Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Георгий Кобаладзе и Владимир Ивахненко.
Андрей Шарый: По итогам проверки более 90 процентов избирательных бюллетеней лидерство на выборах президента Грузии удерживает прежний глава республики Михаил Саакашвили. Со ссылкой на грузинский ЦИК мы получили такие данные: Саакашвили набрал 51,9 процента голосов. В ближайшие часы Центральная избирательная комиссия Грузии планирует завершить подсчет голосов. Со времени этого первого выхода в эфир итогового выпуска «Время Свободы», если Саакшвили получил более 50 процентов, он победит уже в первом туре, а его главный соперник – кандидат от объединенной оппозиции Леван Гачечиладзе – набирает около 25 процентов голосов избирателей.
Весь день за ходом политического процесса в Грузии следит корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Георгий Кобаладзе, он сейчас на линии прямого эфира по телефону из Тбилиси.
Георгий, верны ли данные, которые я сообщил, и нет ли у вас каких-то дополнений по этому поводу?
Георгий Кобаладзе: Только что Центральная избирательная комиссия опубликовала официальные предварительные данные по результатам выборов 5 января. Согласно этим данным, Михаил Саакашвили набрал чуть больше 50 процентов голосов и победил в первом же туре. Кстати, Михаила Саакашвили уже поздравили несколько глав государств, в том числе президент Казахстана и президент Эстонии. Это вызвало определенное недовольство оппозиции, оппозиционеры заявили, что поздравлять до опубликования окончательных официальных данных неуместно. Но Михаил Саакашвили считает себя победителем, он заявил, что эти выборы наиболее справедливые в истории Грузии.
Андрей Шарый: Георгий, а делали какие-то заявления лидеры оппозиции? Как они сейчас намереваются себя вести? Будут ли акции протеста какие-то, будут ли они официально опротестовывать итоги голосования?
Георгий Кобаладзе: Оппозиция настроена очень радикально. 7 января – это праздник Рождества Христова, все оппозиционеры, конечно, присутствовали на торжественной литургии в большом Соборе святой Троицы, и там произошел интересный случай: Михаил Саакшвили вошел в храм позже других и демонстративно пожал руку своему главному конкуренту, кандидату от оппозиции Левану Гачечиладзе. Оппозиционеры заявляют, что сразу после праздников они возобновят масштабные акции протеста, поскольку они считают, что итоги выборов сфальсифицированы. Они говорят об использовании властями административного ресурса. Они даже заявляют, что они победили в первом туре, что Леван Гачечиладзе, на самом деле, набрал больше голосов, чем Михаил Саакашвили, и они не намерены уступать, по их словам, победу Михаилу Саакашвили.
Андрей Шарый: Известно, что большинство международных наблюдателей одобрили итоги этих выборов, в целом признали их демократичными. Кто-то выражал серьезную критику какую-то?
Георгий Кобаладзе: Действительно, большинство международных наблюдателей заявили на итоговой пресс-конференции, что в целом выборы были честными, справедливыми. Например, влиятельный американский конгрессмен Элси Хастингс от имени миссии по краткосрочному наблюдению ОБСЕ заявил, что выборы были честными. Ему вторил представитель Парламентской Ассамблеи Совета Европы Матиас Ерш. Несколько более критичным был руководитель миссии по долгосрочному наблюдению ОБСЕ Дитер Боден, он указал на ряд нарушений и заявил, что эти нарушения были серьезными, и власти должны работать над их исправлением, чтобы они не повторились в ходе парламентских выборов, которые, как известно, намечены уже весной. И следует подчеркнуть, что все-таки большинство оппозиционеров выразили недоверие даже международным организациям, обвинили их в ангажированности. По словам некоторых, наиболее радикальных оппозиционных лидеров, главное – это отношение народа к результатам выборов, а не международных организаций. И именно поэтому оппозиционеры настаивают на том, что власти использовали административный ресурс, что фальсификация выборов происходит не только в день выборов, но и в предвыборный период, и они намерены бороться за пересмотр итогов выборов на нескольких участках. Следует учесть, что если на нескольких участках в судебном порядке им удастся добиться отмены результатов, то, поскольку Михаил Саакашвили набрал чуть больше 50 процентов, то отмена результатов выборов может повлиять на окончательный итог.
Андрей Шарый: Георгий, а теперь о позиции народа. Как прожил сегодняшний день Тбилиси? Спокойно ли на улицах грузинских городов? И какую информацию вы получаете из других грузинских регионов? Может быть, там где-то будут проходить акции протеста или все пока спокойно и ограничивается «кофейными» разговорами?
Георгий Кобаладзе: Новейшая история Грузии подтверждает, что судьба революции, судьба перемен решается в столице, а в столице стоит очень холодная погода, практически парализовано движение транспорта, небывалый мороз. Именно поэтому в Тбилиси оппозиция пока не имеет возможности мобилизовать большое количество своих сторонников. Тем более, сейчас отмечаются новогодние праздники, день Рождества Христова. Пока в столице спокойно, хотя это спокойствие может быть предвестником бурных событий через несколько дней, когда будут объявлены уже официальные итоги выборов.
Андрей Шарый: Спасибо, Георгий.
На досрочных президентских выборах в Грузии работала и одна из самых многочисленных миссия украинских наблюдателей в составе почти пятидесяти человек. Учитывая тесные отношения в последние годы между революционными Украиной и Грузией, на этот факт обратили внимание многие обозреватели. Об этом – репортаж нашего корреспондентам в Киеве Владимира Ивахненко.
Владимир Ивахненко: Кроме наблюдателей в рамках миссии ОБСЕ от Верховной Рады и Центральной избирательной комиссии за ходом грузинских выборов следила и группа украинских наблюдателей от ряда государственных и общественных структур. Представители Украины осуществили мониторинг свыше 100 избирательных участков в ключевых регионах Грузии. Согласно их выводам, во время голосования не было серьезных нарушений, которые бы поставили под сомнение результаты выборов. В Тбилиси в составе миссии украинских наблюдателей работал и директор украинского Международного института демократий Сергей Таран. Вот как он отвечает на вопрос: можно ли назвать досрочные президентские выборы в Грузии свободными и демократичными?
Сергей Таран: Для Грузии, учитывая ее историю последних 10 лет, эти выборы, наверное, можно считаться относительно демократическими. Потому что была реальная конкуренция между кандидатами, потому что избиратели могли голосовать то за одного кандидата, то за другого, и никто им фактически не мешал. И эти выборы были досрочными вследствие акций оппозиции – это очень важный механизм демократии. Поэтому можно, наверное, считать их относительно демократичными. С другой стороны, мы видели, что было явное давление на средства массовой информации во время избирательной кампании, был явный неравный доступ кандидатов и к средствам массовой информации, и к средствам рекламы, это очень чувствовалось в Тбилиси, когда все центральные улицы были заклеены только рекламой одного кандидата. И конечно же, во время выборов чувствовалось присутствие административного ресурса в первые часы, когда граждане пошли голосовать. Поэтому если смотреть на выборы в Грузии с точки зрения украинских стандартов, то я бы сказал, что это были, мягко говоря, очень сложные выборы. Но для Грузии это довольно важный шаг был на пути становления демократии.
Владимир Ивахненко: По оценкам Сергея Тарана, на грузинских выборах больше всего украинцев было не только среди наблюдателей.
Сергей Таран: Я бы сказал так, что украинское присутствие было самым большим в Грузии. Потому что там было, кроме наблюдателей, большое число специалистов, как политтехнологов, так и социологов, которые работали с разными группами, как государственными, так и не государственными структурами.
Владимир Ивахненко: Сразу три группы украинских социологов проводили свои исследования на выходах с избирательных участков, в том числе центр «Общее европейское дело», имеющий на Украине сомнительную репутацию. Поэтому на родине многих не удивило, что результаты этого центра существенно отличались от других исследований.
Свой вклад в поддержку провластного кандидата в период предвыборной кампании внес и украинский президент Виктор Ющенко. Почти за две недели до выборов он посетил Тбилиси с визитом. Дружба двух политиков, имена которых связывают с «революцией роз» в Грузии и «оранжевой» революцией на Украине началась почти четыре года назад. Их семьи уже трижды проводили вместе новогодние праздники в украинских Карпатах. Эта традиция из-за досрочных президентских выборов в Грузии была нарушена только в нынешнем году.
Андрей Шарый: Теперь посвятим несколько минут политологическому анализу. Итоги выборов президента Грузии я попросил подвести моего коллегу, работающего в эти дни в Тбилиси директора грузинской службы Радио Свобода, известного грузинского журналиста Давида Какабадзе.
До начала выборов мне довелось беседовать с несколькими активистами, лидерами грузинской оппозиции. По крайней мере, публичная их позиция сводилась к тому, что либо оппозиция выигрывает выборы, то есть победой считался выход Гачечиладзе во второй тур, либо выборы сфальсифицированы. Ситуация внесла какое-то изменение в планы действий оппозиции. Я ошибаюсь или нет?
Давид Какабадзе: Вы не ошибаетесь. Выборы прошли довольно организованно, те показатели, которые были опубликованы до сих пор, даже неправительственными организациями, которые пользовались авторитетом и среди оппозиционных сил, показывают, что они совпадают с показателями, которые публикует Центризбирком. Конечно, не исключая, что были кое-какие нарушения, главным образом технического характера.
Андрей Шарый: Сколько сильно Михаил Саакашвили и его сторонники использовали административный ресурс? Об этом говорилось как об одном из нечестных способов предвыборной агитации. Или все-таки ситуацию здесь с Россией сравнивать нельзя, скажем?
Давид Какабадзе: С Россией, наверное, сравнивать нельзя, но административный ресурс использовался правительственным кандидатом Саакашвили очень сильно. И конечно, это вопрос, о котором следует говорить, стоит говорить, и это действительно тот аспект этих выборов, который можно причислить с несправедливым. И именно из-за этого аспекта, мне кажется, выборы считать справедливыми до конца не следует и нельзя.
Андрей Шарый: Вчера в Тбилиси была заявлена большая, грандиозная акция оппозиции, она состоялась, но в очень незначительном по сравнению с планами проведения масштабе. Изменилась тактика оппозиции или они не могут договориться между собой? Или просто еще холодно и люди не пришли на площади?
Давид Какабадзе: Конечно, холодно, но я уверен, что люди бы пришли, если бы у них был повод. Мне все-таки кажется, что причина в другом. Все международные наблюдатели, все неправительственные организации, которые проводили exit polls , за исключением, может быть, двух, которые ассоциируются с оппозиционными силами, они публикуют результаты, проводят пресс-конференции, заявляя, что результаты выборов, опубликованные Центризбиркомом, отвечают действительности. И поэтому мне кажется, что это, конечно, подействовало на настроения даже сторонников, самых ярых сторонников оппозиционных сил.
Андрей Шарый: А можем ли мы с вами сделать вывод о том, что Саакашвили победил, а оппозиция получила чувствительный удар, это поражение оппозиции?
Давид Какабадзе: Саакашвили-то победил, но и он не может себя чувствовать победителем и триумфатором этих выборов. Потому что если четыре года назад он набрал 96 процентов, то сейчас у него чуть больше 50, так что я не думаю, что у него чувство удовлетворения на сегодняшний день есть. Скорее наоборот, я думаю, что он надеялся на более ощутимую победу. Что касается оппозиции, она, я думаю, уже думает о парламентских выборах, которые, видимо, состоятся в апреле, опять-таки по итогам плебисцита, который был проведен параллельно с президентскими выборами.
Андрей Шарый: Я вернусь к вопросу грузинской оппозиции. Она была раздроблена, но вот появился единый кандидат, он проиграл на выборах и что будет теперь, смогут ли эти разнообразные политики, которых объединяла только неприязнь к Саакашвили, объединиться, как вы считаете? Или сейчас произойдет опять какой-то процесс разъединения на этих мелкие партии?
Давид Какабадзе: Мне с самого начала казалось, что это объединение оппозиции временное и довольно искусственное. Мне кажется, не пройдет и нескольких месяцев, как из вот этой коалиции начнут выделяться силы, сначала одна партия, потом другая, и в итоге эта коалиция, мне кажется, как таковая распадется.
Андрей Шарый: Можем ли мы сделать вывод, что все сводится к тому, что политический кризис, в который Грузия вступила минувшей осенью, по большому счету преодолен?
Давид Какабадзе: Очень хочется надеяться, и мне кажется, что обе стороны должны проявить чувство ответственности и отнестись к результатам выборах тоже с ответственностью, чтобы подготовиться уже к парламентским выборам и получить парламент именно такой, какой был бы в состоянии отражать желания больше части населения Грузии, а не как это было до сих пор, когда практически все решалось в парламенте так, как этого хотелось правительству.
Андрей Шарый: Сколько-нибудь важно для грузин голосование по вопросу о вступлении республики в НАТО?
Давид Какабадзе: Этот вопрос был решен еще до плебисцита, мне кажется. Здесь разногласий не было никаких. Я лично даже удивлен, что процент, который объявляет Центризбирком, довольно низкий. Я все-таки думал, что процент этот достигнет где-то 80, а он где-то между 60 и 65 процентами.
