюсь, вы всегда со мной". Этого легкого расставания у меня нет, но то, что присутствует со мной все то, что было в моем ленинградском детстве, отрочестве и юности, в чем преимущество этого перемещения в нулевую точку, в том, что черты проявились того, что я помнил, дома моего, они проявились с абсолютной ясностью. Тогда как раз появились стихи, их принято называть ностальгическими, мне не нравится это название, это не ностальгия – это воскрешение. С одной стороны, я писал о Ленинграде:

Это город слепых,

розоватых, трапецеобразных

стен, от ветров ненастных

оградивших живых,

это город глухих

переулков несчастных

и безмолвных, прекрасных

снегопадов густых.

Это город теней

во дворах нездоровых,

это город готовых

к вымиранью людей.

С одной стороны. А с другой стороны –

Это город детьми

облюбованных горок,

древний образ мне дорог —

если хочешь, возьми —

это город зимы,

мандариновых корок,

холодов, полутьмы,

вереницы огней

с желтым прицветом йода.

Опять же, с одной стороны, это город, готовых к вымиранию людей, а с другой стороны –

Если это последний

день, то я бы сошел

в том саду,

где стоит дискобол,

и холодный и бледный

свет горит, как в аду.

С одной стороны, это уже позднее, я из Америки приехал, начиналось время ларьков каких-то:

Я на разных лежу этажах.

Человеком со справкой, придурком.

Воет ветер в своих мятежах.

Иль со светом ты не на ножах,

ночь над Санкт-Ленинбургом?

Не знаю, кто придумал Санкт-Ленинбург, но это очень замечательное словообразование, потому что это действительно Санкт-Ленинбург.

Игорь Померанцев: Владимир, вы уже более 30 лет живете в Нью-Йорке. У поэтов особый слух. Вы слышите голос Нью-Йорка, у вас есть акустический образ города или просто образ Нью-Йорка?

Владимир Гандельсман: Да, есть, это как-то в стихах сказывалось. Наверное, это началось, когда я переместился в Нью-Йорк. Работа моя закончилась, я вообще уезжал по рабочей визе, четыре года я проработал в Вассар-колледже инструктором русского языка, у меня же нет никакого образования филологического, что я был на такой должности. А потом началась жизнь в Бронксе, когда было принято решение остаться. Это довольно непривлекательное место, я кем только ни работал: ночным сторожем, продавцом в книжном магазине, причем мне надо было ездить на Брайтон.

Я присматривал за каким-то безумным стариком, который по ночам порывался уходить из дома. У меня есть такая, "Баллада по уходу" называется. Было такое тяжелое время, но в то же тяжелое время появились такие стихи, одно из них, например, называлось "Эмигрантское". То есть я начал слышать действительно этот город. Бронкс – это такое латиноамериканское, шумное, довольно тяжелое место. Там были строчки:

То ль Кармен какую режут
в эти поздние часы,
то ль, ворье почуяв, брешут
припаркованные псы.

Край оборванный конверта.
Край, не обжитый тобой,
с завезенной из Пуэрто-
Рико музыкой тупой.

Спи, поэт, ты сам несносен.
Убаюкивай свой страх.
Это билдингская осень
в темно-бронксовых лесах.

Кстати, игра: вместо болдинская билдингская. Вот оттуда пошло, из Бронкса это пошло, понимание, слышание Нью-Йорка.

Это птичка "фифти-фифти"
поутру поет одна.
Это поднятая в лифте
нежилая желтизна.

Это грустные довольно стихи. Когда я еще не прижился, а "Баллада по уходу", потому что он уходил физически из жизни, этот человек, а я ухаживал за ним, так что здесь тоже игра, двойной смысл.

Иван Толстой: А можно задать вам под конец самый общий вопрос: чему научило вас зарубежье?

Владимир Гандельсман: Такому осознанию того, что есть путь, это был путь к себе. Потому что я оказался в одиночестве. Конечно, здесь были друзья, не друзья, а добрые знакомые, скажем. Одна из первых книжек называлась "Эдип". Эдип проходит такой путь, там одно из стихотворений кончалось: "Но Эдип еще ребенок-царь". То есть ребенок-царь, а не тот царь Эдип, который стал царем.

У меня много стихов о детстве. Взрослый человек слепнет, как осознает, весь ужас сваливается на человека, когда он взрослеет, он уходит из детского рая. И у меня здесь было время, вы спрашивали о влиянии зарубежья на меня, может быть, это опыт одиночества и понимания, в каком направлении мне двигаться. Ведь нельзя сказать, что ребенку принадлежит весь мир, он сам весь мир. Он как миф вне времени, он сплошная ясность.

В этой книге я понял, что стихи – это один из инструментов для восстановления своего бытия в мире, если так пышно сказать. То, что ребенку дано, мы, взрослые люди, как это ни парадоксально звучит, должны завоевать. И вот это произошло, не внешние какие-то события американской жизни, вот такой путь для меня прояснился.

Игорь Померанцев: Владимир, огромное спасибо! И желаю вам разучиться писать, а потом вновь обрести голос.

Иван Толстой: Спасибо, Володя! Всегда буду помнить ваш на Неве дом.

Владимир Гандельсман: Детство мое частично летнее проходило в Черниговской области, в городе Щорсе, или Сновске нынче, о чем у меня довольно много всяких стихов. Потому что отец был родом из этого места, из этого местечка, я бы сказал, туда возил меня на дачу. Многие-многие стихи связаны с впечатлениями от того места.

Где письмо с Голубиной

улицы, из глубинной

жизни моей-твоей,

с круглой печатью или

с треугольной? Мы жили

рядом, но ты правей.

Ты правей, у почтамта

деревянного, там-то

встретились мы, хотя

ты ещё не роди́лась,

ты ещё не рядилась

в память свою, дитя.

Где письмо с Виноградной

улицы безвозвратной,

где её мотыльки

с блеском жёлто-лимонным,

с профилем их наклонным,

маленькие мирки

в хатах, где жалкий идиш –

и жилец, и подкидыш?

Мой возлюбленный друг

с Паровозной, Кузнечной,

напишу: с Бесконечной,

мне дарованной вдруг,

где письмо с Водопойной

улицы, в полдень знойной,

пыльных коровьих стад

ввечеру, где тот зайчик,

девочка моя, мальчик,

солнечный сон и сад?

Вот оно, пред тобою,

где так вольно покою,

где ползёт муравей,

жизнь всегда допотопна

и всегда бесподобна

ты, поскольку правей.