Холодный душ, которым окатили Владимира Путина зарубежные послы, нужно было срочно разбавить теплой водичкой. В роли таковой водички выступили персонажи, которых в РФ называют "главами присоединенных территорий", а также Александр Лукашенко. Первые прибыли на расширенный Совбез, второй явился на заседание Госсовета России и Беларуси. Об этих событиях – гости программы "Лицом к событию": журналист Роман Цимбалюк, политик Анатолий Лебедько и депутат Европарламента Раса Юкнявичене.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Вы уже знаете теперь, что Владимир Путин абсолютно здоров, никаких проблем у него ни со спиной, ни с другими органами. Вы знаете это от бывшего сотрудника его охраны, который сбежал и сообщил эту радостную новость всему человечеству. С тех пор Владимир Путин старается как можно больше демонстрировать свое замечательное здоровье, проводя в день по несколько мероприятий. Вчера он начал свой день со встречи с послами.
Елена Рыковцева: С нами Раса Юкнявичене. Эта сценка вообще-то произвела впечатление на аудиторию (я имею в виду – эта тишина). В любой другой ситуации послы обычно как-то хлопают, как-то выражают шумное одобрение прощающемуся с ними президенту?
Раса Юкнявичене: Я никогда не была послом, особенно в России. Я думаю, даже представители тех государств, государств подальше, которые называет Путин своими союзниками, понимают, что ситуация очень сложная, даже комическая, я бы сказала. Но, наверное, такой трагической ситуации для дипломатии России, такого большого государства, не было даже во время Советского Союза. Мы все родились в этом государстве, я – в оккупированной Литве, другие – в других обстоятельствах. Такого трагического с таким комическим оттенком не было даже в Советском Союзе, все серьезнее воспринимали даже СССР.
Наверное, такой трагической ситуации для российской дипломатии не было даже во время СССР
Елена Рыковцева: Сама эта форма общения, что он вызывает их к себе как будто на ковер, начинает одних хвалить, давать конфетки, других отчитывать, – какое впечатление это производит на вас?
Раса Юкнявичене: Путин точно уже живет в каком-то параллельном мире. Я иногда думаю, что они, наверное, и сами начали верить в этот мир лжи, в котором живут, сами принимают как реальность этот параллельный мир. Я не знаю ни одного другого государства в мире, в котором были бы такие церемонии в таком виде. Может быть, в каких-то экзотических государствах, но не в тех, которые могли бы считать себя серьезными государствами.
Елена Рыковцева: С нами на связи Роман Цимбалюк. Вы тоже не были послом, но были гостем такого рода церемоний с участием Владимира Путина. Мы будем обсуждать его встречу с этими, которые назвали себя "лидерами новых российских территорий": они приходят к нему за стол, и он не боится от них заразиться, а послов, у которых, я надеюсь, хороший медицинский уход, он боится. Как это можно объяснить?
Роман Цимбалюк: Мне кажется, это кремлевская аномалия. Получается, что ковидные ограничения работают очень выборочно. Этих четырех гауляйтеров, которых Кремль назначил на оккупированные территории, хоть можно посадить на карантин, они сдадут анализ кала и всего необходимого. Есть же еще и китайские друзья, на которых не распространяются ковидные ограничения. Я помню времена, когда в Москве был посол Украины, когда посол Ельченко вручал верительные грамоты, я стоял рядом; обычно после этого предусмотрено фотографирование, бокал шампанского. Это как-то не вяжется с тем, что, с одной стороны, наши новые источники докладывают, что Путин здоров как бык, а с другой стороны, ему хочется пообщаться. Наверное, в этот момент перед уходом он вспоминал времена, когда вручать ему верительные грамоты – это не ассоциировалось с Адольфом Гитлером, хотя руководитель Третьего Рейха тоже принимал участие в подобных мероприятиях. За все, и за "Северный поток" заплатила Россия именно после вторжения в Украину; этот список будет пополняться.
Елена Рыковцева: Сразу же после встречи с послами был Совет по безопасности.
Елена Рыковцева: Владимир Путин обещает отодвинуть, чтобы не доставали, уже, наверное, год отодвигает, но достают, жалуются. Теперь не будут доставать, как он это сказал, так получается?
"Присоединенные территории" до сих пор полностью не захвачены, и сейчас уже понятно, что захвачены не будут
Роман Цимбалюк: Мы видим еще одну аномалию. Получается, что Украина воюет исключительно натовским, американским оружием, американскими боеприпасами, которые настолько высокотехнологичны, что они уничтожают только украинских солдат, а как мы услышали из уст Владимира Путина, "наши ребята" пострадали.
Елена Рыковцева: Запятая: "но и наши ребята пострадали тоже". Вот как это было сказано.
Роман Цимбалюк: При этом, как известно, Владимир Владимирович нам рассказывал как-то, что "Хаймарсы" и другое оружие, поставленное Украине союзниками, Россия щелкает как орешки. Тут, наверное, нужно обратить внимание на сам факт того, что Путин, собрав этих четырех гауляйтеров, тем самым фиксирует, в первую очередь для своих подчиненных, что воевать придется до последнего россиянина и украинца в том числе, по его мнению. То есть он ставит вопрос так, что перед ожидаемым контрнаступлением Украины, встречая этих ребят, он говорит: нет, это наше, мы эту территорию зафиксируем за собой. Хотя нужно отметить, что до сих пор ни Донецкая, ни Луганская, ни Запорожская, ни Херсонская область полностью не захвачены, и сейчас уже понятно, что захвачены не будут. Он всегда очень странно говорит про Запорожье, делая вид, что российская армия находится там. Нет, она как раз наносит удары по украинским городам. Но при этом в риторике он делает вид, что Запорожье под российским контролем.
Елена Рыковцева: Может быть, он так и думает, что оно под российским контролем? Тут не разберешь, он делает вид или ему говорят, что Запорожье под контролем.
Роман Цимбалюк: Тут надо обратить внимание на то, что он хоть и здоров как лось, как выяснилось, но его моторика, его мимика как раз говорит о том, что он в этом не уверен. По сути, противопоставляют захваченным территориям будущее всей России. Если вам хотелось сделать Луганск, могли построить с другой стороны границы и сказать, что этот Луганск лучше. На самом деле все ведет к тому, что там, где были и продолжаются бои, в обозримом будущем, даже после окончания боевых действий люди жить не будут, потому что там негде жить и работать – это лунная поверхность: соответствующие кадры, к сожалению, это демонстрируют.
Елена Рыковцева: Раса, какое впечатление на вас производят все эти сцены? Кажется ли вам, что он их зовет к себе, приближает, включает в Совет безопасности, чтобы показать: раз у меня есть эти люди, значит, у меня есть эти территории?
Путин живет в каком-то параллельном мире; они, наверное, и сами начали верить в этот мир лжи
Раса Юкнявичене: Когда я немного пошире наблюдаю то, что делает Путин, Кремль, я думаю, что все это сейчас больше всего направлено на Россию. Им не так уж важно сейчас, кто думает про них за рубежом, это не для нас, не для Европейского союза уже, а самое важное – Россия. Какая пропаганда вокруг произошедшего в Санкт-Петербурге: они боятся не только того, как все закончится на линии фронта, но и того, что будет после этого, что будет с Россией, с людьми. Встреча с этими прокси из оккупированных территорий тоже направлена на то, чтобы удержать какую-то поддержку внутри России. Я чувствую, что они боятся будущих проблем внутри России.
Елена Рыковцева: Немногие раньше знали этого человека – это заместитель председателя правительства Марат Хуснуллин. Он стал известным благодаря тому, что Путин именно с ним совершил свой ночной вояж в Мариуполь, в котором к президенту России не подпустили ни одной живой местной души. Марат Хуснуллин на этом Совбезе вновь рассказывал о выдающихся успехах, которых достигла Россия в деле восстановления и строительства Мариуполя и других оккупированных территорий. Вдруг он закончил свою речь таким текстом.
Елена Рыковцева: Зачем этому человеку еще и еще демонстрировать свои верноподданнические чувства? У него же все в порядке, ему доверяют, с ним ездят в Мариуполь, он читает доклады на Совбезах.
"Русский мир" – это нищета и отсутствие каких-либо прав человека, в том числе права на жизнь
Роман Цимбалюк: Очевидно, эти товарищи понимают, что результаты войны будут не факт такими, как хотят россияне, ничего не предрешено, все будет решено на поле боя. Похоже, там идет соревнование в части демонстрации лояльности Владимиру Путину в первую очередь. Интересен сам факт: внимания оккупированным территориям уделяется больше, чем всей остальной России. Возможно, этим обусловлена привязанность Путина к Медведчуку: может быть, он просто всегда мечтал быть не президентом, а президентом Украины. Потому что здравым смыслом эту зацикленность объяснить просто невозможно, начиная от этих безумных псевдоисторических статей и заканчивая войной, которая стоила десятков тысяч людей с двух сторон.
Елена Рыковцева: Хуснуллин дольше всего отчитывался цифрой десять тысяч рублей, которыми удалось наделить энное количество людей, проживающих на этой территории. Это действительно воспринимается там как благодеяние, это такая сумма, которая может их поддержать, заставить любить дальше Российскую Федерацию?
Роман Цимбалюк: Когда Путин выступал со своим докладом, он отдельно остановился на бандформированиях и бандподполье. Это как раз говорит о том, как встречают и как население свыклось с мыслью, что там Российская Федерация. Все прекрасно понимают, что все ждут ВСУ. Украина, как выяснилось для нас самих, это цивилизация. Когда я еще работал в Москве, мы очень много с вами обсуждали, что принесла Россия в Крым, в Донецк и в Луганск, – все это называлось "русский мир". А "русский мир" – это нищета и отсутствие каких-либо прав человека, в том числе права на жизнь. Известные "донецкие подвалы" – это пыточные. Эти пыточные размещаются вслед за российской армией. Я просто с ужасом представляю, что будет обнаружено на этих территориях после деоккупации. С большой вероятностью не будет разницы между Бучей и условной Новой Каховкой или Мелитополем. Наверняка многие слышали, что все московские СИЗО забиты жителями Мелитополя в первую очередь, так как им кажется, что они не такие, они не россияне. Но они действительно не россияне, заслужили люди это.
Елена Рыковцева: Это очень точное наблюдение. Я никогда не забуду рассказ Олега Сенцова, который попал в эти "подвалы Лубянки", он говорил: тюрьмы тогда были забиты так называемыми "ополченцами". Потому что как только они переходят границу РФ, они становятся врагами, они не нужны.
Роман Цимбалюк: Я был на всех судах Олега Сенцова и прекрасно помню, как он описывал, каким образом на оружии был обнаружен его "генетический материал", как это было сделано. Я опущу подробности: они связаны с нечеловеческим обращением с Олегом.
С большой вероятностью не будет разницы между Бучей и условной Новой Каховкой или Мелитополем
Елена Рыковцева: Продолжаем следить за активностью Владимира Путина в последние два дня. Поздно вечером он встретился сначала в частном порядке с Александром Лукашенко, но на самом деле эта встреча продолжалась до 12 ночи. Сегодня все это переросло в более официальное заседание Госсовета России и Беларуси. Посмотрим сюжет.
Елена Рыковцева: С нами Анатолий Лебедько, белорусский политик. Он говорит о чем угодно – чипы, партизаны, что-то еще, но они не говорят о главном: о том, чего ждут от этой встречи. А ждали, что, например, Лукашенко говорит: да, мы размещаем у себя такое, сякое. Не услышали мы этих заявлений! Считаете ли вы, что они это обсуждали, но можно ли предположить, что Лукашенко оказал какое-то сопротивление?
Анатолий Лебедько: На самом деле Лукашенко привыкает к своей новой миссии, к новому амплуа – вассала Путина. Несмотря на то что он обладает определенными актерскими данными, дается это ему все-таки с трудом. Я бы обратил здесь внимание на то, как освещают эту встречу лукашенковские пропагандисты. Они пытаются создать ощущение, что там встретились партнеры, что нет тотальной вассальной зависимости Лукашенко от Путина. Поэтому вся информационная лента забита такими подробностями: Лукашенко сидел совсем рядом с Путиным, даже не до 12, а до 2 часов ночи шли переговоры. Если до 2, то у обывателя должно создаваться впечатление, что Лукашенко либо действительно партнер, либо что-то отстаивает.
Лукашенко привыкает к своему новому амплуа – вассала Путина, и это дается ему с трудом
Елена Рыковцева: То есть он до двух часов ночи оказывал сопротивление насильнику.
Анатолий Лебедько: Совершенно верно. Это попытка таким образом окучить общество в Беларуси и создать впечатление, что Лукашенко не потерял субъектность, что он не вассал Путина.
Что касается ядерного оружия, мне кажется, они решают тактические задачи. Вспомним, о чем говорил мир перед тем, как из уст Путина последовало заявление о том, что он возвращает или передвигает ядерное оружие в Беларусь: говорили о повестке прокурора Хана, о том, что есть санкция на арест Путина. Для Путина эта тема в мировой информационной повестке была крайне невыгодна, ему нужно было это перебить. В Вильнюсе летом будет саммит, Лукашенко и Путин не прочь пощекотать нервы литовцам. Лавров же подтвердил: не просто ядерное оружие будет размещено на территории Беларуси, там, по версии военных, остался 41 объект от советского прошлого, где могут разместить это оружие. Лавров уточнил, что на границе с Европейским союзом.
Они решают совершенно конкретные тактические задачи. В военном плане, говорят все эксперты, размещение ядерного оружия ничего не решает. Это напрягает нас внутри Беларуси, так как для нас это означает, что Россия создает не просто военную базу, а ядерную военную базу. До недавнего времени Лукашенко удалось отбивать юридическое оформление российской военной базы (есть два объекта, но это не российская территория, это не определено соглашением, которое дает возможность рассматривать это как территорию РФ с их военными). Для нас это большой вызов, большая проблема. А для Лукашенко проблема, что он вассал, ему сейчас надо как-то реабилитироваться внутри страны и показать, что он партнер Путина.
Что еще важное они обсуждали – создание единого медиахолдинга: это тоже является вызовом. У нас и так Соловьев на Соловьеве сидят, а сейчас хотят полностью запустить "русский мир" через их информационные каналы. Но это опять же демонстрирует вассальность Лукашенко, то, что он и здесь сдает позиции. Одно время Лукашенко оставлял российский развлекательный контент, но политическую, информационную составляющую наполнял своим контентом. То есть он сдает позицию за позицией – это просачивается в информационное пространство. Поэтому, увы, мы констатируем как факт вассальность Лукашенко, он пока не сидит среди этих четырех гауляйтеров, но тренд туда: пятое кресло для него.
Елена Рыковцева: То есть все, что связано с нашими представлениями о его возможной строптивости, нужно отодвинуть подальше, он сделает все, как скажет Путин?
Лукашенко пока не сидит среди этих четырех гауляйтеров, но тренд туда: пятое кресло для него
Анатолий Лебедько: Отличие есть: у Путина в 2024 году президентская кампания. К этой дате ему надо прийти с чем-то. Если он придет с информацией, что в лучшем случае находится под Бахмутом, это не является результатом для россиян, ему нужно принести что-то дополнительно. Лукашенко с его вассальностью может быть таким подарком для россиян, для "русского мира". По крайней мере, Путин об этом думает в привязке к 2024 году. Лукашенко не думает такими категориями следующего года, для него самое главное – удержать власть сегодня, а завтра – это завтра.
Елена Рыковцева: Только что пришло сообщение: есть такой интернет-портал "Медиа-Полесье", и он сообщает, что "в Лунинце и Микашевичах мужчин забирают из дома, с улицы, с рабочих мест и увозят автобусами – предположительно в мобилизационный центр в Слониме. Источники издания утверждают, что по всем населенным пунктам есть план мобилизации. "Особенным спросом пользуются водители и повара". Что это за история с резервистами в Беларуси?
Анатолий Лебедько: Да, и это касается не только Полесского региона, не только Брестской области, не только территорий вблизи Украины, это отмечается и в других регионах. Лукашенко вошел в свое естественное состояние, ему вообще нравится с кем-то воевать, внутри страны он перевоевал со всеми – с оппозиционными партиями, с независимыми журналистами, с правозащитниками. Когда нет войны, он просто затухает. Ему сейчас нужно как-то решать тот вопрос, что нация объединилась на антивоенной теме. Если в России произошло объединение вокруг знамени, которым является Путин, то в Беларуси подавляющее большинство даже в условиях концлагеря на вопрос "а вы за то, чтобы воевать с Украиной?" отвечают "нет". Поэтому Лукашенко надо создать ощущение, что есть реальные угрозы, и он топит за войну. У него тоже большущая проблема, как продать хоть какой-то части общества абсолютно непопулярную идею войны. Поэтому он и проводит мобилизацию.
Елена Рыковцева: У нас будет опрос московских прохожих: радует ли белорусов размещение на их территории ядерного оружия? А как вы считаете, если бы в Беларуси был разрешен такой опрос, как ответили бы люди?
Анатолий Лебедько: Даже если бы сегодня провели такой опрос в концлагере, который создал Лукашенко, люди однозначно сказали бы: "нет". Люди понимают, что они становятся мишенью, Путин превращает Беларусь и девять миллионов человек в мишень. Они-то сами будут сидеть в бункере, и Путин, и Лукашенко, а обычные люди становятся мишенью. Это не перебить Соловьевым с их тупой пропагандой, это не сделать репрессиями, которые проводятся каждый день.
Путин превращает Беларусь и девять миллионов человек в мишень
Елена Рыковцева: У меня создается такое ощущение, что белорусские люди лучше, чем русские люди, понимают, что такое война.
Анатолий Лебедько: У нас ментальность другая, извините, мы все-таки из Великого княжества Литовского.
Елена Рыковцева: Раса, можно ли рассчитывать на то, что он способен хоть к какой-то самостоятельной позиции, способен следовать тому, о чем думает его народ, который не хочет никакого ядерного оружия? Второй вопрос: это действительно – пощекотать нервы НАТО перед саммитом в Вильнюсе?
Раса Юкнявичене: Да, это, конечно, связано. В июле в Вильнюсе будет саммит, и было бы удивительно, если бы Кремль не делал этого, не пугал всех тем, что у них еще есть.
Я хочу вернуться к гиперактивности Путина. Не забывайте, что как раз в эти дни произошло событие, которое отражает его большое поражение, – это вступление Финляндии в НАТО. Это историческое продвижение вперед, очевидное поражение Путина. Он говорил в январе 2021 года, что НАТО должно отойти до границ 1997 года и ни шагу дальше на Восток, ближе к границам. И вот это вступление случилось, на 1300 километров больше сейчас граница с НАТО у России, и это произошло во время Путина. Так что ему надо закрывать это каким-то дымом, особенно для россиян, для домашней политики.
Встреча с Лукашенко – тоже, я думаю, отражение этого. То, что Лукашенко все время говорил, что он был каким-то, казалось, боссом, председателем, ему давали больше говорить на этих заседаниях, – это тоже такой дым. Конечно, это, к сожалению, дальнейшая аннексия Беларуси. Сейчас эта территория – не только концлагерь, как правильно сказал Анатолий, но и, к сожалению, происходит аннексия этого государства. Это временно, конечно, но все-таки ядерное оружие опаснее всего для самих белорусов: они сейчас являются заложниками.
Как раз в эти дни произошло событие, отражающее большое поражение Путина, – вступление Финляндии в НАТО
Я не знаю, будет ли это оружие. "Искандеры", которые могут переносить эти ракеты с боеголовками, уже есть. Стратегически для нас это не меняет ситуацию, потому что "Искандеры" есть и в Калининградской, и в Псковской области, и в других местах. Мы не можем сказать стопроцентно, что этого оружия не будет на территории Беларуси, даже не можем сказать, что у Путина не будет мысли это использовать. Тогда, наверное, они могут думать, что если это ядерное оружие будет использовано с территории Беларуси, то и ответ будет по территории Беларуси. Ему не жалко белорусов, ему даже лучше, если бы их там не стало. Ему нужна территория, чтобы он мог защитить себя, Кремль, Москву. Ему не жалко людей разных национальностей, которых он посылает на фронт в Украину, ему не жалко и украинцев, которых уничтожают, чем меньше, тем лучше будет на этой территории, так же ему не жалко и белорусов, они ему просто не нужны как национальность, как государство. В первую очередь он, конечно, пугает. Он думает, что мы на Западе испугаемся, что тогда будет меньше оружия для Украины, испугается общество, люди в других государствах, а не только те, которые живут рядом.
Елена Рыковцева: Посмотрим, что говорят москвичи, как они представляют себе реакцию белорусов на этот процесс.
Елена Рыковцева: А как ответили бы сегодня украинцы на такой вопрос: хотят ли они на своей территории такое оружие?
В Донецкой и Луганской областях не осталось мужчин, он просто отправил их всех на мясо
Роман Цимбалюк: Сейчас, конечно, ответ был бы утвердительный. Но только речь идет о своем оружии, которое мы можем использовать в качестве аргумента для того, чтобы не было агрессии, а не о российском. В белорусском варианте это ничего не даст, и Путину, кстати, ничего не даст, потому что Путин ведет войну не с НАТО, а с Украиной, его солдатам это никоим образом не помогает.
Я хотел развить мысль Анатолия в части вассального положения. Даже логически: вчера он встречался с гауляйтерами, а теперь с Лукашенко. Как-то все ложится в одну лузу. Стать оккупированной территорией – это самое страшное. В Донецкой и Луганской областях в прямом смысле не осталось мужчин, он просто отправил их всех на мясо, ему действительно никого не жалко. За свою страну и независимость надо бороться (я говорю это белорусам), ведь если страна будет поглощена, вас отправят в Украину, или в Сирию, или в Латвию, Литву, Эстонию, или еще куда-то. Польша еще жизни не дает, согласно Александру Григорьевичу.
