Программу ведет Андрей Шарый. Прини мает участие обозреватель грузинской службы Радио Свобода Коба Ликликадзе .
Андрей Шарый : Что кроется за обвинениями Окруашвили в адрес грузинского президента - личные амбиции 34-летнего политика, борьба кланов в руководстве Грузии, финансовые интересы? На эти темы я беседовал с известным в Тбилиси военно-политическим экспертом, обозревателем грузинской службы Радио Свобода Кобой Ликликадзе.
Окруашвили выдвинул очень серьезные обвинения против своего бывшего политического союзника и президента Грузии. Это все было на самом деле?
Коба Ликликадзе: Сложно очень говорить, но Окруашвили входил в тройку очень приближенных к Саакашвили людей, которые знали много больше государственных секретов, чем любые другие деятели сейчас, даже из парламентского большинства или из близкого окружения Саакашвили. Ведь он был генеральным прокурором, министром внутренних дел, министром обороны, и, естественно, его все эти высказывания и обвинения содержат большую долю вероятности, и они более достоверны, чем другие высказывания или критика какого-либо другого политического деятеля. Сенсационном было заявление о том, что Саакашвили приказал ему убрать Бадри Патаркацишвили, и то, что он арестовывал дядю Саакашвили, о котором нелестно отзывается грузинская пресса и считает его каким-то серым кардиналом. Что касается смерти Зураба Жвания и той версии, что его тело было перенесено с места, то было журналистское расследование, и, насколько я знаю, достоверно было показано, что это на самом деле так.
Андрей Шарый: Случайно ли заявление Окруашвили в тот момент, когда Саакашвили уехал в Нью-Йорк?
Коба Ликликадзе: Нет, неслучайно, потому что вокруг Окруашвили, я знаю, работают политтехнологи, и они подсказали, когда больнее бить Саакашвили - когда ты выступаешь на трибуне. Саакашвили, наверное, там будет говорить о каких-то достижениях в области демократии, прав, свободы и так далее, и это как раз будет очень работать, это топ-ньюс для многих изданий, средств массовой информации - эти обвинения. Потому что если даже возьмем Бадри Патаркацишвили, который был близкий друг Березовского и Руперта Мердока, то это, конечно, будет транслироваться и в СМИ США. Так что он очень умело нашел такой момент и, естественно, на этом и делал, наверное, упор.
Андрей Шарый: Позиции Саакашвили внутри Грузии не те, пожалуй, что были сразу после прихода его к власти. Из любимого народом "Миши" он для кого-то по прежнему остался уважаемым президентом, но все-таки критика нарушения правил демократических свобод, правил политической жизни и так далее, и тому подобное, недовольство есть в грузинском обществе. Можно ли сказать, что Окруашвили выражает интересы или настроения определенной части грузинской общественности, которая недовольна тем, как ведет себя Саакашвили?
Коба Ликликадзе: Безусловно, такой расчет, наверное, у господина Окруашвили имеется, но то, что вы сейчас перечислили, во всех этих, мягко скажу, не демократических поступках большая доля господина Окруашвили, который именно и взрывал мосты и дороги в Южной Осетии, когда он был губернатором там. Это после революции. Это он арестовывал людей без суда и следствия и под залог отпускал, и это были миллионы и миллиарды долларов. Это он выгонял из Министерства обороны без суда и следствия офицеров, которые при Шеварднадзе начали службу, и не из-за мзды, не из-за корысти. Во многих этих беззакониях его доля очень большая. Сейчас такая ситуация, что, наверное, в Грузии непопулярно ему задавать вопросы на этот счет, но когда-то в Грузии, наверное, найдутся объективные люди, которые скажут: да, во время Саакашвили были некоторые злодеяния и нарушения, но в этом огромная доля господина Окруашвили.
Андрей Шарый: Кто стоит за Окруашвили? Он совершенно самостоятельная политическая фигура или его поддерживают какие-то крупные группы влияния, какие-то группы интересов в грузинском руководстве?
Коба Ликликадзе: Насколько я знаю, Окруашвили делает основной упор на обиженных, их в Грузии очень много - это и старая элита, и сейчас новая элита. Это средний класс, который приобрел какую-то недвижимость во время Эдуарда Шеварднадзе и у которого все это конфисковали, и это была грубейшая ошибка господина Саакашвили - без суда и следствия делать это, потому что он расширил круг своих противников. Естественно, Окруашвили будет сейчас всячески стараться превратить этих людей в свою социальную базу. А что касается экономической базы, я думаю, что господин Окруашвили далеко не самый бедный человек в Грузии. Он в свое время имел долю и лоббировал очень доходный бизнес как в телекоммуникации, так и в других сферах, в строительстве военных баз и так далее, на это шли большие деньги. И как пишет грузинская пресса, в свое время, в бытность министром обороны он лично контролировал такой закрытый счет развития Министерства обороны, к которому не имела доступа даже контрольная палата и другие финансовые органы, и оттуда потоком шли деньги на закупку вооружений и техники, которые были не очень приспособлены и хорошие. Неоднократно писала грузинская пресса, что на это зарабатывал господин Окруашвили. Так что у него есть социальная база, у него есть финансовая база.
Андрей Шарый: Когда политик делает такие жесткие заявления, подобные тем, которые сделал Окруашвили, складывается впечатление, что он готов пойти до конца, и уже этот конфликт неразрешим какими-то обычными способами. Что по этому поводу можно сказать о грузинской политической культуре, о каком-то национальном понимании? Это тяжелейшие личные обвинения в лицо президента. Все, они не помирятся.
Коба Ликликадзе: Я думаю, что сейчас уже не только они не помирятся, но сейчас, насколько мне кажется, все идет на опережение, кто кого опередит. Я даже не исключаю, что, когда вернется господин Саакашвили, будет отдан приказ о том, чтобы его допросила Генеральная прокуратура о тех обвинениях. Я даже не исключаю, что господин Окруашвили будет арестован, потому что буквально на днях арестовали его очень близкого соратника - губернатора Шида Картли Михаила Карели по обвинения в том, что он брал там взятки, по обвинению в коррупции. Такие аресты могут быть в группе тех бизнесменов, которые финансировали и поддерживают сейчас господина Окруашвили. Круг постепенно будет замыкаться вокруг него, и Саакашвили будет всячески стараться с помощью Министерства внутренних дел и Генеральной прокуратуры Окруашвили оставить одиноким в этой борьбе. Потому что Ираклий Окруашвили, который тоже знает тактику действий господина Саакашвили, потому что, еще раз повторю, он был одним из главных соратников, он знает, как "ползти на дерево" (есть такая грузинская сказка), то есть он знает все, как можно добраться до власти в Грузии. К сожалению, там добираются нечестным путем.
Андрей Шарый: Что говорят политологи в Тбилиси сейчас? Есть ли основания полагать, что этот конфликт останется в политической плоскости? Или, не дай бог, может случиться что-то более неприятное для вашей страны.
Коба Ликликадзе: Это все зависит все-таки от того, как отреагирует на это господин Саакашвили. Потому что у нас в недалеком прошлом была ситуация, когда разрыв между бывшим министром обороны и президентом закончился гражданской войной 1991-92 года, настоящим коллапсом и трагедией всей грузинской общественности, это вызвало потом конфликт и в Абхазии, и в Южной Осетии, углубление этих конфликтов. Так что сейчас надо делать, наверное, очень осторожные выводы и молиться, чтобы это осталось в плоскости политической, как, между прочим, вчера говорил и давал обещание господин Окруашвили.
