Владимир Кара-Мурза: Патриарх Константинопольский Варфоломей сегодня вечером прибыл в Москву впервые с 1993 года. Он возглавит чин отпевания предстоятеля Русской православной церкви. Алексий Второй, более 18 лет ее возглавлявший, скончался в минувшую пятницу на 80 году жизни. Его похоронят завтра на территории Богоявленского Елоховского кафедрального собора Москвы. Прощание с патриархом в храме Христа Спасителя началось еще в субботу, и поток верующих не иссякает до сих пор. Завтра в 7 часов утра доступ в храм закроют, в 8 часов начнется отпевание, а около часа дня состоятся похороны. О возможных переменах в Русской православной церкви после ухода из жизни патриарха Алексия Второго говорим с членом Общественной палаты, религиеведом, ведущим программы Первого телеканала «Судите сами» Максимом Шевченко. Расскажите, пожалуйста, вы были знакомы лично с Алексием Вторым, что это был за человек.
Максим Шевченко: Святейший патриарх был человеком той породы, которую в современной России невозможно встретить. Я напомню, что он родился в 29 году в стране, которую мы называли и называем иногда буржуазной Эстонией, что его отец был выходцем из очень старинного шведского баронского рода Ридигеров, причем это были не просто какие-то заносчивые аристократы, а люди, которые всю свою жизнь служили России. 8 поколений юристов, людей с юридическим образованием перед патриархом. Его отец не успел закончить, отец Михаил, который потом стал священником, он не успел закончить, он только три курса закончил петербургского университета, когда бежал от революции в Эстонию. Предки патриарха, один из его предков, висит его портрет в галерее 12 года в Эрмитаже. И патриарх воплощал собой, когда с ним я общался, именно тот голос старой России, о котором мы читали в книгах. При этом он удивительным образом совмещал в себе правильность речи, правильность, стройность мысли, которая в нашем советском представлении отличала человека высокой культуры и высокой человеческой породы. И одновременно он глубоко и хорошо понимал сущность и содержание именно советского сознания и массового сознания, и человеческого, и относился с большим снисхождением, с большой любовью, наверное, слово «снисхождение» неточное, с большой любовью к тем людям, с которыми всю жизнь, начиная с послевоенных лет, когда он 17 лет от роду попал в Советский Союз, имел дело, и будь то начальники, будь то люди верующие, которые приходили в храмы. И он, конечно, был тем человеком, про которого можно сказать, что он является центром сборки пространства огромного, и культурного, и политического, и исторического пространства, которое было вокруг него. Мне кажется, он стал патриархом именно в эти годы и именно он был первым епископом, который написал письмо Горбачеву еще в 81 году, это письмо в архивах хранилось ЦК, о необходимости перемен, необходимости дарования свободы церкви, именно святейший патриарх, тогда еще митрополит Таллинский был автором этого проекта, за что, кстати, и был чуть-чуть отодвинут тогда и от церковной власти, и попал под некий прессинг со стороны власти светской.
Владимир Кара-Мурза: Писатель-историк Рой Медведев, который вместе с Алексием Вторым был народным депутатом СССР, высоко ценит роль патриарха в новейшей истории.
Рой Медведев: Патриарх возглавил российскую православную церковь в переломное время, когда разрушился Советский Союз и исчезла прежняя доминировавшая на территории СССР идеология - марксизм-ленинизм. Он привел к исчезновению объединявшей страну идеологии. Возник идеологический вакуум и, конечно, православие в значительной степени смогло заполнить этот вакуум. Русская православная церковь эту идеологию уже имела - это православная, религиозная идеология. Никто не ожидал, и я не ожидал такого развития православной церкви. 20 тысяч храмов было построено за последние 20 лет. То есть по тысяче храмов в год. Заслуга Алексия Второго, его личная заслуга очень велика.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас претендентами на патриарший престол считаются митрополиты Кирилл и Климент. Как вы считаете, то, что местоблюстителем стал митрополит Кирилл, уже как-то говорит в его пользу?
Максим Шевченко: Вы знаете, мне не хотелось бы говорить в такой тональности - претенденты. Потому что собор 90 года научил нас, что те, про кого мы в гордыне своей светской думаем, что они являются кандидатами вследствие наших внутренних расчетов и выкладок, и вот они как раз и должны обязательно рациональными способами победить. Собор 90 года был одним из самых демократических соборов и в истории России, и одним из самых демократических деяний не только церковной, но и политической, светской жизни вообще за всю российскую историю. Собор, на котором несколько туров голосования, проводились выборы патриарха, победил патриарх Алексий, но кандидатом власти был митрополит Киевский Филарет. И власть через Совет по делам религий оказывала давление тогда на собор, и Филарет был местоблюстителем. Но и там тогда выдвигались кандидатуры митрополита Владимира Сободана, который является главой Украинской православной церкви Московского патриархата, выдвигалась кандидатура Ювеналия Крутинского-Коломинского, он, по-моему, снял свою кандидатуру, выдвигалась и тогда еще юным иеромонахом Илларионом Алфеиным, который был участником Поместного собора, выдвинулась кандидатура митрополита Антония Блума. Но собор после сложнейшей борьбы проголосовал, не борьбы, наверное, после молитвы, после размышлений проголосовал за патриарха Алексия. Я лично искренне верю, что собор церкви движем не рациональными соображениями, а духом святым, который странным образом избирает патриархом, председателем церкви в какие-то времена человека, который наиболее соответствует этим временам. Так же как на соборе 17 года никто не верил, что Тихон Белавин, в принципе человек, всю жизнь проработавший, прослуживший в Америке, в североамериканской епархии, станет патриархом, первым патриархом Руси после восстановления патриаршества, когда были такие князья церкви как митрополит Антоний Храповицкий, митрополит Евлогий Георгиевский, масса других было очень известных и респектабельных, тот же самый Алексий Симанский, Петр Полянский, Кирилл Казанский. Было очень много известных, прославленных митрополитов-богословов. Но патриархом тогда стал тихий Тихон, буквальный тихий, он очень тихо говорил. И он был тот человек, который удержал тогда лампаду церкви в те 20-30 годы страшные. Точно так же и патриарх Алексий, мало кто предполагал, что он станет патриархом. И сегодня гадать, кто - владыка Климент, владыка Кирилл, можно еще назвать несколько фамилий, да практически все члены Священного синода, можно назвать и за пределами синода, еще поназывать епископов церкви, любой из них может стать патриархом, на него может пасть выбор собора. Нет никаких рациональных указующих перстов. А чем больше будет давление извне на собор, это я знаю точно, это точка свободы для всех епископов, когда из выбор не зависит ни от каких рациональных мотивов, чем больше будет давление на них, как в 90 году, тем более неожиданным будет их выбор в пользу какого-то общего согласия и поиска дальнейшего пути развития церкви.
Владимир Кара-Мурза: Автор монографии «Политическое православие» Александр Верховский не делит иерархов на консерваторов и либералов.
Александр Верховский: Это не очень правильная терминология применительно к церкви. Митрополит Кирилл сторонник большей открытости церкви, большей ее активности в обществе. Нельзя сказать, что он либерал. Митрополит Климент более консервативен в таком церковном смысле, он за то, чтобы примерно сохранять тот образ жизни, который сложился в церкви в досоветское, советское время. То есть несколько изолированное, больше сосредоточенное на своем, на внутреннем. Это как-то коррелируется с идеологическими светскими взглядами, но не очень точно. Единственное, что можно сказать наверняка, что если патриархом станет митрополит Кирилл, церковь будет более активна вовне, чем если патриархом станет митрополит Климент. Можно ли назвать эту активность либеральной – это, в общем-то, сомнительно.
Максим Шевченко: Хотелось бы прокомментировать мысль господина Верховского. Вы знаете, это очень светское, можно сказать, позитивистское представление о церкви, когда личные качества человека, личностные качества. Владыка Кирилл более открытый человек, более человек философического склада ума, публично-философического склада. Владыка Климент человек более закрытый. Когда эти личные качества принимаются за какое-то церковное направление. Между Кириллом и Климентом нет практически никакой разницы, поверьте. Потому что они оба являются, во-первых, они оба вышли из одного отдела внешних церковных сношений. Напомню, владыка Климент долгие годы был заместителем митрополита Кирилла и является к нему крайне близким человеком. И просто люди разные. Светские журналисты редко могут понять, что люди разные. И когда епископ один любит говорить проповеди очень интересные, красивые по сорок минут, а второй епископ в основном молчит, то это не потому, что один либерал, а другой консерватор, просто один харизматический человек, а другой, допустим, у него такое послушание и такая святость внутренняя, как говорят в монашестве, быть и администратором, и управленцем, и распорядителем. Я вас уверяю, что курс патриарха Алексия продолжится именно потому, что совершенно очевидно, что это единственный курс, который устраивает полноту Русской православной церкви. Наверное, наследие патриарха Алексия Второго заключатся в том, что он был и указал путь той золотой середины, которая, условно говоря, является соединительной линией между разными человеческими страстями, которые, естественно, в церкви присутствуют. Он сумел находить общий язык со всеми, он никогда до конца никого не наказывал. Он, если кто-то особенно из церковной интеллигенции будировал и возникал скандал, будь это скандал с правого крыла, монархического, патриотического или либерального, условно говоря, экуменического, харизматического, патриарх, как-то это было с общиной отцв Георгия Кочеткова или как это, допустим, было с консервативными братствами начала 90 годов, он как будто брал под послушание, но никогда верующих людей он не изгонял из церкви, он их всегда держал в церкви, потому что он всегда полагал, что верующий человек должен быть в церкви, а все остальное является той его личной судьбой, той его личной ответственностью, за которую он будет лично отвечать перед Господом Богом. И верующих людей патриарх никогда от церкви не отставлял. Но если человек шел на конфликт, если человек шел на скандал, если человек ставил личное мнение выше общецерковного единства, патриарх, наверное, я так понимаю, полагал, что человек утратил веру и утратил право быть членом церкви.
Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб Якунин, член Московской Хельсинской группы, бывший депутат Верховного совета России и Государственной думы, констатирует угрозу раскола Русской православной церкви.
Глеб Якунин: Московская патриархия к моменту смерти Алексия Второго оказалась во всеобъемлющем, но особенно в духовном как бы кризисе. И ярким показателем этого является то, что епископ Диомид Чукотский успел совсем недавно отлучить от церкви патриарха Алексия, и вот как оказалось, даже его преемника, местоблюстителя овдовевшей патриаршей кафедры митрополита Кирилла. Но даже главная опасность идет с другой стороны - с юга, с Украины. Требования, которые безусловно предъявят, вплоть даже до признания независимости потребуют украинские епископы во главе с митрополитом Владимиром. Они увеличиваются каждую неделю по четыре-пять епископов, так 60 было, а к собору неизвестно, может быть их сто уже будет.
Максим Шевченко: Глеб Якунин типичный пример того, о чем я говорил, когда личная страстность человека. Глеб Павлович, писал в прошлом отец Глеб, человек, безусловно, достойный, человек личной судьбы, очень тяжелой и непростой, писал в одном из своих стихотворений еще в советское время, я помню, то ли в журнале «Грани», то ли в журнале «Посев» читал его, что смысл был такой, что лагерная роба ему дороже и святее, чем священническое облачение. Он и жизнь свою так построил. Патриарх считал, что такие люди разрушают церковь изнутри. И между прочим, в этом патриарх был наследником Киприана Карфагенского, который внес тогда после гонений одного из римских императоров на церковное обсуждение вопрос об исповедниках, когда выжившие в смертельных гонениях под муками язычников исповедники почитались в церкви больше, чем епископы, чем священники, роль которых в церкви понятна, которые отвечают за единство и за управление церковью. Но харизматические исповедники зачастую говорили как надо, потому что на самом деле их опыт был опытом несмирения, и они ставили себя над церковью. Эта дискуссия очень старая. Что касается раскола и украинской темы, то, что подчеркнул Глеб Павлович Якунин, то мне представляется, что эти разговоры пока не имеют под собой никакой реальной основы, потому что на ближайшем соборе, который изберет Святейшего патриарха, вряд ли будет поставлены какие-либо вопросы, которые будут свидетельствовать о церковных нестроениях или о дискуссиях внутри церкви таких ярких, чтобы это можно было бы говорить о расколе. Я думаю, что собор будет избирать патриарха во славу Божию, и я не вижу никакой украинской партии на этом соборе серьезной, которая противопоставила бы себя всей остальной полноте Русской православной церкви. Украинское православие в основном базируется, московское каноническое православие на восток страны. И очень сильно связано с позицией властных злит востока Украины, которые совершенно не хотели бы на данном этапе автокефалии. Потому что автокефалия или независимость, как говорит Якунин, будет, безусловно, играть на руку президенту Ющенко или Юлии Тимошенко, что совершенно не надо Партии регионов, которая является политическим партнером Украинской православной церкви Московского патриархата.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостю Владимира. На российском телевидении был православный канал «Спас», на котором часто появлялся архиепископ Кирилл и производил весьма достойное впечатление. Сейчас почему-то православный канал «Спас» заменили на православный канал «Союз», на котором архиепископ Кирилл уже не появляется. Значит ли это, что для российских властей архиепископ Кирилл на патриаршем престоле менее приемлемая фигура, чем его оппонент?
Максим Шевченко: Прежде чем ответить на этот вопрос, я бы хотел пожелать уважаемому радиослушателю быть более внимательным к церковным делам для того, чтобы более весомо судить о церковных делах. Не архиепископ Кирилл, а митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл, постоянный член Священного синода руководитель отдела внешних церковных связей Московского патриархата. Церковь и церковная жизнь, она тогда становится понятной, когда мы даем себе труд в ней внятно и четко разбираться. Там очень важный детали в церковной жизни. Я, конечно, уверен и это много раз демонстрировали власть имущие России, что владыка Кирилл является для них одним из важнейших собеседников, выступающих с церковной стороны. Я напомню, что на Всемирный Русский собор, который проходил под попечительством патриарха Алексия Второго неоднократно, инициатором, идеологом которого, конечно, был митрополит Кирилл, приходили и тогдашний президент России Владимир Путин, и высшие чиновники государства постоянно там участвовали, и представители интеллигенции самого разного уровня и самой разной степени известности. Я не думаю, что государство ставит, как вы выражаетесь, на кого-то или препятствует кому-то. Просто проблема в том, что канал «Спас», при всем при том, что это канал весьма любопытный, он, к сожалению, не совсем канал телевизионного формата, его просто специально будет смотреть человек, который будет специально интересоваться этой проблематикой. Владыка Кирилл долгие годы выступал, по-моему, выступает на одном из российских каналов, он выступает с проповедями, по утрам «Слово пастыря», его программа пользовалась огромной популярностью всегда. И вообще он желанный гость для многих телевизионщиков государственных каналов, просто уже так загружен работой, что у него не всегда есть возможность участвовать. Что касается власти и митрополита Кирилл. В проекте «Имя России» митрополит Кирилл каждый выходной по несколько часов проводит в государственном канале ВГТРК, который финансируется из государственного бюджета. Поэтому говорить о каких-то конфликтных отношениях владыки Кирилла и власти просто, мне кажется, неразумно и не совсем точно.
Владимир Кара-Мурза: Он предлставляет кандидатуру Александра Невского.
Максим Шевченко: Что тоже символично, одного из правителей России, который является отцом великорусского государства, создателем, инициатором, давшим первый толчок.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос немножко созвучен с предыдущим звонившим. Меня интересует, какие взаимоотношения со светской властью российской у нынешних претендентов на патриархат?
Максим Шевченко: Да нет никаких претендентов – это во-первых. Это не американские выборы, и мы не обсуждаем Обаму и Маккейна или кого-то еще. Здесь совсем другая природа выбора, здесь нет никакого прямого голосования. Епископы считаются издревле по церковным правилам или поместный собор или архиерейский собор выбирает патриархом, предстоятеля церковного, исходя из конечно личных предпочтений, светских предпочтений, но все-таки мы верим, и это позиция верующих, что предстоятели церкви выбираются духом святым в какой-то мере, в огромной мере, в значительной мере. Эти выборы духа святого затмевают человеческое разумение даже. Что касается отношений с властью, то я вас уверяю, что практически у всех наиболее значимых фигур Русской православной церкви Московской патриархии, у подавляющего числа епископов из тех, кто вам может придти на ум и даже из тех, кого вы не знаете, прекрасные отношения как с властью центральной, так и с властью местной. Такие чудесные отношения, что даже за ними не видно иногда некоторых реальных проблем, которые возникают в отношениях церкви с государством. Например, достаточно острым является земельный вопрос, о церковных землях, которые были отняты у церкви в начале 20 века и возвращения которых церковь аккуратно, но все-таки просит. Потому что если это случится, Русская православная церковь станет одним из крупнейших земельных собственников в России, естественно, земля в России является очень дорогой вещью и естественно государство сопротивляется этому, отдельные чиновничьи структуры. Но я думаю, что все-таки церковь добьется своего.
Владимир Кара-Мурза: А чем вы объясняете, что ни разу за 18 лет патриаршества Алексия Второго не собирался Поместный собор, хотя по уставу церкви раз в пять лет должен собираться?
Максим Шевченко: Насчет Поместного собора есть совершенно разные мнения. Во-первых, знаете, давайте не будем ссылаться на какие-то буквы документов когда-либо принятые, поскольку я, допустим, знаю, что в церкви есть либеральное крыло, тут, наверное, можно увидеть два крыла. Поместный собор был вообще инициатива 17 года, когда русская интеллигенция, богословская, выросшая на религиозных кружках Мережковского и Философова, куда приходили и Алексий Симанский, и Сергий Старогородский, кстати, она тогда созвала Поместный собор, в работе которого приняли и историки, и чиновники. Но многие полагают, что это было нарушением церковных правил.
И было такое мнение, и оно бытует, что Поместный собор является выражением избирательной полноты Русской православной церкви. В полноту входят епископы, клир, священники, представители монахов и миряне. Это на самом деле многие полагают, и отец Тихон Шовкунов очень часто высказывался по этой теме, честно говоря, я с уважением и с интересом отношусь к его мнению по этому вопросу, как и по многим другим вопросам, что это не каноническое правило, что это модернистская либеральная тенденция начала 20 века, которая была вообще-то несвойственна православному вероучению, что в православной церкви только епископы отвечают за полноту устройства церкви, а голос мирян, голос священников и монахов носит совещательный характер. Я напомню, что еще в Византии были серьезные конфликты между монашескими партиями крупных монастырей, которые иногда были источниками ереси, очень серьезной ереси, потрясавшей церковь. Это, наверное, знает любой, кто даст себе труд почитать историю церкви. Или иногда были защитниками наоборот того, что называется твердыня православия, истинной православной веры от епископов, которые впадали в ересь. Таким образом в какой-то момент церковными канонами была на епископов возложена полнота ответственности. И сегодня есть два мнения в Русской православной церкви о Поместном соборе как о выборном начале церковном и начале устроения всей церковной жизни и об Архиерейском соборе, как о соборе, который достаточно открыт для всех, потому что все и так узнают мнение от своих архиереев о том, что там происходит, принимать какие-то важнейшие решения. И здесь есть рациональная позиция как в одной, так и в другой позиции. Но кажется, эту дискуссию надо вести без какого-то политического ажиотажа, просто внятно, исходя из церковной пользы. Патриарх Алексий Второй был против, я знаю это, потому что он очень не доверял суетливым хаотическим мнениям огромной массы неофитов, которые пришли в церковь в 80-90 годы. Люди очень верующие, конечно, сегодня чуть-чуть поубавился этот пыл, те, кто в 97-88 году пришел в православную церковь, я сам такой же на самом деле. Но тогда, когда ты приходишь, ты первый год, второй год, третий год в церкви тебе кажется, что ты все знаешь, ты точно знаешь, как все устроено. Если ты еще происходишь из интеллигентной семьи и читаешь книги, Карташова, например, читал Федотова, читал Бердяева, читал отца Сергия Булгакова, Зеньковского, отца протоирея Василия Зеньковского, то тебе кажется, что ты все понимаешь про церковь и знаешь точно, какой должна быть. А на самом деле я теперь готов понять и признать, что епископы, никто кроме епископов, никто из епископов кроме святейшего патриарха не знает по большому счету, а может быть до конца они не все ведают, как устроена церковь и на чем она зиждется, что является столпом утверждения ее истины. Флоренский даже прекрасную и противоречивую философскую работу посвятил этому вопросу.
Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты Борис Якеменко, руководитель Православного корпуса движения «Наши», скорбит об утрате.
Борис Якеменко: Мы потеряли очень крупную фигуру, в наш век сплошных разделений объединительную, то есть нет, наверное, никого, кто искренне был бы им недоволен. Человек, который стал инициатором этого события, то есть объединения церквей. Действительно мы не знаем за последние десятки, а может быть и сотни лет ни одного изжитого раскола. Человек, который ответил на ужасы коммунистического режима масштабной канонизацией тех, кого коммунисты уничтожали. Дал, наверное, самый лучший ответ того, что было. Который сделал церковь естественной частью общества. Который, я думаю, серьезно удержал страну от каких-то потрясений и падений. То есть если бы не он, то, наверное, наша страна была бы другая. Поэтому, конечно, это большая потеря.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Геннадия.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел спросить вот о чем: не может ли нам стремление лучше соблюдать заповеди Христовы? Ведь согласитесь, что в нашем отечестве еще слишком много лжесвидетельства, воровства, желания завладеть чужим и греха не боимся.
Максим Шевченко: Я могу сказать, что в любом отечестве всего того, что вы перечислили, в избытке. А соблюдение заповедей Христовых, безусловно, человеку поможет и в устроении любви, и в устроении семьи, и в устроении общества. Но так уж получилось, что по учению церкви наша природа поражена грехом и соблюдение заповедей Христовых, даже самой простой из них «возлюби ближнего своего как самого себя» требует от человека невероятных усилий, невероятного подвига. Люди постригаются в монашество и всю жизнь посвящают для того, только чтобы эту заповедь соблюдать, и то старцы, которые десятилетиями провели в затворе в молитве, говорят про себя – я грешный, мало во мне любви. Помните образ старца Зосима из «Братьев Карамазовых». Я таких людей видел в жизни, Иоанн Крестьянкин был, например.
Владимир Кара-Мурза: Протоирей Михаил Ардов, настоятель храма Царя-мученика Николая Второго, опасается за будущее церкви.
Михаил Ардов: Безусловно, в Русской православной церкви нужна кардинальная перемена. Она должна перестать быть придатком властей. К сожалению, это было не только при большевиках, мы знаем после того, что совершил Петр Первый, уничтожив патриаршество и превратив православную церковь в духовное ведомство своей империи, таким образом он погубил и церковь, и империю. 17 год произошел, в частности, и по этой причине. А Сталин, Молотов и эмгэбешник Карпов сделали свою карманную церковь специально в качестве такой. Один остроумный человек на Украине Филарет, он возглавляет самостийную украинскую церковь, он сказал: а что такое РПЦ МП? Русская православная церковь Медведева - Путина. Церковь должна дистанцироваться от всяких властей, тем более от таких властей, какие мы имеем. Но рассчитывать на это невозможно.
Максим Шевченко: Воистину, много мудрости - много печали. Путь интеллигентного человека в православии и вообще в религии таков, к сожалению, как правило. Человеку кажется, что он столько всего знает, что он неизбежно становится раскольником, его не устраивает полнота церкви. То люди недостаточно чистые стоят в церкви, то с властями не так общаются, то еще что-нибудь, то, видите ли, на русском языке не молятся. А в другом, скажет другой умник, что молятся на русском языке - тоже плохо. То государя императора не почитают, то почитают государя императора. Вот отец Михаил тоже полон противоречий. Он один из первых начал себя позиционировать как почитателя государя императора Николая Второго Романова, а с другой стороны династия Романовых на самом деле была узурпационной по отношению к церкви и не одна династия столько беды не принесла православной России и православной Руси, как романовская династия. Что же касается сегодняшнего смешного представления отца Михаила Ардова, который кстати, является раскольником с точки зрения полноты церкви, потому что раньше он был священником зарубежной церкви, теперь зарубежная церковь объединилась с Московской патриархией, может он архиепископа Марка Берлинского будет считать каким-то не таким, каким-то находящимся в услужении у светских властей. Ничего кроме хохота, конечно, вызвать не может. Кто общался с зарубежными архиереями и зарубежными священниками, отцом Александром Лебедевым, например, который воссоединились с полнотой Русской церкви 17 мая 2007 года, тот, конечно, только со смехом может воспринимать анализ священника Михаила Ардова, священника, не знаю, какой православной церкви, наверное, свободной православной церкви. А вообще когда слышишь из уст Филарета Денисенко какую-то критику по отношению к властям, всякий, кто хоть чуть-чуть знает историю советской эпохи и отношения того же Филарета с советской властью, с Советом по делам религий, необычайно теплые отношения в 80 годы. Это как анекдот воспринимается. И конечно же, не церковь находится по гнетом Путина и Медведева, как тут в неведении, в безумии речит священник Михаил Ардов, а я считаю, что и Путин, и Медведев, безусловно, находятся под обаянием и под влиянием авторитета церковных иерархов и, конечно, в первую очередь были под обаянием огромной личности покойного теперь уже, к сожалению, святейшего патриарха Алексия Второго, патриарха Московского и Всея Руси.
Владимир Кара-Мурза: Александр Закатов, начальник канцелярии главы Российского императорского дома, ценит поддержку патриархом Дома Романовых.
Александр Закатов: С самого начала возвращения императорского Дома Романовых в Россию святейшество патриарх Московский и Всея Руси Алексей Второй оказывал молитвенную и духовную помощь. Когда первый раз прибыл покойный отец великой княгини Марии Владимировны великий князь Владимир Кириллович, состоялась первая встреча с патриархом в Санкт-Петербурге в Святоиоанновском монастыре. И с тех пор императорская семья находилась в постоянном контакте со Святейшим патриархом. К сожалению, в следующем году великий князь скончался и патриарх возглавил его отпевание в Исаакиевском соборе Санкт-Петербурга. Тогда же состоялось очное знакомство с новой главой Дома Романовых великой княгиней Марией Владимировной. С тех пор практически во время каждого визита члены Императорской семьи встречались с патриархом, патриарх был для Императорской семьи как второй отец.
Максим Шевченко: Вы знаете, конечно, никакой императорской семьи нет, потому что последний император отрекся в пользу своего брата Михаила Александровича, который также отрекся в пользу Временного правительства. Поэтому ни о какой императорской семье речи быть не может. Надо говорить о дальних родственниках последнего императора, последних двух правителей России Николая Александровича и Михаила Александровича, так и не проложивших тогда путь на русский престол наследнику Алексею Николаевичу, который по законам Российской империи тогда должен был стать наследником. Мне кажется, эта династия полностью утратила какое-либо право называться императорской династией, потому что император из римской истории, из классической власти - это военный предводитель, человек, который отвечает за полноту государства. Не бывает императоров, которым не присягал народ, это не императоры - это какие-то самозванцы. Но семья Романовых и фамилия Романовых - это, безусловно, одна из старейших российских фамилий аристократических. И Святейший патриарх, я думаю, конечно, видел в них отсвет той России, которую еще юным застал там, в Эстонии, в эмиграции, память о которой была очень дорога. Я не думаю, что всерьез каким-то образом видел в них претендентов на русскую власть, что-то еще – это, конечно, полная ерунда. Но он с уважением относился и к взглядам людей, и верил в миссию русской эмиграции. Я думаю, что его корректность, его внутренняя интеллигентность врожденная, в частности, проявлялась и в отношениях с членами семьи Романовых.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, страна. Конечно, скорблю по поводу кончины патриарха. Хотел бы заметить маленький такой вопрос. Отпустил ли он грехи Путину за Беслан? И второй: все-таки с позиции восстановления исторической правды думал бы, что патриархат был в Киеве, а не в Москве. Произошло бы объединение русской православной церкви от ее исторических начал, освящения на Днепре святым князем Владимиром и тому подобное.
Максим Шевченко: В Киеве, во-первых, был не патриарх, а митрополия, во-вторых, каноническая Московская митрополия вне зависимости от Киевского митрополита была дарована Вселенским патриархом и была дарована Москве абсолютно канонически. Поэтому православная церковь в отличие от католической церкви не имеет единого центра. И она устроена по принципу устройства церковной полноты на той территории, может быть не всегда, кстати, одного государства, на какой церкви рационально строить свое будущее и свою жизнь. И конечно, православные люди любят придерживаться принципа - одно государство, одна поместная церковь, при этом понимая, я являюсь прихожанином Русской православной церкви, являюсь одновременно и верующим греческой церкви, сербской церкви, словацкой православной церкви, польской православной церкви, болгарской, везде я могу совершенно спокойно причащаться, везде я могу подходить к полноте церкви. Что касается вашего вопроса, опять-таки, видите, про неточность, в вашем вопросе была – киевский патриархат – неточность. Церковный, мы судим о церкви, надо знать, надо входить в подробности, входить в детали. Что же касается, отпустил ли грехи Путину, то я напомню, что, во-первых, за Беслан взял ответственность Шамиль Басаев в официальном послании на «Кавказ-Центре» после Беслана, и поэтому, пожалуйста, ответственность, во-первых, туда адресуйте. Потом, цари, власть имущие, равно как епископы имеют особый диалог с Богом, поскольку они отвечают за жизнь и за смерть миллионов, иногда десятков, иногда, как в современных государствах, сотен миллионов людей. Я бы так легко и так свободно и так примитивно о таких тонких и страшных материях не рассуждал. Тем более, знаете, таким недостаточно подготовленным и чуть-чуть ироническим тоном. Беслан был настолько чудовищной трагедией, что, мне кажется, пора прекратить делать Беслан предметом спекуляций, особенно спекуляций эмоционального плана, выбрасываемых в публичное пространство.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Во всяком государстве должны быть носители морали. В капиталистических странах сегодня носители морали высокие сословия, которые в России были уничтожены в 17 году. В Китае носителем морали является коммунистическая идеология. А церковь возможно была во времена испанской инквизиции носителем морали, но сейчас во всех странах этого нет. Вот вы говорите, сказали - 20 тысяч церквей за 20 лет и за эти 20 лет по одним сведениям 30 миллионов россиян погибло, уничтожено, по другим - 50. Как же это соотнести с моралью? Получается, церковная утварь, эти храмы дороже жизни паствы. Как вы ответите на вопрос, что вы думаете, какова роль будет церкви у нас в государстве перестроечном, где нет носителей морали?
Максим Шевченко: Наше государство давно уже не перестроечное. Высшие сословия, какие являлись носителями морали, так это прекрасно описано в романе великолепного английского писателя Ивлина Во «Мерзкая плоть», кто не читал, советую прочитать, вспомнить этот великолепный роман о британской аристократии. Мне кажется, мораль вообще, мораль, конечно, является социальным, общественным явлением. Что касается церкви, то мы живем в такую постмодернистскую эпоху, когда личный человеческий опыт, личное человеческое обаяние может быть зачастую превосходит и преодолевает общепринятые шаблоны о морали. Вот личное обаяние Святейшего патриарха, я знаю точно, оно гораздо более содействовало морализации и этизации общества, чем бесконечные рассуждения каких угодно интеллигентов о том, что должно было бы быть, что не должно было бы быть. Мельница истории безжалостная, к сожалению. Распад Советского Союза был чудовищной трагедией. Независимо от идеологического содержания того, что было тогда, что произошло на смену. Жертвами этого распада стали, как вы правильно сказали, десятки миллионов людей, которые уже вжились в ситуацию советской жизни. И люди ощущали себя на родине, находясь в Таджикистане, в Узбекистане, в Закавказье, в Прибалтике, кстати. Потом вдруг оказалось, что они чужие, что никому не нужны, что они должны бежать. И еще в 73 году это было бы немыслимо, скажи кому-нибудь, что пройдет 20 лет и вы должны будете бежать отсюда и вас будут убивать и гнать. Сказали бы: да ты сумасшедший просто, что ты говоришь. Это все незыблемо. И в этой ситуации Русская православная церковь, которой руководил святейший патриарх Алексий Второй, явилась как раз тем ковчегом спасения для многих, поверьте. И в Средней Азии, я знаю, было так для многих русских. Ковчегом спасения для народа, который гиб, как всегда гибнут люди в огромных количествах на переломах истории. Этот ковчег спасения спас многих. И храмы строились не потому, что какие-то СУ брали подряды, строительные управления на строительство храмов, а 20 тысяч храмов построено потому, что так хотели люди. Эти храмы не пустуют, эти храмы заполняются людьми. Люди приходят в эти храмы богатые, бедные, жадные, добрые, глупые, умные, совершенно разные люди, в церкви не все святые, святых очень мало, их единицы. Вот они туда приходят и ощущают себя одним целым, ощущают себя церковью и народом Божьим, ощущают себя русскими в значительной степени. Это, мне кажется, важнейшее достижение, которое церковь, естественный общественный институт, который работал на созидание и на собирание все эти 20 лет, на развитие, единственный, вообще единственный на общем форуме общей деградации. Деградировало все - система образования, система науки, система военной защиты, обороны, система социального обеспечения населения, все деградировало. Только церковь развивалась. Мне кажется, что это тренд, который надо изучить внимательнее и понять его природу беспристрастно.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Аксючиц, философ-публицист, бывший депутат Верховного совета РСФСР, ожидает перемен в церковной жизни.
Виктор Аксючиц: Прежде всего руководство Московской патриархии должно признать непреложный факт, а именно останки императора и его семьи. Далее необходимо, безусловно, увеличивать активность миссионерской деятельности церковного руководства, потому что до сегодняшнего дня книжные развалы изобилуют литературой антихристианской, оккультной или сектантской. При этом вся литература, которая православная издается, издается всякого рода частными православными издательствами. Наши иерархи к этому практически не имеют никакого отношения. Поэтому церковное руководство должно поддержать инициативу церковной общественности в миссионерской деятельности во всех отношениях.
Максим Шевченко: Все время церковное руководство кому-то чего-то должно, по мнению церковных интеллигентов, все время оно не такое. Книги издаются, то мы ратовали тот же Виктор Аксючиц, которого я очень уважаю, которого я знал в 80 годы, то мы радуем за свободную издательскую христианскую деятельность и издаем разного рода журналы и книги, то теперь, видите ли, это плохо то, что православные люди могут издавать, писать и перепечатывать книги, кстати, зарабатывать на этом деньги - это тоже фактор огромного бизнеса, потому что это интересует огромное количество людей. Это плохо, теперь церковная иерархия должна миссионерскую деятельность. Куда миссионерскее? 20 тысяч храмов построено, еще больше. Тысячи монастырей практически, а было на тот момент, когда господин Аксючиц создал христианский семинар, было 5 монастырей в стране в 90 году или 4 монастыря. По-моему, пять: в Молдавии два, Почаевская лавра, Псково-Печерская лавра и Троице-Сергиевская лавра. А сейчас за тысячу перевалило. Миссионерство не в том, чтобы бегать, размахивать Библиями, призывать всех покаяться, спастись и срочно побежать креститься. Миссионерство в поступательном движении, которое видят и исторические перспективы и понимает, что божья мельница мелет медленно, но верно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Шевченко авторитетно заявил о развале науки. А он в науке сам работал? Я работал в науке и недавно писал господину Путину по просьбе научных работников. Я работал в приоритетном направлении науки, делали систему управления для стратегических ракет разрабатывали. Бардака было ой-ой-ой сколько.
Максим Шевченко: Развала науки нет что ли, я не понял, наука процветает в современной России?
Слушатель: Написал Путину, как она процветала тогда.
Максим Шевченко: Это понятно. А сейчас она процветает?
Слушатель: К нам подходить никому не разрешалось, когда мы работали, занимались творческой работой, к нам запрещено было кому бы то ни было подходить.
Максим Шевченко: Понятно. Дай вам бог здоровья. Я с уважением отношусь к тем людям, которые занимались и академической, и фундаментальной, и оборонной научной деятельностью в те годы. Вообще ко всякому человеку, очевидно этот слушатель, который позвонил, посвятил всю жизнь этому делу, ко всякому человеку, который занимается такими сложными вещами, я лично отношусь с благоговением, поэтому я не знаю, что тут комментировать.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, прибыл патриарх Константинопольский Варфоломей, он не был 15 лет в Москве, будут ли завтрашние траурные мероприятия каким-то прологом к новому этапу общения церквей?
Максим Шевченко: Патриарх Варфоломей очень плохо себя повел в свое время по отношению к патриарху Алексию в эстонском вопросе. Это был для патриарха наиболее болезненный вопрос. Патриарх абсолютно с полным основанием полагал, что именно благодаря его деятельности ему удалось спасти многие храмы, которые потом патриарх Варфоломей внезапно в нарушение всех канонических правил принял в 97 году под давлением эстонского правительства, точнее при пособничестве эстонского правительства под свой омофор. И это было очень серьезным фактором осложнения отношений лично между двумя патриархами, между патриархом Алексием, для которого Эстония и православная Эстония была частью его души, его сердца. Его не интересовали территории как таковые, его интересовала православная вера, православное строительство. И патриархом Варфоломеем, в деятельности которого патриарх Алексий Второй, честно говоря, на мой взгляд, не без оснований видел какие-то абсолютно логические инструментальные ходы, допустим, здесь этот храм. У Варфоломея нет своей канонической территории, это маленький полуостров Фанар в Стамбуле, а все остальное виртуальное пространство. Франция его каноническая территория, США каноническая территория, другие разбросанные по миру. Примерно так же как у Русской православной церкви за рубежом было, она вроде как Русская православная церковь за рубежом, и в Австралии, и в Новой Зеландии, и в США, и так далее, а центр был в Джордан-вилле. Так и у Константинопольского патриарха так же. Но тем не менее, русская церковь, несмотря на те обиды, которые она имеет лично против деятельности Константинопольского патриарха, она признает его первенство, он является первым среди равных. Он не является главным епископом православного мира, как это иногда интерпретируют внутренние католики по аналогии с католической церковью, где Папа является главой церкви и главным епископом. Ему отдается почет и уважение. Поэтому на любом богослужении православном, где присутствует епископ, первенство по уважению которого, его кафедры признается, этот епископ считается как бы ведущим этой церемонии. Но я уверен, что саму литургию будет проводить местоблюститель митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл, местоблюститель патриаршего престола, человек, которому церковь руками Священного синода сейчас доверила управление всей полнотой Русской православной церкви. Но он, я думаю, во время службы согласно канонам, конечно, будет адресоваться к патриарху Варфоломею, как старшему по чину. Там будут представители других древних патриархатов. Русская церковь является пятой по статусу, первой является Константинопольская, второй, по-моему, является Антиахийская, Иерусалимская, Александрийская и только пятой является Русская церковь. Но по влиянию Русская церковь является самой мощной православной церковью в мире.
