Путина нет на Бали. У него есть еще шансы в принципе когда-нибудь посетить слет "Большой двадцатки"? Само собрание мировых лидеров – оно хоть как-то способно принудить Россию к миру? И почему снова и снова всплывает тема переговоров Украины и России? В то время как никаких переговоров нет? Кто пытается сдвинуть Зеленского с позиции "никаких переговоров с Путиным"? В гостях эксперты: Александр Харебин, Андрей Остальский, Станислав Бышок. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева. Звоните в прямой эфир!
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Если верить российской пропаганде, если внимательно вслушиваться в то, что она говорит, то окажется, что роль и задача российской делегации (а это Сергей Лавров и его команда; Лавров теперь у нас является заместителем Владимира Путина) сегодня на острове Бали состоит в том, чтобы смягчить готовящуюся резолюцию. Она будет жесткая, она расскажет о том, что Россия – агрессор. Вот не надо, чтобы она говорила, что Россия агрессор, не нужно, что развязала войну. Как-то они бегают и пытаются смягчить. Они ставят две задачи: первая – доказать, что Лавров жив, потому что как-то вроде его и хоронить начали прямо на острове. А вторая задача – нам надо, чтобы было мягче. Получится ли, чтобы было мягче, мы будем обсуждать с нашими гостями.
Если верить пропаганде, то задача российской делегации на Бали в том, чтобы смягчить готовящуюся резолюцию
С нами Александр Харебин. Вы верите в способность российской дипломатии влиять на что-либо в этом свете, я имею в виду – в цивилизованном свете?
Александр Харебин: После сегодняшних ударов по инфраструктуре Киева (а сегодня Российская Федерация выпустила по Украине сто ракет, сегодняшний ракетный удар был самым массовым ударом по Украине после 24 февраля), наверное, есть ответ: когда дипломатия не справляется, включаются пушки. Лавров явно потерпит на Бали дипломатическое поражение, которое он уже потерпел, допустив, поддержав эту войну. Тот бред, который Украина и украинская дипломатия слышит от российского представителя в ООН, от российской школы дипломатии, – это не является дипломатией, это является, простите, нацистской пропагандой лучших времен Геббельса. Я думаю, западные лидеры прекрасно понимают, что такое дипломатия, дают оценку заявлениям Лаврова и его способностям продуцировать смыслы и реальному желанию переговоров.
Елена Рыковцева: В чем все-таки замысел? Как можно было обрушивать эти удары именно сегодня, когда Лавров там в поте лица отчитывается, что "я стараюсь привести эти строчки хоть в какое-то миролюбивое чувство"? Что они хотят доказать? Они же еще не успели получить резолюцию, а вдруг она будет для них более приемлемой?
Александр Харебин: Вы сказали важную фразу – "я стараюсь". Он не старается – это иллюзия. У Путина есть изречение, которое войдет в анналы пропаганды: "принуждение к миру". Это то, что сейчас происходит в отношении Украины, ее инфраструктуры. Именно сейчас, на первый день саммита G-19 (я поддержу здесь президента Зеленского) все говорит о том, что "принуждение к миру" не удается.
Я думаю, наши зрители, следящие за дипломатией, как за наукой, как за институциональной историей, которая определяет политику всего мира, должны понимать, что резолюции не готовятся день в день, подготовка к подписанию итоговой резолюции длится, насколько я знаю, последние полтора месяца. Чем ближе к дате подписания, тем жестче становятся формулировки, тем больше Россия понимает, что, скорее всего, в завтрашней декларации появится именно осуждение войны. Предыдущие версии, которые попадали мне на глаза, категорически избегали формулировок войны, агрессии, осуждения войны, то есть дипломаты пытались быть дипломатами до конца.
На первый день саммита все говорит о том, что "принуждение к миру" не удается
То, что сейчас происходит: заявления Шольца, встреча Байдена с Си, – говорит о том, что страны определились. Несмотря на то, что G-20 – это, конечно, G-7 плюс Евросоюз, минус Россия и остальная часть в составе двух третей восьмимиллиардного населения планеты, я думаю, это будет катастрофическая... Сегодня ООН проголосовала по поводу будущих репараций и денег, которые РФ будет обязана по резолюции ООН заплатить по итогам этой войны. Я предполагаю, что Россия, российская дипломатическая наука должна всем составом уволиться, забыть о том, что дипломатия в РФ является отдельной институцией.
Елена Рыковцева: Владимир Путин не рискнул ехать на Бали – можно догадаться почему. Мы сейчас посмотрим сюжет о том, как он все-таки ездил, с чем он ездил и когда он ездил.
Елена Рыковцева: С нами на связи российский эксперт Станислав Бышок. Он поехал бы – и что бы случилось? Небо не упало бы на землю. Поехал Лавров, ходит в трусах, фотографируется, даже проводит какие-то двусторонние встречи, держится. А этот чего не поехал?
Станислав Бышок: По-моему, отсутствие российского лидера достаточно понятно. Мы же помним, что Владимир Путин никогда не участвовал в публичных дебатах ни с кем, а здесь, скорее всего, предстояли бы вполне себе дебаты, причем не один на один с кем-то, а один с девятнадцатью, да еще под камерами, когда весь мир на вас смотрит. В этом смысле вряд ли это привело бы к какой-то нормализации отношений хоть в каком-то смысле слова, а репутационные издержки, помимо уже имеющихся, огромны. Так что в этом смысле присутствие Лаврова скорее понятно.
Путин никогда не участвовал в публичных дебатах ни с кем, а здесь предстояли бы дебаты
Когда мы высказываем определенную критику относительно российской дипломатии, нужно понимать, что все-таки дипломатия в практическом плане – это не наука. МИД РФ подчиняется непосредственно президенту, точно так же, как и МИДы других стран. Это не какие-то мозговые центры, которые вырабатывают решения, независимо от верховной власти, они скорее существуют для того, чтобы продвигать решения верховной власти на внешнюю арену. В этом смысле было бы странно, если бы Сергей Лавров или другие чиновники, ответственные за российскую дипломатию, выступая на международных мероприятиях, продвигали бы какую-то точку зрения, отличную и тем более критичную по отношению к действующей власти России.
Елена Рыковцева: Но ведь сам Путин должен был, как и другие лидеры, продвигать свою точку зрения, у него была такая возможность. Из того, что вы говорите, из того, что мы видим, мы можем сделать вывод, что Владимир Путин уже едва ли будет когда-либо принимать участие в неконтролируемых мероприятиях? Вы же видите, что на неопределенный срок откладывается "прямая линия" с народом, потому что она так смоделирована, что все-таки, как ни удивительно, как ее ни заорганизовывай, прорываются какие-то случайные голоса. Но нужно создать видимость, что она не заорганизована, и когда создается эта видимость, в ходе этой видимости вдруг начинает прорываться живая жизнь. Можно ли сказать, что все, закончилась эпопея Владимира Путина как человека, который ходит туда, где ему неприятно, где могут задать вопрос, не согласованный с Дмитрием Песковым?
Станислав Бышок: Я бы очень удивился, если бы случилось нечто подобное. Это и в мирные времена было весьма затруднительно. Порой открывались какие-то данные относительно того, что какой-то человек с улицы задал вопрос, но на самом деле это не человек с улицы, он уже присутствовал на других видео в каком-то другом качестве. И в мирное время присутствовали элементы секьюритизации. Сейчас (это началось как минимум с коронавируса, с ограничений, связанных с посещением, со встречами, длинный стол и прочее) понятно, что ситуация на дипломатических и иных фронтах не способствует отмене принятых ранее ограничений по коммуникации, как с коллегами по возглавлению государств, так и с обычными людьми, в том числе с теми, кто каким-то образом проходит через фильтр, допускается до "прямых линий".
Елена Рыковцева: Мы попросим Андрея Остальского, журналиста-международника и в каком-то смысле футуриста, потому что он писатель, перекинуть этот мостик через год и сообщить нам, появится ли Владимир Путин еще на таких встречах живьем.
Еще в 2014 году этот мстительный человек окончательно смертельно обиделся на Запад
Андрей Остальский: Мне кажется, не появится, это просто исключено. Я вспоминаю 2014 год, когда после Крыма в Австралии на "Двадцатке" все чурались Путина, старались, не дай бог, не оказаться с ним рядом, не сфотографироваться, когда он очутился один за столом со своей тарелочкой и поэтому рано уехал, изо всех сил себя контролировал. Когда показали крупным планом его якобы невозмутимое лицо, было понятно, что внутри там просто ярость бушует. Глядя на это, я подумал, что будет война. Этот мстительный человек так просто это не оставит, он окончательно смертельно обиделся на весь мир, на Запад.
А теперь вообще: посмотрите на его ответ – сто ракет, выпущенных по Украине, не случайны. Это может быть, прежде всего, ответ на Херсон, но и на ту телеграмму от Лаврова, которую Путин наверняка прочитал, где достаточно панически сообщается, что резолюция будет плохая. Вот как, – видимо, скривил губы Путин: в таком случае, мы сейчас ответим и покажем, что нам плевать. Даже если наш обстрел еще ухудшит эту резолюцию, нам совершенно все равно, и мы сейчас покажем, какие мы сильные и страшные, все должны нас бояться. Как писатель я предполагаю: что-то такое наверняка пронеслось в его голове.
Елена Рыковцева: Я предлагаю обсудить, способен ли саммит этих серьезных людей, деловых серьезных президентов повлиять на ситуацию, склонить, принудить к миру Владимира Путина, Россию, Лаврова, олицетворяющего нынче Россию и Путина. Что может дать эта резолюция, которая, конечно же, будет такой, как она и планируется?
Александр Харебин: Я хочу сделать ремарку о дипломатии как науке. В мае 2022 года советник российской миссии при ООН в Женеве Борис Бондарев подал в отставку. По его словам, российский МИД больше не имеет отношения к дипломатии. Вот его оценка Лаврова (человека, который почти 20 лет проработал в МИДе, в дипломатическом секторе российской власти): "Министр Лавров – хорошая иллюстрация деградации этой системы. За 18 лет он прошел путь от профессионала-интеллектуала, на которого хотелось равняться многим сотрудникам и министрам, до человека, который постоянно транслирует противоречащие друг другу заявления и угрожает миру. Развязанная Путиным агрессивная война с Украиной (а по факту – со всем западным миром) – не только преступление против украинского народа, но и, пожалуй, самое большое преступление против народа Российской Федерации".
Путин не оценил важной вещи: он стреляет не по Украине, а по западному миропорядку, по миропорядку в целом
Если мы вспомним учебники, Венецию, Ришелье и так далее, то дипломатия по факту – все же наука. Конечно, она не академическая с точки зрения российских учебников или классического образования, но дипломатов учат и дипломатии учатся. Я по-прежнему уверен, что мир и баланс про справедливость. Есть известное изречение, что война – это продолжение политики иными средствами. Действительно, когда политики не справляются (политики в данном случае – Путин, российская дипломатия, все, что привело к этой войне за последние 30 лет жизни РФ в таком полуизолированном от западной цивилизации обществе), они решают использовать последний аргумент – пушки.
Путин не оценил одной важной вещи: он стреляет не по Украине, а по западному миропорядку, по миропорядку в целом. Одна из многих, но последняя ошибка – это ядерная угроза. Когда Путин стал размахивать ядерной дубиной, шантажируя мир, что вот-вот случится то-то и то-то, это стало последней каплей. Заявление Байдена совместно с Си о том, что ядерное оружие неприменимо в конфликте любого уровня интенсивности, ставит точку на продолжении ядерной риторики. У России больше ничего не остается.
Я предполагаю, я хочу верить (и это будет понятно в ближайшее время), что страны-союзники, сторонники, равноудаленные, начиная с Саудовской Аравии, той же Индонезии, Индии, которая много и давно работает с любой властью в СССР или в современной России, начинают понимать, что общаться и вести бизнес с РФ не просто токсично, а смертельно опасно, прежде всего – для будущего их стран. Покупая нефть, Индия ведет к тому, что война Пакистана с Индией тоже может показаться кому-то вполне реалистичной.
Из такой мозаики, из таких бус, которые навязываются сейчас в геополитике, и будет складываться заявление G-19 в отношении нынешней войны. Невозможно выиграть войну со всем миром, а Путин, фактически признавая… То есть Путин никогда не признает, что он проигрывает войну прежде всего Украине, да, поддержанной западной цивилизацией, западным оружием, западной финансовой помощью, – как раз то, во что никто не верил. Советники Путина говорили, что Украина падет, что украинский народ будет радостно встречать российскую армию. Что только не рассказывали дураки при троне и сбежавшие из Украины предатели о том, какая это будет легкая прогулка! К сожалению, социология показывает, что российский народ поддерживает эту войну, в отношении этой войны не случилось психологического, эмоционального перелома.
Елена Рыковцева: Посмотрим сюжет сегодняшнего дня.
Елена Рыковцева: Александр Харебин сказал, что ничего, кроме ядерной угрозы, у России не остается, все загнано в тупик. Станислав, как вы считаете, что еще остается, чем они могут еще на что-то влиять в свою пользу?
Невозможно выиграть войну со всем миром
Станислав Бышок: Ведь не только российские эксперты говорили, что Украина падет за три дня и так далее. Это говорили примерно все. Видите, сыграл роль человеческий фактор, в данном случае – украинский человеческий фактор.
Елена Рыковцева: Дело в том, что на Западе могут говорить так и говорить сяк. Здесь было принято решение на основании этой говорильни начать войну. Это же не просто разговоры – это подвигло его к таким страшным действиям.
Станислав Бышок: Везде есть разные подходы к аналитике. К сожалению, если вернуться к России (хотя Россия – не уникальная страна), в контексте плохой аналитики все-таки действительно есть стопор негативного флешбэка. Я примерно понимаю, как это происходит. На низком уровне сотрудник какого-то государственного аналитического центра пишет некую аналитическую записку, где критикуется какая-то политика, которая проводится. Когда эта записка проходит несколько этапов фильтрации, идя вверх, она меняется и в конце может поменяться до неузнаваемости. Говоря о каком-то разрешении российско-украинских противоречий, сейчас мы в любом случае видим, насколько поменялись позиции Москвы и Киева. Мы помним, что в первые дни, в конце февраля президент Зеленский говорил, что он готов один на один встречаться и говорить с Владимиром Путиным.
Елена Рыковцева: Не просто готов, он постоянно это предлагал.
Станислав Бышок: Москва говорила: нет, подождите, давайте сначала соберутся наши группы, примут какие-то предварительные документы, а уже потом мы с вами встретимся и подпишем эти документы. А сейчас обратная ситуация. Сейчас официальные представители России говорят, что российская сторона готова к переговорам даже без предварительных условий, но теперь уже президент Зеленский, в том числе выступая на "Двадцатке", заявляет: если вы выполните десять пунктов, тогда будет речь о каких-то переговорах. Видите, как изменилась ситуация за девять месяцев!
К вопросу о социологии: я ей не доверяю, тем более в нынешних специфических условиях, но я доверяю своим глазам. Я никогда в своей жизни не видел в метро столько грустных людей в течение девяти месяцев кряду. Это достаточно существенный показатель, по крайней мере для меня лично.
Я никогда в своей жизни не видел в метро столько грустных людей в течение девяти месяцев кряду
Елена Рыковцева: Я с вами согласна: эмоциональное состояние людей – абсолютно объективный показатель. Андрей, я верну вас к этой фразе Александра Харебина: больше ничего не остается. На что они сейчас рассчитывают, загнав ситуацию (мне она кажется абсолютно патовой)? Сегодня Зеленский выступает фактически с требованием капитуляции России по всем пунктам, но ведь это же тоже не переговорная позиция. Все, даже те, кто находится сейчас на этом острове, понимают, что Россия не примет эти десять пунктов. Что дальше?
Андрей Остальский: Хочу обратить внимание на интересную штуку. Сегодня Сергей Лавров, выступая на Бали, сказал: из выступления Зеленского становится ясно, что он не будет слушать советов, идущих с Запада, от западных лидеров, он не готов ни к каким переговорам. Наверное, Лавров забыл, что всего месяц назад, 11 октября он говорил: бесполезно говорить о переговорах с Зеленским, потому что он полная марионетка Запада и Америки, он делает ровно то, что ему там приказывают делать. Итак, марионетка или марионетка, не слушающаяся своих хозяев?
Это действительно печальная картина, страшный приговор так называемой российской дипломатии. Я абсолютно согласен: ее более не существует.
Но при этом позиция Зеленского действительно резко очерчена и не рассчитана на то, что Россия согласится, по крайней мере, на данном этапе. Это позиция, исходящая из того, что Украина побеждает на поле боя. Военная победа Украины заставит Россию принимать совсем другие условия, именно те, которые озвучил Зеленский (хотя, наверное, там возможна какая-то корректировка). Но речь действительно идет о том, чтобы Россия фактически признала свое поражение и была готова выплачивать репарации.
Елена Рыковцева: Тем более что репарации сейчас уже поддержаны мировым сообществом: 90 стран поддержали.
Это страшный приговор так называемой российской дипломатии: ее более не существует
Андрей Остальский: Резолюция Генеральной ассамблеи, к сожалению, не носит обязательного к исполнению характера, в отличие от Совета безопасности. Это очень здорово, что она выразила такое мнение мирового сообщества, это важно, но выполнять ее Россия теоретически не обязана.
Елена Рыковцева: 90 стран считают, что Россия должна заплатить за все, что она разрушила в Украине, 14 стран против этого (они известны, мы наизусть знаем этот список), а 70 стран все-таки воздержались, даже при такой необязательной резолюции. Посмотрим сюжет о переговорах.
Елена Рыковцева: Вот такой диалог на эту минуту: "Тернопольская область Украины в результате российских ракетных ударов обесточена на 90%, Львов на 80% остался без электроэнергии, нет тепла и горячей воды, не ходит электротранспорт. На территории всей страны наблюдаются перебои с интернетом". На фоне этих новостей очень сложно продолжать разговор о мирных переговорах, но, тем не менее, мы его продолжаем. Есть такое мнение, мы все время это слышим, идет фоном, что кто-то на Западе как-то пытается склонить Зеленского к компромиссу. Считаете ли вы, что в этом есть правда? В чем может состоять этот компромисс, с точки зрения людей, которые хотят, чтобы эти переговоры состоялись, с мнением которых он считается?
Тернопольская область Украины в результате российских ударов обесточена на 90%, Львов на 80% остался без электроэнергии
Александр Харебин: Я уже напомнил фразу, что война – это продолжение политики иными средствами. Я хочу ее сейчас интерпретировать: не потому, что она неверна, а потому, что нынешний этап войны перевернул эту фразу с ног на голову. Сейчас война и ее итоги определяют политику. То, что заявил Зеленский сегодня на G-19 касательно наших условий, – это, конечно же, риторика страны-победителя. Политика в этой ситуации оказалась зависима от итогов войны. Сейчас на линии фронта, на линии прямого уничтожения российской армии Украина побеждает. Главнокомандующий украинской армией Залужный в разговоре с генералом Милли заявил, что ВСУ не примут какие-либо переговоры ни с кем ни на каких условиях, кроме ключевого условия – после освобождения всей территории Украины, незаконно захваченной после 2014 года.
Елена Рыковцева: Тогда просто начнется другая жизнь, какие уж переговоры, если Россия отступает, освобождает, заканчивает войну! Начинают строиться какие-то другие отношения с другой страной, в другой ситуации. При чем здесь переговоры?
Александр Харебин: В России построен исторический миф вокруг Второй мировой или, в интерпретации российской истории, Великой отечественной войны. Но при этом забывают об одной простой вещи: гитлеровская Германия перед поражением в 1945 году тоже рассказывала об условиях, о том, что все будет хорошо, они победят. Если почитать исторические записки или дневники нацистских лидеров, то они тоже верили в победу, когда Красная армия стояла у стен Берлина. То же самое сейчас демонстрирует Российская Федерация.
Андрей совершенно корректно сказал: если проследить риторику российских дипломатов, российского президента в феврале и в ноябре 2022 года, то она не просто кардинально поменялась, она поменяла тон и смысл. Она демонстрирует, что РФ вынуждена, наступая на все свои принципы и ценности… Не случаен перенос пресс-конференции и неприезд Путина на Бали – он не чувствует себя уверенно, это риторика проигравшего. То есть фактически это риторика террористического государства. И нынешние удары по Украине – это терроризм, а не война.
Советским детям (а большая часть российской истории построена на советских нарративах) в школе рассказывали о справедливых советских солдатах, которые спасали детей, никого не насиловали, не убивали – это все пропаганда. А то, что Украина видит сейчас в Мариуполе, в Буче, в Херсоне, в Изюме – это непередаваемо словами. Я понимаю, что говорят российским зрителям, как работает пропаганда. Но, поверьте, когда война закончится и все это будет опубликовано, Нюрнбергский процесс и преступления нацистской Германии покажутся детским лепетом. И это страх российской элиты проиграть войну. Это скорее просьба о помощи: спасите нас, потому что будет хуже, потому что мы боимся!
Нынешние удары по Украине – это терроризм, а не война
Станислав, не хочу вас провоцировать, но я знаю, что вы учились в аспирантуре на психологическом факультете МГУ, получили степень.
Станислав Бышок: У меня степень по политологии, а базовое образование – психология.
Александр Харебин: Как сообщает "Википедия", ваша основная тема работы – "Исследование самокритичности при психических расстройствах". Вы можете оценить российскую политическую элиту с точки зрения психического заболевания? Есть ли там намек на самокритичность, что с этим делать? Не воспринимайте это как провокацию. В Украине кажется, что российская политическая элита сошла с ума давно и окончательно, нет другого диагноза – это болезнь.
Елена Рыковцева: Я предлагаю дать Станиславу возможность ответить. Тем более, если бы вы спрашивали об армии, это было бы фейком, но поскольку вы спрашиваете о том, сошла ли с ума политическая элита, то это пока что уголовно не наказуемо. Сошла с ума, или еще остался разум?
Станислав Бышок: Узнаем опытным путем. Сейчас, конечно, находясь внутри процесса, ты многие вещи, о которых читал, видишь невооруженным глазом вокруг себя, в том числе те, которые могут трактоваться и патологическим образом. Другое дело, что российские пропагандистские нарративы говорят как раз о сумасшествии оппонентов: и Украины, и западных демократий. Что мне кажется проблематичным, когда Александр тоже это демонстрирует, – кураж. Украинская армия идет вперед, ее руководство говорит: никаких переговоров мы не примем, мы идем дальше, остановимся только на границах 1991 года. Из этого, к сожалению, логически следует, что те удары, последствия которых мы видим в том числе на картинке Александра, сидящего без света, это нормальное продолжение, если одна сторона полностью отказывается от каких-либо переговоров.
Елена Рыковцева: Давайте не употреблять слова "нормальное". Логичное.
Каждая новая смерть – это повод к переговорам, к тому, чтобы остановить это, чтобы не было цепочки ответных реакций
Станислав Бышок: Получается, что если нет хотя бы одной точки согласия, которая почему-то была в контексте переговоров в Стамбуле в марте, а потом внезапно исчезла… Я не понимаю, что случилось.
Елена Рыковцева: Тупик или не тупик? Вот выдвигаются такие требования, которые Россия не примет. Какие, например, требования, какие условия может поставить Украина, которые Россия приняла бы?
Станислав Бышок: Есть две логики. Одна заключается в том, что каждая новая смерть – это повод продолжать войну. Другая логика, которой я придерживался бы, если бы принимал решения: каждая новая смерть – это повод к переговорам, к тому, чтобы остановить это, чтобы не было цепочки ответных реакций, мести и так далее. Соответственно, любое решение, которое хотя бы заморозило все это.
Елена Рыковцева: Что значит любое? Назовите нам сейчас любое.
Станислав Бышок: Остановиться в эту секунду. Остановить передвижение войск с обеих сторон, остановить обстрелы.
Елена Рыковцева: С обеих сторон особых движений нет. Мы же не будем делать вид, что все просто в украинской армии. Левый берег очень сложно форсировать, и неизвестно, когда это случится. Все-таки эта война носит оборонительный и освободительный характер, захваченные территории надо освобождать. Как прекратить движение вперед, когда нужно освобождать территории?
Станислав Бышок: Каждая новая смерть – это повод продолжать. А мне кажется: нет, каждая новая смерть – это повод остановиться.
Елена Рыковцева: Остановиться на том, что оккупировано? Мелитополь, Мариуполь – остановиться и назвать это Российской Федерацией?
Станислав Бышок: Мне не важно, как что будет называться, мне важно, чтобы люди по максимуму оставались живы. Карты – это одно, территория – это другое, а человеческая жизнь бесценна, она выше карт, выше патриотизма с любой стороны, на мой взгляд. Потому, видимо, я и не принимаю решения, что для меня человеческая жизнь важнее, чем карта.
После ухода российской армии из Херсона не стоит говорить, что кто-то где-то навсегда
Елена Рыковцева: Украина ведь хотела прекратить донбасский конфликт, построив стену и отгородившись. Но были другие политики, которые говорили, что Россия на этом не остановится, она в принципе не умеет останавливаться. Вы верите, что если сейчас построить эту стенку, РФ больше никуда и никогда не направит ракет, не полезет дальше?
Станислав Бышок: После ухода российской армии из Херсона, наверное, не стоит говорить, что кто-то где-то навсегда. Просто если вы не стреляете, то люди не погибают, а если вы начинаете стрелять, то люди погибают. Очень простая логика.
Елена Рыковцева: Если сейчас всем остановиться, просто не стрелять, вы верите, что Россия снова не начнет это делать ровно через пять минут или пять месяцев? Она же первая начала стрелять, вы же это знаете.
Станислав Бышок: У нас же нет второй планеты, чтобы на одной планете мы продолжили боевые действия, а на другой остановили. Поэтому мы решаем методом проб и ошибок. Я не совсем понимаю внутри той логики, в которой мы живем, какой смысл, по крайней мере, российской стороне после какой-то передышки продолжать попытки идти на север. Но я не военный аналитик, хотя те военные аналитики, которых я слушал, говорили, что все закончится недели за полторы, потом говорили, что месяца за полтора, а потом перестали что-либо говорить. Так что, может быть, я здесь не более глуп, чем военные аналитики.
Елена Рыковцева: Александр, жесткий вопрос Станислава ставится ребром. Владимир Зеленский выдвигает конкретные условия, на которые, как мы все отлично понимаем, никогда не согласится РФ, то есть он отказывается от переговоров. Более того, он подписал указ, что отказывается от переговоров лично с Путиным. Путин все еще является президентом России, никакого другого президента нет. Тогда что остается России, спрашивает Станислав, кроме как только лупасить дальше этими ракетами? С ней не хотят говорить, значит, она разговаривает ракетами.
Александр Харебин: Российская армия не сама ушла из Херсона, она ушла, потому что украинская армия ее оттуда выбила. Украинская армия нанесла военное поражение российской армии на южном фронте. Поэтому если мы остановимся, мы не освободим территории, не освободим украинских людей, которые находятся под оккупацией. Все мировые СМИ обошли кадры людей, которые достают украинские флаги, и искренне, потому что они украинцы, встречают украинскую армию, а не российскую.
Когда война закончится и все это будет опубликовано, преступления нацистской Германии покажутся детским лепетом
А теперь по сути вопроса. У Голды Меир есть известная фраза: "Мы хотим жить, а наши соседи хотят видеть нас мертвыми. Это оставляет не слишком много пространства для компромисса". Это и есть ответ. Путин преступлениями российской армии в отношении украинского народа поднял планку, которая не оставляет Украине иного способа, чем победить, потому что проигрыш приведет к уничтожению украинской государственности, украинской нации, украинских граждан. Об этом было заявлено президентом РФ. И то, что сейчас делает Путин… Почему я апеллирую к Нюрнбергскому процессу, который обязательно будет? В августе 1949 года была подписана Женевская конвенция в части защиты гражданского населения во время войны, подписана в том числе правопреемником СССР – Российской Федерацией. Там четко сказано, что разрушения, удары по объектам гражданской инфраструктуры запрещены Женевской конвенцией. О чем разговаривать с российской дипломатией, которая нарушила все, что когда-то кто-то подписал? Они преступники!
Елена Рыковцева: От этой точки мы и пытаемся плясать: что разговаривать не о чем, что тупик. Одна сторона выдвигает невозможные условия, у другой стороны нет другого языка, кроме языка силы – оставить людей без света и воды. Какой тут может быть путь?
Андрей Остальский: Давайте вспомним март. Подоляк тогда предлагал вариант, теоретически просто идеальный для Путина: нейтралитет Украины гарантируется, а что касается территориальных споров, в частности, территории Крыма, то решение этого вопроса откладывается на 15 лет. Наверное, сейчас Россия хотела бы вернуться к такой формуле, но поздно, ситуация уже коренным образом изменилась на поле боя. Теперь уже Украина не станет такое предлагать. Только что вышла книга по путинской войне в Украине Оуэна Метьюза, известного британского журналиста и писателя. Его нельзя заподозрить в малейших симпатиях к Путину или к этой войне, он ненавидит все это. Он говорит, что ни одна из сторон не выиграет, окончательной победы не будет ни за кем, поэтому рано или поздно придется как-то договариваться, как бы это ни было неприятно.
Елена Рыковцева: Единственное, что я могу сказать: мало ли, что он считает. А мы все-таки не успели услышать ваш ответ, как договариваться, но еще услышим.
