Егор Гайдар не умер своей смертью. Его убил Чубайс. При пособничестве то ли Коха, то ли Гозмана. Там не очень понятно, Кох или Гозман. Потому что в книжке Станислава Белковского "Покаяние", которая продвигает эту версию, Борис Толь (организатор убийства) – это очевидный Чубайс, а вот его пособник Гоцлибердан – там критики спорили, это Кох или Гозман. Так вот. Литературный "Гайдар" Станислава Белковского хотел публично покаяться за содеянные реформы. Литературному "окружению" такое было невыгодно. Они его взяли и убили. Это одна книга.
Другую книгу только что написали Андрей Колесников и Борис Минаев. Это уже совсем реальная биография Егора Гайдара. Это кропотливейший портрет его эпохи. Но может ли быть такое, что фантазия в чем-то перекликается с реальностью?
В эфире авторы обеих книг – Андрей Колесников (в соавторстве с Борисом Минаевым написавший "Егора Гайдара" в серии ЖЗЛ) и Станислав Белковский (автор "Покаяния"). Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Этого человека можно назвать трагическим персонажем русской истории
Елена Рыковцева: Мы говорим сегодня о человеке, о котором, может быть, не всем из вас хочется вспоминать, симпатий он особых при жизни не вызывал, но человека этого можно назвать, конечно, персонажем трагическим русской истории. У нас сегодня в гостях и те авторы, которые считают его трагическим, и автор книги, который его считает трагикомическим. С нами Андрей Колесников, один из авторов книги, которая вышла в серии ЖЗЛ, о Егоре Гайдаре. Вы с этим определением "трагический персонаж российской истории" согласны?
Андрей Колесников: Я бы не сказал, что он целиком трагический, поскольку человек сделал то дело, которое должен был сделать. Между прочим, мы все живем в той реальности, которую он создал. Реальность, естественно, разная, но я имею в виду ее фундаментальные основания. То, что у нас есть государство в принципе, государственные институты, как бы они ни профанировались сейчас, и то, что у нас есть рыночная экономика, как бы она ни профанировалась сейчас, – это в существенной степени заслуга Гайдара, который осуществил не только рыночные реформы, но и начал строительство государственных институтов новой России. Кстати говоря, существенная часть этого строительства произошла тогда, когда он работал в Государственной думе первого созыва в 1993–95 годах. Можно критиковать человека, не критиковать, соглашаться с его позицией, не соглашаться, все это Гайдар.
Елена Рыковцева: Я вашу книгу перелистываю и ухожу в конец, когда Анатолий Чубайс, которого вы интервьюируете, говорит о том, что этот человек в свое последнее время не хотел жить, и он действительно умер молодым. Это не трагедия?
Андрей Колесников: В этом смысле да, та степень, назовем это, неблагодарности многих людей за то, что он сделал, та степень критики, та степень обвинений его в разных грехах, которых за ним не числилось, очень тяжело нести это бремя обычному человеку. Он же не робот, он живой человек, человек с достаточно тонкой душевной организацией, насколько мы, изучая его биографию, всерьез могли понять. Да, конечно, столь ранняя смерть в обстоятельствах очень тяжелых, с ощущением того, что его наследие, его замысел, его проект новой России демократической, рыночной разваливается, разворачивается в другую сторону, конечно, все это способствовало его ранней кончине, его болезни, способствовало тому, что он, наверное, разочаровался в том, как это наследие проедается или разворачивается в совершенно противоположную сторону задуманному.
Мы все живем в той реальности, которую создал Егор Гайдар
Елена Рыковцева: Автор другого произведения, которое называется "Покаяние", когда-то высказался так о своей книге, что когда я пишу критику по поводу Владимира Путина, либералы приветствуют это, а когда я написал то, что я думаю, в книге "Покаяние" о Егоре Гайдаре и его команде, от меня отвернулись многие друзья. С нами Станислав Белковский. Вы прочитали эту книгу в серии ЖЗЛ Андрея Колесникова и Бориса Минаева. Вы в их книге нашли подтверждение своим тезисам, которые вы выдвигали в пьесе, наверное, пасквилем ее называли, вашу пьесу "Покаяние"?
Станислав Белковский: Во-первых, вы сказали в преамбуле, что у меня Гайдар трагикомический – это не так, у меня как раз он весьма трагический, даже может быть больше, чем на самом деле, больше, чем в книге уважаемых авторов ЖЗЛ. Во-вторых, моя пьеса не является критической по отношению к Гайдару хотя бы потому, что ее главный герой не Гайдар – это собирательный образ, у которого несколько прототипов, включая меня самого. В книге ЖЗЛ я нашел много совпадений с тем, что я предполагал 11 лет назад, когда вышла моя пьеса "Покаяние", которая, еще раз подчеркиваю, не носит характер политико-исторического исследования – это всего лишь художественная литература, вымысел, где главный элемент – это тема покаяния, которая, мне кажется, остается для России центральной. Россия должна пройти этим путем, через этот период в своей исторической судьбе, подобно Германии, Японии после Второй мировой войны. Когда это случится, тогда откроется новый исторический этап, мы перестанем зацикливаться.
Елена Рыковцева: Там, конечно, сложно назвать собирательным образ человека, у вас на обложке прямо портрет висит Егора Гайдара.
Россия должна пройти путем покаяния, подобно Германии и Японии после Второй мировой войны
Станислав Белковский: Это не совсем так. Там есть и мои собственные недостатки в этом главном герое, он достаточно собирательный.
Елена Рыковцева: Вы в чем похожи с Гайдаром, как вам кажется?
Станислав Белковский: Поскольку речь идет о недостатках, я не хочу это комментировать. Я подчеркиваю, что моя книга не документальная, я скорее использовал как повод кончину Гайдара. Если говорить о трагическом характере его судьбы, мой персонаж, его трагический характер в том, что он хочет пройти путем покаяния, через это вернуться во власть, дорешать те задачи, которые он считает нерешенными, в том числе им самим и в силу его собственных ошибок, но ему не дают такой возможности путем физического его устранения. Люди, которые считают покаяние крайне вредным и опасным путем, в российских элитах таких людей по сей день подавляющее большинство.
Я считаю, что драма Егора Гайдара состоит в том, что его жизненное задание реализовалось значительно раньше, еще в молодости, когда действительно он возглавил процесс реформ. Он играл одну из ключевых ролей в революционных преобразованиях России, а хотел играть еще в Советском Союзе, но интегрироваться в команду Михаила Горбачева ему не удалось, в команду Бориса Ельцина удалось. Потом его востребованности на том уровне, в том масштабе задач, в котором он привык, в начале 90-х годов уже не было. В этом, безусловно, его большая личная драма, которая привела к безвременному уходу из жизни.
Елена Рыковцева: Яков Уринсон, один из тех, с кем вы, Андрей, разговаривали в этой книге, говорит, что он приходил к нему и говорил: "Я виноват. Я каюсь". Он в реальной жизни тоже за что-то каялся и в чем-то себя считал виноватым. Вы как примерно для себя объяснили бы, в чем он сам себя считает неправым, что он хотел объяснить Якову Уринсону и другой аудитории в его лице?
Для многих людей он остался символом не изменений, а разрушений
Андрей Колесников: Это снова вопрос психологии. Я бы не сказал, что Гайдар был готов в чем-то каяться. Он признавал ошибки разные, в частности, тот эпизод лета 1992 года, когда правительство Гайдара пошло на уступки различным лобби, и они допустили избыточное кредитование экономики, из-за чего, собственно, инфляция долго не снижалась. С осени 1992 года этот недостаток политики был поправлен, в 1992 году вообще в принципе была написана еще одна новая программа реформ, о чем сейчас никто, естественно, не помнит. Это была единственная программа правительства, которая была реализована. Там речь шла о дальнейшей приватизации, о формировании институтов рыночной экономики, и в отличие от программы Грефа, Стратегии-2020, эта программа была исполнена практически на 100%.
Гайдар, в большей степени пытаясь объясниться с широкой публикой в том числе, пытался растолковать, что другого выхода у него не было, когда он начинал эти реформы не со строительства институтов, не с демонополизации экономики, на это просто не было времени, а с либерализации цен, с финансовой стабилизации, со снижения расходов бюджета. У него не было другого выхода. Он потратил много времени и сил, много книг и много букв для того, чтобы это объяснить, но тем, кто не хочет слушать, объяснить невозможно ничего. На самом деле это было видно по нему, пожалуй, самое последнее его появление на экране в программе "Познер" незадолго до его кончины в 2009 году, на него, конечно, было страшно смотреть. Эта программа еще предполагает крупные планы, когда Познер запустил на экране монологи людей, которые обвиняли Гайдара в том, что он разрушил их жизнь, у Егора, по-моему, даже дрожал голос, потому что эти обвинения очень тяжело слушать. Объяснить после того, как сказаны тонны слов, написаны тысячи страниц, объяснить невозможно тем, кто не хочет слышать, кто не хочет понимать.
Для многих людей он остался символом не изменений, а разрушений. И с этим что-либо поделать довольно сложно. Но каяться за это он совершенно не собирался, на самом деле правильно делал, ему не в чем каяться, он спас страну, если говорить, сильно обобщая то, что произошло в конце 1991-го – начале 1992 года.
Елена Рыковцева: Это вам кажется, что не в чем каяться, а он хотел покаяться. Если спроецировать, примерно представить, что это могло быть, как бы вы объяснили, в чем он сам себя чувствовал неправым?
Гайдар воспользовался Путиным как небольшим окном возможностей для совершенствования рыночного законодательства
Андрей Колесников: Честно говоря, мне трудно ответить на этот вопрос, потому что он мог чувствовать себя неправым в каких-то шагах, компромиссах прежде всего, из компромиссов вытекали ошибки. Как раз Гайдар скорее думал о том, как действовать более решительно, в том числе в 1992 году, не говоря уже о 1993 годе, когда он вернулся, чтобы делать реформы, этого ему сделать не удалось, потому что в то время произошел мятеж вооруженный, ему было не до занятий экономикой. Что-то удалось, что-то не удалось сделать в самом начале нулевых годов, когда пришел Путин. Предотвратить появление Путина и воцарение его он, естественно, не мог, степень влияния его в то время была не слишком высока политическая. Он воспользовался Путиным как небольшим окном возможностей для совершенствования рыночного законодательства, что и происходило в 2000 и 2001 году, за что ему тоже каяться не имеет смысла, потому что он использовал это окно, дальше оно захлопнулось. В 2002–2003 году он уже говорил о том, что с Путиным, как авторитарным модернизатором, покончено на тот момент. Я не понимаю, за что ему, собственно, каяться.
Елена Рыковцева: Вы сказали, что он не препятствовал, ничего не сделал, чтобы не было Путина, по-моему, он и не собирался, у него не было такой задачи каким-то образом этому противодействовать. У вас по книге не просматривается ничего такого, что бы его насторожило, напугало в приходе Владимира Путина к власти, вообще нет этой темы, как он отреагировал на появление этого персонажа.
Андрей Колесников: Вы знаете, настораживало. Все-таки в книге есть какие-то эпизоды, очень уклончивые его ответы по поводу того, что: что вы спрашиваете у меня о Путине, Чубайс знает лучше, спросите у Чубайса. Его многое настораживало в этом персонаже. Но это гайдаровский прагматизм, на самом деле это была его ошибка, он полагал, что да, ранний Путин – это окно возможностей, возможности закончить хотя бы часть реформ и начать пенсионную реформу, реформу социальной системы, реформу армии, об этом он буквально мечтал. Но, вероятно, он переоценил широту этого окна возможностей, вероятно, он думал, что все-таки будет больше времени для того, чтобы воспользоваться этим окном.
В этом и состоит жизнь реформатора, даже если тебе не нравится человек, приходящий к власти, я думаю, Гайдар много чего понимал в Ельцине, были у них периоды разлада, но для реформ нужна политическая крыша, для реформ нужны способствующие им политические обстоятельства. Вот эти обстоятельства возникли в 1991 году, обстоятельства возникали в 1993-м, обстоятельства возникли в 1999–2000 году, но с надеждой на то, что будет более широкое окно возможностей.
Гайдара многое настораживало в Путине
Я думаю, что Гайдару Путин не нравился, но с ним, повторюсь, он связывал возможность продолжения реформ. Думаю, что он ошибся, как ошибался, например, в том, что Примаков развернет страну на коммунистический путь. Нам легко сейчас оценивать это со стороны, изнутри может быть так и казалось, что пришло правительство коммунистов, сейчас все развернет. Примаков, не имея рычагов управления, оставил экономику в покое, экономика стала устанавливаться на либеральных абсолютно основаниях. Оказалось, что правительство Примакова чуть ли не самое либеральное в истории России.
Елена Рыковцева: Станислав, ваше представление, о чем мог бы жалеть Гайдар настолько, что жаловался даже своему другу, коллеге, что хотел бы я, чтобы этого не было? Что это могло быть, как вы считаете?
Станислав Белковский: Я думаю, что он жалел о том в том числе, что его огромный жизненный потенциал не был востребован на путинском этапе развития и не мог быть востребован ни при каких обстоятельствах, я считаю. Потому что Гайдар мог быть эффективен только при президенте-реформаторе, причем реформаторе психотипическом, органическом, таком, каким был Борис Ельцин. Главное отличие психотипа реформатора от психотипа консерватора в том, что первый боится прошлого, а второй боится будущего, поэтому всегда ищет образцы и примеры в прошлом. Таким является Владимир Путин, поэтому при Путине, естественно, Гайдар не мог быть призван на решение больших задач.
Его огромный жизненный потенциал не был востребован на путинском этапе развития
При этом я не считаю, что Гайдар должен был так страдать от того, что он плохой, его обвиняют в каких-то ошибках и грехах. Во-первых, быть плохим по-своему хорошо, это значит, что ты последовательно шел своим путем, тем самым нажил врагов. Если у тебя нет врагов, как говорил Уинстон Черчилль, ты ничего в жизни не отстаивал. Кроме того, Гайдар пользовался безусловной популярностью и авторитетом среди своих близких, он не был одинок, среди своей команды единомышленников он не был одинок, а это огромное счастье. Несчастлив тот, кто остается в известной жизни перед полным одиночеством и непониманием со стороны даже своих собственных соратников, таких примеров история знает немало. Но ясно, что ни при каких обстоятельствах гайдаровских реформ при Владимире Путине быть уже не могло.
Елена Рыковцева: Когда вы этой команде, о которой сейчас сказали, в своей пьесе приписываете желание истребить вместе с его стремлением покаяться саму персону, хотя вы и сказали, что в принципе не совсем это реальные люди, но в стране сложилось политическое неприятие самой процедуры покаяния, они не хотят, чтобы он покаялся, и тень этого покаяния упала на них. Вы говорите что это "в общем". Но все-таки вы это нежелание того, чтобы кто-то из них признал ошибки, сказал, что я был неправ, простите меня, люди, в реальной жизни вы такое ощущаете в них тоже?
Станислав Белковский: Я ощущаю это в элитах российских в целом. Потому что признание ошибки приравнивается к слабости. Признание поражения создает аргументацию для дальнейших поражений, а не новых побед. Такова наша культура. Собственно, наша страна, Россия, она не признает своего поражения в холодной войне, которая была по смыслу третьей мировой. Это является главным аргументом, почему мы не должны каяться, типа мы не проиграли ни одной войны, но мы проиграли войну, мы просто этого не признаем. Поэтому, видимо, придется дождаться смены поколений, выхода тех людей, для которых покаяние будет совершенно нормальным конструктивным процессом, очищающим, а не загрязняющим.
Елена Рыковцева: Андрей, вы говорите, что он на машинке не умел печатать, набирать, он диктовал, абсолютно законченные формулы выдавал стенографисткам и законченные мысли так, чтобы было можно не исправлять ничего, а вообще только записывать, я подумала, что это такой Дмитрий Быков от экономики. Вы говорите – гений. Это совсем непризнанный гений? Вы считаете, ни в слоях элиты, журналистов, политологов, людей, для которых он старался, совсем не было никакого признания его заслуг, или какое-то все-таки было?
Государство Россия во многом обязано своим существованием Гайдару, не говоря уже о рыночной экономике
Андрей Колесников: Есть действительно довольно много людей, которые разделяют мировоззрение Гайдара, для которых он абсолютный авторитет, для которых он идол, гений, может быть даже с некоторыми преувеличениями. На самом деле психотип Гайдара был такой немножко, мне всегда казалось странным образом, что он чем-то напоминает Леру Новодворскую, у которой были признаки по-своему гениальности. Она тоже запоминала фрагменты текста наизусть, тоже могла воспроизводить эти тексты на бумаге, тоже была немножечко не от мира сего.
Мы разный смысл вкладывали в подзаголовок нашей книги "Человек не отсюда". Он был не отсюда не только в том смысле, что он был чужой для той элиты, которая обычно стоит у власти в России, он был немножко не от мира сего, как бывают такие ученые, погруженные в себя. Он действительно все время был погружен в себя, все время было ощущение, что ему хочется укрыться на какой-то даче, сидеть, работать и писать, больше его ничего не интересовало. Он с трудом занимался политикой, с трудом заставлял себя быть лидером. Он объективно стал лидером демократического сообщества в определенный период, но эта роль его тяготила, он кабинетный ученый, которого вынесла история в то место, где он оказался в ноябре 1991 года и где он проявил свою совсем не интеллигентскую решительность в ипостаси практикующего политика, практикующего управленца, практикующего государственного деятеля. Для этих людей, для его круга, для его сторонников, сейчас об этом тоже никто не помнит, но он был страшно популярен в среде праволиберальной демократической интеллигенции, леволиберальная склонялась больше к Явлинскому, праволиберальная склонялась к Гайдару, он был абсолютным авторитетом.
Когда Гайдар в 1993 году, этот его противоречивый шаг, позвал с помощью телевизора людей на площадь перед московской мэрией, чтобы продемонстрировать миру и стране, сколько сторонников демократии, что армия должна встать на сторону демократии – это был шаг человека, за которым идут, который является лидером и поводырем. Я думаю, что нынешние руководители, не все, безусловно, но может быть сам Путин, думаю, что и Медведев, прекрасно понимают, из чьей шинели они вышли в 90-е годы, не в том смысле, что Гайдар был предтеча того режима, который сложился, совсем наоборот, он от этого пути предостерегал в своих работах без конца, целую книгу написал "Государство и эволюция" про тот режим, который в результате мог сложиться в России и сложился, к сожалению, уже после смерти Гайдара, эти люди, я думаю, понимают его роль в истории. Понимают, что государство Россия обязано во многом своим существованием Гайдару, не говоря уже о рыночной экономике, которая пока еще доставляет нам некую еду и некие товары, несмотря на усиливающуюся роль путинского государства в экономике.
Есть довольно много людей, для которых Гайдар абсолютный авторитет, идол, гений
Где-то в глубине души, тайно, они, естественно, об этом не скажут, безусловно, они будут говорить о "лихих 90-х", они это понимают на самом деле, что 90-е были вынужденным периодом транзита, избежать этого периода было невозможно. Ни одна страна, которая переходила от коммунизма к капитализму, не избежала этого тяжелейшего транзитного периода. Понятно, вслух об этом не скажет никто из них.
Елена Рыковцева: Все-таки гений. Согласен ли Станислав Белковский с этим определением? Если гений, то в чем?
Станислав Белковский: Для того, чтобы оценивать гениальность человека, нужно быть с ним хорошо знакомым. Такой чести я не имел по отношению к Егору Тимуровичу. Безусловно, он был человек незаурядный, очень масштабно мыслящий, о чем говорят его доступные работы, которые я читал. Сам период краткий, но очень запоминающийся, пребывания его у власти об этом говорит, что это, безусловно, человек реформаторского сознания, который не боялся определенных радикальных шагов и мер, иногда правильных, иногда ошибочных, но даже ошибки в значительной степени были оправданы масштабом тех целей, которые были поставлены, и достижению которых Гайдар способствовал. Это безусловно так. То есть это очень крупная фигура, не разменивавшаяся на мелочи и не зависевшая от мелочей ни при формулировании своих целей, ни при их достижении.
Елена Рыковцева: Давайте послушаем, что говорят сегодняшние москвичи о Гайдаре, помнят ли они вообще-то, кто это.
Елена Рыковцева: У нас в твиттере тоже удивительные может быть для кого-то результаты опроса, когда мы сами предлагаем варианты ответов: как вы оцениваете роль Егора Гайдара. Мы предложили четыре варианта: как спасительную – 33%, как разрушительную – 32%, не знаю, как оценить – 27%, не помню, кто это – 8%. То есть все помнят, и голоса между теми, кто оценивает как спасительную и как разрушительную, практически разделяются поровну. Мне кажется, вас должны радовать даже эти цифры, потому что я ждала худшего результата, если честно.
Историческая дистанция немножко поправляет картинку в сторону объективности
Андрей Колесников: Вы знаете, эти цифры достаточно оптимистичны с точки зрения оценки исторической роли Гайдара, как на самом деле оптимистичен и опрос на улицах Москвы, который вы представили, где всего лишь один человек из пяти, одна женщина сказала, что это мерзавцы. Это говорит о том, что все-таки историческая дистанция такое дело, которое немножко картинку поправляет в сторону объективности. Да, многим кажется, что было бы лучше, если бы никто ничего не трогал.
Совсем свежей социологии, массового опроса на этот счет нет, но та, которая была в 2015 году и немножко позже, конечно, очень многие говорят о том, что эти реформы были разрушительны, хотя разрушать было уже абсолютно нечего. Кто-то не знает деталей, естественно, потому что в долговую яму страну, тогда исчезнувший Советский Союз загнали те деятели, которые были в экономической власти при Горбачеве. Гигантские долги были созданы именно тогда, Гайдар здесь абсолютно ни при чем. Россия взяла на себя эти долги Советского Союза в силу разных причин, потом долго с этими долгами расплачивалась. Так что Гайдару действительно часто приписывают то, что уже произошло до него. В этом проблема любого реформатора, который приходит в ситуации абсолютного кризиса, идеального шторма, когда разрушено просто все.
Тот, кто начинает руины смахивать с исторического дисплея, строить новые институты, про него говорят: он же и разрушил. Что он там такого построил? Подумаешь, еда получилась. Нам теперь кажется, что еда была всегда, всегда было разнообразие продуктов. Какие-то демократические институты появились, правда, теперь они действительно профанированы, но в Конституции все эти институты есть, вроде как это и норма. Но этого же ничего не было. Об этом, конечно, массовая историческая память старается или не помнить, или не хочет помнить, затрудняется с ответом, или считает этих людей, которые что-то изменили и построили заново, такими разрушителями.
Елена Рыковцева: Хотела бы подробнее поговорить об отношении Егора Гайдара к путинскому периоду, к этому новому режиму послеельцинскому. Я обратила внимание на то, что он был чрезвычайно аккуратен в оценках. Вот одно из интервью, которое я посмотрела, одно из последних его интервью 2009 года моему коллеге Михаилу Соколову, его спрашивают о российско-грузинской войне, он говорит: "А не надо было Косово признавать". Его спрашивает слушатель: "Добрый вечер. Скажите, что вы ожидаете от дела Ходорковского? Не собираетесь ли вы появиться в суде в качестве моральной поддержки? Как вы думаете, сколько лет просидит Путин и его команда?" Тут я сразу забегу вперед и скажу, что на второй вопрос ответ был крайне уклончивый, не очень выразительный, нет смысла цитировать. А вот ответ на первый: "Меня просили адвокаты Михаила Ходорковского высказать свое экспертное мнение по поводу предъявленного заключения. Я попросил своих коллег посмотреть, сможем ли мы взяться за эту работу, которая является технически очень сложной, посмотрел сам это дело. К сожалению, заключение моих коллег состояло в том, что это должен делать кто-то типа Pricewaterhouse Coopers, у нас нет таких ресурсов. Там нужно, по крайней мере, 50 квалифицированных адвокатов, которые занимаются налоговыми делами и делами, связанными с отмыванием налогов. Я провел переговоры с руководителями многих крупных аудиторских компаний, которые могли бы взяться. К сожалению, они имеют экономические интересы в России, и мне уговорить кого бы то ни было из них не удалось. Поэтому в личном качестве, естественно, я готов всегда, если адвокаты Михаила Борисовича меня попросят, появиться в суде, но я не готов взять на себя экономические обоснования его невиновности. Хотя, конечно, должен сказать, что обвинительное заключение, на мой взгляд, является более чем странным".
Нам теперь кажется, что еда была всегда, всегда было разнообразие продуктов
Егор Гайдар гениальный человек, совершенно без иронии, у него гениальный экономический мозг, он способен выхватывать какие-то вещи, которые не способны выхватывать многие, для него разобраться в существе дела и в существе экономических обвинений, предъявленных Михаилу Ходорковскому, наверное, было не так сложно, как кому бы то ни было. Но он говорит, что, даже придя в личном качестве, он не готов оценивать экономическую обоснованность обвинений против Ходорковского. Вы считаете, потому что он правда не может оценить степень правоты следствия или неправоты, или потому что ему не очень хотелось в принципе ввязываться в это дело? Во-первых, Путин, с которым он аккуратен, во-вторых, история, которую вы описали в своей книжке, финансирование Ходорковским "Яблока", из-за которого у СПС был конфликт с этой партией и, может быть, даже немножечко с Михаилом Борисовичем.
Андрей Колесников: Здесь есть две стороны вопроса. Одна касается налоговых нюансов в этом самом деле. Здесь Гайдар этот аргумент просто использует, и использует справедливо. У меня был в биографии эпизод, когда я работал в аудиторской компании, где было профессиональное налоговое подразделение. Это очень сложное законодательство, это действительно, я думаю, было не по силам Институту Гайдара, где специалистов по налоговому праву, хорошо, если несколько человек, совсем мало, тем более в те времена, в 2009 году.
Про того, кто начинает смахивать руины с исторического дисплея, строить новые институты, говорят: он же и разрушил
Но я должен признать, что здесь, конечно, видна очевидно уклончивость. Уклончивость эта связана с тем, что Гайдар, прекрасно понимая, что происходит, в 2003 году во время предвыборной кампании он во время каких-то дебатов, это есть в его собрании сочинений, где расшифровки всех его интервью и разговоров, он говорил о том, что Ходорковский не должен сидеть, Ходорковского нужно выпускать. Примерно то же самое он говорил, выступая в Соединенных Штатах, в Фонде Карнеги, например, в том же 2003 году, объясняя политическую подоплеку того, что происходило с Ходорковским, объясняя психологию даже Путина, он достаточно открыто об этом говорил. Мотив его такой: у нас в правительстве еще работают либералы, если он говорит что-то резкое – это тут же сказывается на них, тут же ссорит либералов, которые делают дело все еще, и он их подставляет тем самым. Этого он, безусловно, хотел бы избежать, понимая, что он все-таки уже не политик, но в то же самое время его высказывания оцениваются, как высказывания самого главного либерального аятоллы, если угодно. Вот этот ваш самый главный человек оскорбил Путина, поэтому вы получите сполна, те люди, которые работают в правительстве и считаются либералами. Подставлять этих людей он не хотел.
Я думаю, это вполне такой очевидный мотив. Притом что он прекрасно понимал на самом деле, что происходит. Его мотив отчасти связан еще и с тем, что он, конечно, хотел сохранить институт, который создал в 1990 году, который теперь называется Институт экономической политики имени Гайдара. Думаю, так это выглядит, для кого-то, может быть, не очень демократично, но в этом была своя рациональность. У него всегда был этот рациональный момент: нужно до последнего, пока это возможно, делать дело. Остались какие-то люди в правительстве, пусть они используют шанс, который в какой-то мере существует на тех позициях, на которых они работают, я бы не хотел их подставлять.
Елена Рыковцева: Я хотела бы обратиться к Станиславу Белковскому тоже с просьбой оценить отношение Егора Гайдара к этому периоду путинскому и особенно его роль и оценку дела Ходорковского, отстраненность, невмешательство в эту историю.
Это очень крупная фигура, не разменивавшаяся на мелочи и не зависевшая от мелочей
Станислав Белковский: Я могу заявить об этом, естественно, по открытым источникам, реже по каким-то источникам, близким к покойному Егору Тимуровичу. Могу сказать, что Егор Тимурович Гайдар, несмотря на свой реформаторский потенциал и тип сознания реформатора, свою революционность, которая, естественно, была возможна только в условиях Бориса Ельцина, здесь не надо забывать, что Гайдар действовал именно в ельцинской системе власти – это очень важно, главным реформатором все-таки был Борис Николаевич, как ни крути. Гайдар был человеком системным так или иначе, он положил начало не только ельцинским реформам в экономике, но понятию "системный либерал", он был, безусловно, идеологом поколения сислибов, которое занимает значительные позиции во власти и сегодня. Сислибы всегда считали Владимира Путина меньшим злом по сравнению с рядом больших зол от коммунизма до национализма. С учетом того, что ключевым сюжетом политики и общественно-политической борьбы 1990-х годов было именно противостояние коммунизму и национализму, то есть с одной стороны либералы, с другой красно-коричневые, то Владимир Путин с подавлением красно-коричневых справился очень эффективно, эту историческую задачу он решил. Он просто создал другой типа авторитаризма, не имеющий ничего общего ни с коммунизмом, ни с национализмом. В этом смысле между ним и сислибами немало общего, в том числе на идейном уровне. Поэтому, я думаю, в своей уклончивости Егор Гайдар также был последователен.
Елена Рыковцева: Хотела бы я прочитать анонс вашей книги, который публиковали в каждом номере газеты "Московский комсомолец", где вы были колумнистом, рекламный анонс вашей книги "Покаяние": "Вышла в свет новая книга Станислава Белковского "Покаяние". Это пьеса в двух действиях, в центре сюжета которой изощренное убийство бывшего премьер-министра России его ближайшими друзьями и соратником. Но кроме убийства там еще много всего: про теорию вечной жизни, про нюансы русского алкоголизма и самое страшное место в мире. А многие персонажи более чем узнаваемы. Так что не пропустите". Это вы сами писали, наверное, такой анонс, в котором говорите, что эти персонажи узнаваемы. Я хотела бы, чтобы вы не открещивались все-таки от этой компании своих героев.
Станислав Белковский: Все-таки нужно отделять прототип реальный от художественного персонажа. Даже прочитав книгу уважаемых Андрея Колесникова и Бориса Минаева, я нашел много подтверждений своей теории 11-летней давности. Безусловно, они узнаваемы даже с позиции авторов, которые Егора Гайдара очень любят и уважают, то есть абсолютно лояльны к нему. В этом смысле я могу сказать, что я тоже абсолютно лоялен моему главному герою – это мой положительный герой, чьим прототипом, возможно, является Гайдар, хотя далеко не только он, еще раз подчеркну, что это образ собирательный, но узнаваемость неизбежна. И действительно я хочу концентрировать на том, что не политическая какая-то подоплека судьбы, политические аспекты судьбы Егора Тимуровича Гайдара, а именно важны философские моменты судьбы такого типа человека для России через призму покаяний и поисков вечной жизни за пределами покаяния для меня были важнейшими при написании этой пьесы.
Елена Рыковцева: Я несколько рецензий прочитала на вашу пьесу, они, кстати, все положительные, это не то, что ваши друзья от вас отворачивались, они вовсе не злобные, эти рецензии. Так вот в одной из них было написано, что поскольку Гайдар умер, вам пришлось вознести его на пьедестал, сделать из него положительного героя, а поскольку окружение живет, вы их и замочили по самое не могу.
То, что Ельцин вместе с такими людьми, как Гайдар, похоронили СССР, это их огромная историческая заслуга
Станислав Белковский: Это же выдуманный сюжет о том, как они его убили. Действительно, я во многих системных либералах, к вашему предыдущему вопросу об уклончивости не Егора Тимуровича Гайдара, а вообще среды сислибов по отношению к Владимиру Путину, в конечном счете, когда позолота немножко борьбы за права человека и свободу осыпается, становится понятно, что путинская Россия во многом держится на лояльности к ней системных либералов и на приятии того, что происходит, потому что хорошего с их точки зрения больше, чем нехорошего. По-своему они правы, безусловно. С точки зрения тех приоритетов, которые они отстаивали всю свою жизнь, в путинской России немало хорошего. Но с точки зрения моих приоритетов, а они в значительной степени метафизические, это не совсем так.
Я тоже не считаю путинскую Россию адом, уж точно не считаю позитивной альтернативой тому, что существует сегодня, Советский Союз. И то, что Борис Николаевич Ельцин вместе с такими людьми, как Егор Гайдар, похоронили Советский Союз – это их огромная позитивная историческая заслуга. И правильным было решение Ельцина сделать ставку именно на Гайдара, поскольку если бы на этом месте был какой-то советский персонаж, относившийся с повышенным уважением к советским ценностям и к инерции советского развития, то ситуация с реформами, вообще с трансформацией, со становлением постсоветской России была бы гораздо хуже.
Елена Рыковцева: Я тоже хочу выразить авторам книги свою благодарность за то, что они проводят эту мысль, что нет, Западу не нужен был развал Советского Союза, эта война, эта кровища на этой огромной территории. Егор Гайдар и Дмитрий Медведев. Я посмотрела, что в 2009 году, конечно, Егор Гайдар уже сошел с политической сцены, я специально смотрела, какие новости были о нем в этот последний год, по-моему, чуть ли не единственная, помимо нескольких его совсем немногочисленных интервью, новость о том, что он подарил в Сколково Дмитрию Медведеву свою книжку. Вы с ним были хорошо знакомы, в отличие от Станислава, он случайно не видел ли в Медведеве какую-то надежду, в отличие от Владимира Путина?
Андрей Колесников: Я думаю, что видел. Есть даже в памяти некая фотография, где они на каком-то мероприятии дружелюбно беседуют. Думаю, что для Медведева Гайдар был своего рода мудрецом таким из ушедшей эпохи, но что-то знающий о жизни, чего не знал он. Но если бы Медведев был настоящим политиком, если бы он претендовал на второй срок, если бы он хотя бы продолжал ту политику, которую проводил в свой период, я думаю, что страна, как ни странно, была бы все-таки другой. Она и была другой при нем, не было этой патриотической истерии, не было бы этого разворота к империалистическим ценностям, так называемым традиционным ценностям, не было бы этой степени участия государства в экономике, при всех пороках этого режима, который примерно существовал при Медведеве.
Думаю, для Медведева Гайдар был своего рода мудрецом из ушедшей эпохи
Гайдар нигде об этом не говорил, свидетельств этому нет, но мне представляется, что действительно медведевский период мог ему казаться неким возвращением к той России, которую он хотел бы видеть, неким движением к нормализации, может быть в дальнейшем к демократизации, либерализации России, к той России, которую он пытался описать, как позитивную альтернативу в книге "Государство и эволюция" или в книге "Гибель империи", которая рассказывает о причинах падения Советского Союза, в книге "Долгое время", его "опус магнум", где он показывал всю экономическую историю от начала и до конца. Он все время показывал эту развилку между демократической рыночной Россией, как бы это ни банально звучало, и авторитарной не рыночной. Эта развилка действительно существовала, и мы пошли по пути авторитарной не рыночной России. Вероятно, все-таки действительно с Медведевым где-то в глубине души Гайдар связывал надежды на возвращение хотя бы к изначальной точке этой развилки, откуда можно было бы снова пойти по демократическому рыночному пути.
Елена Рыковцева: Хотела бы я обсудить еще одну мысль из этой книги. Такой вопрос авторы ставят сами себе, вам ставят, уважаемые слушатели, нашим гостям я его поставлю. Пишут так авторы: "И вот тут возникает интересный вопрос: почему же градус этой полемики по поводу Егора Гайдара и сейчас столь высок, столько лет прошло? Почему никак не могут успокоиться эти люди, что же их так мучает? Вроде как давно уже расстались с "лихими 90-ми" и похоронили, а ненависть не утихает. Причем претензии к Гайдару раскручиваются, так сказать, по спирали с каждым годом. И вместе с патриотическими, социал-демократическими публицистами и экономистами вот уже вроде бы и вполне либеральные мыслители включаются в этот хор: не так приватизировали, неправильно освобождали цены, не подумали об институтах, не обезопасили частную собственность, не с того начали, не тем завершили, не углубили, недоделали. Но может быть дело просто в огромном воистину историческом масштабе этих реформ? Может быть огромный масштаб перемен является истинной причиной этой неутихающей критики? Именно громадность совершенного шага и подогревает до сих пор градус полемики? Так же, как русские интеллигенты еще 50 лет после освобождения крестьян спорили о том, хорошие ли это были реформы или плохие, освобождать надо было с землей или без земли, так и о Гайдаре яростно, до хрипоты, до посинения, до потери пульса будут спорить еще 50, а то и сто лет".
Если полемика о деятельности государственного человека не утихает после его смерти, значит, он делал важное дело
Если вернуться к началу этой книги, к дедушке Аркадию Гайдару, то авторы появление статьи солоухинской о том, что он был кровавый жестокий убийца, увязывают ровно с тем, что это был такой способ снести Егора Тимуровича с его тогдашнего поста. Может быть, в этой ненависти, если правильно понимаю это предположение, ищут сегодняшние критики Гайдара оправдание сегодняшних провалов? Что вы ответили бы на этот вопрос авторам, почему она и сегодня не утихает?
Станислав Белковский: Если полемика о деятельности какого бы то ни было государственного человека не утихает после его смерти, значит, он делал какое-то, безусловно, важное дело, этим его единомышленники, соратники должны гордиться. Никакая крупная историческая фигура не бывает одномерной, только хорошей или только плохой. Но ясно, что 90-е годы были очень болезненными и травматичными для десятков миллионов наших соотечественников, которые утратили свой социальный капитал, как правильно сказал по этому поводу Юрий Шевчук, "вчера ты был хозяин империи, а теперь ты сирота". Естественно, в значительной степени у многих это ассоциируется с Егором Гайдаром и его реформами, избавиться от этого никак невозможно, да и не нужно.
Совершенно необязательно быть хорошим для всех. Человек, который хорош для всех, как правило, ничего серьезного никогда не совершал, компромисс между всеми позициями до добра не доводит, для кого-то надо быть и плохим, если ты серьезная историческая фигура, может быть, и для многих. Может быть, надо и проиграть. Наполеон Бонапарт, например, проиграл и закончил жизнь на острове Святой Елены, полемики тогда и быть не могло в силу отсутствовавшей тогда коммуникативной среды, однако это ключевая фигура французской и в значительной степени европейской мировой истории. Я не сравниваю Гайдара с Наполеоном. Что же касается Аркадия Гайдара, то здесь я не согласен с выводами авторов книги, потому что я сам помню прекрасно эту полемику еще в 80-е годы, я читал публикации 70-х годов, Владимир Солоухин участвовал в этом и прежде. Я не думаю, что обсуждение исторической роли и образа Аркадия Гайдара было направлено на то, чтобы как-то ущемить политические позиции Егора Гайдара. Тем более Борис Ельцин был к такого рода аргументам совершенно невосприимчив.
Человек, который хорош для всех, как правило, ничего серьезного никогда не совершал
Елена Рыковцева: Еще раз спрошу о том, не воспользовались ли современные критики именем Гайдара просто, чтобы стрелки в очередной раз перевести? Вы будете настаивать на той версии, что все-таки Солоухин неслучайно, этот вброс тогда был не случайным в журнал "Огонек"?
Андрей Колесников: Вброс мы можем оценивать с той точки зрения, что типаж Гайдара был, возможно, ненавистен Солоухину. Конечно, я абсолютно со Станиславом согласен, что это негодный был способ попытаться подорвать имидж Гайдара или снести его с той позиции, на которой он был. Там абсолютно другие работали механизмы сноса, политической полемики, все это было немножко маргинально. Но имя Аркадия Гайдара все время всплывает в ситуациях, когда про Егора Гайдара хотят сказать плохо, мол, яблочко от яблони недалеко падает, вот был такой бескомпромиссный жестокий человек со сложной судьбой, внук тоже примерно такой же человек. Это, конечно, очень слабая аргументация, но для кого-то она имеет значение, и она использовалась. Сейчас все сложнее ее использовать, потому что новые поколения Аркадия Гайдара практически не читают, кто такой Егор Гайдар, знают достаточно смутно и затрудняются с ответом, когда их спрашивают о значении гайдаровских реформ.
Елена Рыковцева: В заключении я хотела бы сказать нашим слушателям, что если вы хотите получить энциклопедию жизни 90-х, то будет очень хорошая история прочитать эту новую книгу в серии ЖЗЛ. А что касается книги Станислава Белковского "Покаяние", я не знаю, что вам советовать, она просто исчезла совершенно из интернета, ее невозможно загрузить, ее невозможно купить. Какая-то очень странная история исчезновения книги "Покаяние". Сам автор, я его спрашивала, пока тоже не дает никакого ответа, нет у него никаких версий, почему это все вдруг так таинственно исчезло.
