Все больше страхов, все больше запретов, страхов даже больше, чем запретов
МВД Беларуси предлагает лишать гражданства тех, кто "сбежал из страны и работает в интересах западных стран". Россия тоже близка к тому, чтобы применить эту "высшую меру" к политическим оппонентам режима. Это действительно страшное наказание? Это действительно еще одно оружие по запугиванию населения, по взращиванию в нем лояльности, которой здесь давно подменено понятие патриотизма? В чем разница между отношением общества к лишенным гражданства в советские годы и сегодняшним иноагентам? Считали ли врагами тех, и считают ли врагами этих? Не роет ли Кремль сам себе яму, множа ряды российской политической эмиграции?
Обсуждают писатель Александр Генис (США), правозащитник Александр Подрабинек (Россия), политолог Дмитрий Болкунец (гражданин Беларуси).
Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Все больше страхов, все больше запретов, страхов даже больше, чем запретов. Боятся того, что еще не принято, не вошло в законодательный строй. Боятся того, что отключат интернет. Начались разговоры о том, что будут лишать гражданства неблагонадежных. С нами Александр Подрабинек. Вы этот страх помните в те годы, в советские?
Каждую их гадость мы воспринимаем как взрыв бомбы, как что-то ужасное
Александр Подрабинек: В советские годы это было постоянно просто. Тогда система была более стабильная – это был репрессивный механизм на одном определенном уровне. Были флуктуации немножко пожестче, немножко помягче, но в целом это была ровная, выстроенная система, потому что она десятилетиями складывалась, начиная со сталинских времен. Поэтому таких каких-то крупных неожиданностей не было. А сейчас мы в движении, поэтому мы воспринимаем каждое новшество, каждую инновацию, каждую их гадость воспринимаем как взрыв бомбы, как что-то ужасное. Хотя надо понимать, что это просто система, которая двигается к своему изначальному состоянию.
Елена Рыковцева: Изначальному состоянию, к которому она привыкла, от которого она почему-то, по какой-то ошибке судьбы исторической в 1990 году выломалась, вывалилась.
Александр Подрабинек: В результате "геополитической ошибки".
Елена Рыковцева: Как учит нас дорогой вождь и любимый, нынешний уже, современный. Все-таки мы слышали, что примеры лишения гражданства не были массовыми. В массах по идее не должно было быть этого страха, что меня лишат, потому что я не занимаю таких-то позиций, я не занимаюсь антисоветской деятельностью. Страх был в людях обычных?
Александр Подрабинек: Лишение гражданства действительно были случаи исключительные, когда это делалось по инициативе власти. Можно перечесть просто по пальцам, кого лишили гражданства принудительно. Люди не очень боялись этого, потому что эмиграция была недосягаема для большинства людей, для многих мечтой было выехать за границу. Поэтому лишение гражданства могло восприниматься как орден, как награда. Выехать было нельзя. Это сейчас мы выезжаем свободно туда-сюда. А потом, если нам закроют туда, для многих это будет наказанием. Может быть не для многих, но для некоторых будет.
Елена Рыковцева: С нами Александр Генис, писатель. Получается, что когда-то гражданства лишали реально, редко, но часто, по сравнению с тем, что сейчас, когда этого не происходит практически еще пока. Но люди этого не боялись ровно по той причине, что это действительно были разовые яркие, слишком индивидуальные случаи. Потом они не боялись по той причине: ну лишат, за границу наконец-то выберемся. Сейчас страх лишиться гражданства стал более осязаемым, мы это потом продемонстрируем в наших опросах. Как вы это объясняете, что тогда боялись меньше?
Происходят страшные вещи, Россия свою историю не развивает, а длит
Александр Генис: Надо сначала сказать, сколько стоит гражданство. Я это знаю точно, потому что я за это заплатил. Каждый человек, который эмигрировал из России, должен был заплатить 500 рублей за отказ от гражданства. 500 рублей, чтобы вы понимали, те, кто не жил тогда, это был мой годовой доход стипендии отличника. Каждый из нас это заплатил, поэтому мы были лишены гражданства за деньги. Другие получали это даром. Но дело в том, что это были люди, которые составляли гордость российской культуры. Список этих людей до сих пор является золотой полкой, как говорил Олеша, потому что там были все люди, которых мы так уважаем сегодня, и даже нынешние власти. Скажем, Галич. Я слышал, что его юбилей отмечался на центральном телевидении. То есть его сначала лишили гражданства, потом его восстановили в гражданстве, потом его приобщили к лику святых, потом, как Солженицына, ввели в программу.
Таким образом создали абсолютно идиотский прецедент: сначала мы лишаем людей гражданства, потом мы делаем из них героев, потом мы опять готовимся к тому, чтобы новую порцию идолов превратить в изгнанников. Это очень напоминает всю российскую историю, особенно ее советский период, когда мы постоянно наступаем на грабли. Вспомним, что Троцкий был лишен гражданства, это давно началось, как вы правильно сказали. Почему это происходит сегодня, совершенно понятно, потому что, как верно было замечено, нынешние власти пятятся назад к тому моменту, когда все это развалилось в 1990 году. Происходят страшные вещи, Россия свою историю не развивает, а длит. Это постоянное возвращение в свое прошлое, конечно, очень печально, потому что так двигаться никуда нельзя.
Можно еще желтые звезды повесить на всех, кто сотрудничает с оппозицией
Почему это происходит – тоже понятно. Власти считают, что им проще выгнать человека за границу, чем терпеть его внутри. Я бы не удивился, если бы так поступили с Навальным. Потому что когда-то КГБ считал так, что если мы выгоняем диссидентов за границу, они теряют весь свой интерес для западных стран, поэтому теряют свой голос. Это была глупая политика. Потому что, как я хорошо помню, хорошо знаю, все-таки все это было при мне, я знал почти всех людей, которых лишили гражданства, в эмиграции я с ними со всеми встречался, они оказали огромное влияние на западное общественное мнение, как и на российское общественное мнение. Собственно говоря, именно они и подготовили перестройку, именно они подготовили свержение коммунистических властей. Так что сама тактика, которую преследуют нынешние власти, как всегда ошибочная и будет очень дорого стоить российской культуре.
Елена Рыковцева: Почему они не делают из своих ошибок выводов? Ведь они же Навальному предлагали остаться там, сказали: не надо, оставайся, сюда не стоит.
Александр Подрабинек: Навальный явно выразил нежелание эмигрировать вполне определенно. Для того чтобы его выслать, нужно согласие принимающей стороны.
Елена Рыковцева: Я имею в виду, когда он был там, а ему сказали, что тебя здесь арестуют. Принимающая сторона была согласна оставить его у себя, ему предлагали вид на жительство, что угодно ему бы дали.
Это просто система, которая двигается к своему изначальному состоянию
Александр Подрабинек: Навальный был не согласен. В советское время большинство людей, которые потеряли гражданство, выехали за рубеж по собственной инициативе, по собственному желанию и там уже были лишены гражданства. Вообще говоря, если не лукавить, практически все понимали, что, уезжая за границу, они теряют гражданство. Это способ такого мягкого выпроваживания. Человека не надо сажать, его не надо высылать, как Солженицына выслали или Буковского без их согласия, а большинство людей просто уехали. Они понимали, что это все, что это конец.
Елена Рыковцева: Я ведь спросила не про Навального, а про решение властей его оставить там. Что сейчас сказал Александр Генис, что они делали ошибку, оставляя их там, думая, что он потеряет весь свой авторитет, развалится, лопнет, как мыльный пузырь, оставаясь за границей, а он сохранял влияние. Почему они не сделали вывода из этой ошибки старой?
Александр Подрабинек: А какие они могли сделать выводы?
Елена Рыковцева: Не объяснять Навальному, что его здесь арестуют. Они же не знали, что он вернется. Они ему говорят: ты оставайся там, а то мы тебя арестуем. Они же понятия не имели, что он возьмет и вернется, они ему предлагали остаться там.
Александр Подрабинек: Для них это был благополучный вариант. Вообще говоря, мы сейчас находимся в том состоянии, которое предшествует массовым репрессиям. Это состояние похоже на то, как советская власть действовала в отношении инакомыслящих в 20-е годы. До кодекса 1929 года, до нового Уголовного кодекса лишение гражданства и высылка за границу считалось высшей мерой наказания в советское время. Я думаю, сейчас они идут по тому же самому пути. Они пытаются мягко избавиться от людей, которые имеют влияние на общественное мнение здесь. На самом деле, конечно, те люди, которые уезжают, светочи культуры, политики, они оказывают влияние на западное общественное мнение, но на общественное мнение в России уже не так, как если бы они оставались здесь. Конечно, сейчас эпоха интернета, сейчас коммуникации лучше, они смогут присутствовать в российском информационном поле, но сам факт нахождения их за границей уже делает их слово не таким веским.
Елена Рыковцева: Александр, а вы видите разницу между влиянием людей, остававшихся тогда за рубежом, лишенных гражданства и возможности уехать, и сегодняшними? Есть такие люди, которые вынуждены уехать, их, наверное, скоро будут лишать гражданства, к сожалению, это уже реально. Влияние на российское общество одинаково или все-таки оно поуменьшилось в наши дни?
Тактика, которую преследуют нынешние власти, как всегда, ошибочная и будет очень дорого стоить российской культуре
Александр Генис: С одной стороны, оно уменьшилось, с другой стороны, как правильно сказали, информационное пространство у нас одно. До тех пор, пока не закрыли интернет, мы все участвуем в одной жизни. Сам факт лишения гражданства – это такая медаль, которая поднимает на трибуну человека, который лишен гражданства, значит, он этого заслужил, значит он противник, значит он может служить опасностью для российских властей. Но, с другой стороны, его авторитет поднимается именно потому, что власти его выделили. Это двойная ситуация такая. Власти его ставят на трибуну, создают, как говорили про Бродского, карьеру, создают ему биографию. На Западе сейчас был долгий период, когда российские дела мало кого интересовали, но после Крыма все опять потихонечку возвращается, интерес к российским делам все больше и больше захватывает центральные средства массовой информации. Например, Нобелевская премия Муратову нашла очень широкое отражение в западной прессе, американской, в частности. Короче говоря, Россия созрела до того, чтобы опять появиться на первых страницах газет. Люди, которые будут, если это случится, лишены гражданства, получат дополнительную трибуну – с этим надо считаться властям. Но они никогда не считаются, потому что они не способны просчитать свои поступки даже на ближайшие шаги. Я знаю почему – потому что они двоечники. У власти находятся второгодники, именно поэтому они повторяют ошибки прошлого режима.
Елена Рыковцева: Я предлагаю посмотреть наш сюжет о том, кого лишали гражданства.
Елена Рыковцева: Итак, вы услышали имена людей. Я насколько помню свое отношение и своего круга, конечно, никакого не было страха и ужаса: боже мой, их лишили гражданства. Они все равно оставались очень уважаемыми, авторитетными людьми даже в то время.
Мы сейчас находимся в том состоянии, которое предшествует массовым репрессиям
Александр Подрабинек: В то время, конечно, выезд рассматривался как спасение. Потому что альтернатива была очень ясная: или Дальний Восток, или Запад, или лагерь, или эмиграция. В этой ситуации каждый выбирал, конечно, сам, выбор у разных людей был разный. Но то, что люди оставались на свободе и уезжали на Запад – это большинством воспринималось с облегчением, все-таки их не посадили.
Елена Рыковцева: То есть как врага их не воспринимали? Сейчас же во враги вас записывают.
Александр Подрабинек: Власть, безусловно, воспринимала их как врагов. В обществе отношение было разное, общество неоднородно было, но в большинстве своем люди относились, как мне кажется, если не с завистью, то благожелательно: наконец уехали. Множество людей мечтало уехать из страны, бежать от диктатуры. Кому-то это удалось – это было хорошо.
Елена Рыковцева: Александр Генис, как воспринимало общество тогда людей, которые для власти являлись врагами, лишенные гражданства, это была та самая высшая мера демонстрации враждебности этого конкретного элемента, и сейчас, пока высшей мерой на эту минуту является объявление его "иноагентом"? В чем разница в восприятии общества того и другого?
Александр Генис: Дело в том, что сейчас общество гораздо больше знает обо всем, если оно хочет знать. Что власть пытается сделать? Они пытаются создать класс врагов. Были кулаки, например, это заведомо плохие люди. Теперь "иностранные агенты". Можно еще желтые звезды повесить на всех, кто сотрудничает с оппозицией. Таким образом, это такой синтез черносотенного режима с ностальгически-коммунистическим режимом. Когда была диссидентская пора, третья волна, что называется, эмиграции приезжала, то к ней тоже относились по-разному. Например, Солженицын считал, что все люди, которые не выдворены из Советского Союза, не являются достойными его внимания. Он не обращал никакого внимания на нашу эмиграцию, потому что он считал, что мы все приехали за длинным рублем. Солженицыну, конечно, это непростительно было, потому что все видные писатели, художники, артисты, музыканты, которые оказались на Западе, были выдавлены на Запад.
Это синтез черносотенного режима с ностальгически-коммунистическим режимом
Я вас уверяю, ни один писатель, потому что это мне ближе всего, не уехал бы из России, где живут его читатели. Его выдавили за границу, а потом лишили гражданства. Никто никогда не забывал об этом, никто не забывал о своих читателях, оставшихся в России. Можно я вам напомню, как Войнович отреагировал на то, что его лишили гражданства. Он, как всегда, написал замечательное открытое письмо, я процитирую одну фразу из него: "Будучи умеренным оптимистом, – пишет он Леониду Ильичу Брежневу, – я не сомневаюсь, что в недолгом времени все ваши указы, лишающие нашу бедную родину ее культурного достояния, будут отменены. Но моего оптимизма, однако, недостаточно для веры в столь же скорую ликвидацию бумажного дефицита, и моим читателям придется сдавать в макулатуру по 20 килограмм ваших сочинений, чтобы получить талон на одну книгу о солдате Чонкине". Как ни поразительно, но он оказался абсолютно прав. Теперь, конечно, Войнович оказался классиком, чего не скажешь о трудах Брежнева. Видимо, точно такое же нас ждет и дальше будущее. Чем больше людей окажется за границей, достойных людей, людей, которые составляют гордость России, тем это ускорит конец нынешнего путинского режима, так я себе это представляю. Потому что такое уже было, раз все повторяется, повторится и это.
Елена Рыковцева: Вообще не факт – это спорное суждение: чем больше отсюда уедет нормальных и способных критически осмысливать то, что здесь происходит, тем скорее он закончится. Я так не думаю.
Александр Подрабинек: Владимир Войнович человек остроумный, в этом ему не откажешь. Но уехал он, безусловно, добровольно. Что значит выдавили? Мы все находимся в зависимости от каких-то обстоятельств, от семейных, от власти, от работы, от профессии, от интересов. Когда складывается непереносимая обстановка, люди в какой-то момент считают, что лучше я уеду. Бог им судья, хотят уезжать – уезжают. Но я бы хотел сказать в защиту Александра Солженицына, он прав в том отношении, что эмиграция в том числе деятелей культуры, людей авторитетных, уважаемых в обществе, она ослабляла сопротивление советской власти. Уезжая туда, они уносили с собой драйв, уносили элемент сопротивления. Многие смотрели на них, так получается, они авторитетные люди, они публичные люди, они формируют общественное мнение, и тут вдруг они уезжают. Это воспринималось всегда как бегство. Потому что когда люди уезжают просто работать, уезжают в Израиль репатриироваться, обычные люди в поисках своей собственной судьбы – это совершенно одно. Когда люди, значимые в обществе, фрондируют, противопоставляют себя советской власти, а потом при некоторой угрозе, может быть, очень реальной угрозе, но когда они потом уезжают, то это производит депрессивное впечатление на общество.
В основном демократическое движение было нацелено не на эмиграцию, а на сопротивление диктатуре
Елена Рыковцева: Проще всего вспомнить, в какой момент распался Советский Союз – в тот год, когда они уже стали возвращаться.
Александр Подрабинек: Я думаю, что этому сопутствовало два явления.
Елена Рыковцева: Тем не менее больше стало людей активных, мыслящих на этой территории, звезд оппозиции, как бы сейчас сказали.
Александр Подрабинек: Проблема в том, что они вернулись, когда стало безопасно. В стране оставались люди, когда было опасно, пытались дальше сопротивляться. В основном демократическое движение было нацелено не на эмиграцию, а на сопротивление диктатуре.
Елена Рыковцева: С нами Дмитрий Болкунец, гражданин Беларуси. Мы переходим в современное состояние дел. Мы сейчас услышим сюжет о том, что с законодательством в обеих странах, куда оно движется по части отнимать гражданство. Вы вынуждены были уехать сначала из Беларуси, а потом и из России, хотя вы были признанным экспертом, мы видели вас постоянно на федеральных российских каналах. Почему вас не спасло то, что такой сильный партнер Беларуси, который по признанию российских же властей спас Лукашенко от провала в прошлом году, почему вас Россия не смогла защитить?
Дмитрий Болкунец: Вы правильно подметили – у меня белорусское гражданство, и это является той причиной, почему я вынужден был покинуть Российскую Федерацию. Потому что в Беларуси на меня возбудили уголовное дело, по российско-белорусским соглашениям, которые существуют, есть практика выдачи граждан. По этим нормам меня обязаны были выдать, поэтому я вовремя покинул Российскую Федерацию. Мне кажется, все, что здесь коллеги сказали, я абсолютно согласен, Беларусь на сегодняшний день является заповедником Советского Союза в миниатюре. Все практики, которые были в Советском Союзе, Беларусь реализовала, в том числе по выдворению граждан, по их розыску, по высылке тех, кто выступает с критикой режима Лукашенко. Особенно это проявилось активно в последний год. Я думаю, планы, которые задумали чиновники белорусские, как раз те новые практики, которые были в Советском Союзе.
Елена Рыковцева: Мы сейчас перечислим те законодательные инициативы в обеих странах, которые в это направление ведут.
Одна проблема в том, что власть принимает дурные законы, другая – в том, что существует плохое правоприменение
Елена Рыковцева: Порядок состоит в том, что если вы не родились на территории Российской Федерации, у вас уже давно нет уверенности в том, что вас в любой момент не лишат гражданства, потому что сочтут террористом, либо человеком, который подал ложные сведения о себе. Демьян Кудрявцев, о котором вы только что услышали, родился в России, в Санкт-Петербурге, но там была ситуация связана с тем, что он уехал из Советского Союза, принял израильское гражданство, совсем заново становился гражданином России в 2006-м. Его лишили ровно по причине того, что сведения, которые он подавал о себе, каким-то образом были неверными, может быть он перепутал город, в котором родился, тогда назывался Ленинград, а сейчас Санкт-Петербург. Никита Михалков предлагает разбираться с этим так, что люди, которые родились в России, под этот закон могут тоже подпасть, но только не по части терроризма, а по части антигосударственной деятельности, в том числе за границей. Вы согласны с тем, что если он террорист, но не родился в России, чего его не лишить гражданства, заслуживает?
Александр Подрабинек: Тут две проблемы на самом деле. Одна проблема в том, что власть принимает дурные законы. Другая проблема в том, что существует плохое правоприменение. Даже те законы, которые логичны и с правовой точки зрения обоснованы. В Соединенных Штатах существует такая же норма: если вы при натурализации даете неверные сведения, то в какой угодно момент у вас могут отозвать гражданство. Насчет терроризма я не знаю, я не думаю, что уголовные преступления являются основанием для лишения гражданства. Уголовные преступления, пожалуйста, вы должны его судить за терроризм, наказывать. Причем здесь гражданство? Тем более, что это антиконституционная мера на сегодняшний день. Надо различать. Так же и с "иноагентами", кстати. В Америке существует закон об "иноагентах", но там совсем другая интерпретация, другое правоприменение.
Елена Рыковцева: Нет того издевательства над людьми, которое существует здесь.
Через несколько лет в России будет то, что сейчас в Беларуси, а в Беларуси – то, что сейчас в Северной Корее
Александр Подрабинек: Это люди, которые лоббируют интересы других государств в Америке. У них законный статус, они уважаемые люди.
Елена Рыковцева: Их не мучают шапочками над каждым комментарием.
Александр Подрабинек: Вопрос в правоприменении, как у нас трактуется закон, как его применяют. Это, пожалуй, самая яркая характеристика того, что хочет эта власть от нас, от общества, от своих политических противников, от критиков этого режима. Она готова извратить любой закон, и она готова принять любой другой закон новый, который будет соответствовать их авторитарным целям. В этом, собственно, движется вся страна особенно последние 9 лет после 2012 года, когда они на какое-то время испугались, а потом схватились за голову и начали печь как горячие пирожки эти репрессивные законы, мы в этом направлении движемся и никак не можем остановиться. Мы не остановимся, если им никто не поставит преграду.
Власть готова извратить любой закон и принять любой новый, который будет соответствовать ее авторитарным целям
Елена Рыковцева: Лишить гражданства по политическим причинам, гражданин США это поймет, что у него могут отобрать гражданство, если он не так будет служить своей стране, как требует его правительство?
Александр Генис: Нет, я такого никогда не слышал. Вы правильно сказали, что вы можете потерять гражданство, если вы, например, наврали, когда получали гражданство в Америке. Там есть один интересный момент, например, если вы скрыли, что вы были членом коммунистической партии. Само по себе членство в коммунистической партии не является преступлением и не является причиной для отказа в гражданстве, но если вы скрыли это, то это уже другой разговор. Хотя я не знаю никого, кого лишили гражданства. Сама идея того, что гражданства можно лишить, довольно странная, потому что гражданство – это неотъемлемое право, как дышать: вы родились здесь – вы получили гражданство. Если вы родились в американском посольстве в Китае, то вы все равно американский гражданин. Это, конечно, смешно обсуждать.
Я хотел добавить кое-что. Я не считаю, что эмиграция сама по себе, эмиграция – это трагический момент в истории России, я не считаю, что чем богаче жизнь в эмиграции, тем быстрее рухнет режим, я этого не говорил. Я считаю, что чем больше будет политическая эмиграция на Западе, чем она будет влиятельнее, тем быстрее она подготовит то поле, на которое зайдут реформы. Вы посмотрите, что произошло с горбачевскими реформами. Когда эмиграция стала возвращаться, не сами эмигранты, а их произведения, то они подготовили ту самую почву, на которой возникла революция, похоронившая коммунизм, Советский Союз и так далее. Конечно, он не совсем похоронен, он как зомби.
Но, тем не менее, именно параллельная культурная среда, которая возникла в эмиграции, оказала огромное влияние на историю России. Я думаю, сейчас режим себе готовит новых врагов именно тем, что выдворяет их за границу, выдавливает за границу. Если они будут лишать гражданства людей, которые более, чем заслуживают, хотя заслужить гражданство нельзя, гражданство дается по праву рождения, то тем сомнительней становится будущее этого режима. В Америке такой вопрос не стоит. Мне кажется, что западный опыт вообще неприменим к тому, что происходит сейчас в России. Россия оглядывается сама на себя и возвращается на свои старые пути. И это, конечно, трагично.
Гражданство – это неотъемлемое право, как дышать: вы родились здесь – вы получили гражданство
Елена Рыковцева: Даже внутри страны, когда они назначают все больше людей "иноагентов", они плодят "иноагентство", причем материально плодят. То есть они заставляют каждого "иноагента" открыть агентское юридическое лицо. Если человек раньше, невинный региональный корреспондент, получил свои два гонорара по 20 долларов, и он не занимался никаким "иноагентством" специальным юридическим, то теперь он обязан открыть лицо. Вообще у него может закрасться мысль: почему мне официально не получать эти гранты, не развернуть какую-то активность на моей "иноагентской" базе? У меня ощущение, что они этот процесс запустили и расширяют. Тут каждую пятницу не просто появляются новые "иноагенты", а еще "иноагенты" юридические лица тех, кого перед этим объявили "иноагентами". Они плодят их в геометрической прогрессии.
Александр Подрабинек: Они, конечно, не настолько тщательно, как Александр Генис сказал, они двоечники, второгодники, они не просчитывают дальнейшие ходы, но им это и не надо. Предположим, как вы сказали, люди станут задумываться, почему бы не быть "иноагентами" и получать западные гранты. Они начнут получать западные гранты, Госдума примет законы, которые запрещают принимать западные гранты. Им необязательно просчитывать ходы, потому что у них в руках дубина, они могут ударить этой дубиной. Кроме того, смысл закона об "иноагентах" совершенно очевидный, они создают абсурдные условия, которым люди должны подчиняться.
Смысл этого всего законодательства в том, чтобы сломать волю людей, унизить их, чтобы они чувствовали себя зависимыми от государства, не просто зависимыми, а чтобы они подчинялись этим дурацким законам, ставили идиотские шапки. Смысл только в этом – поломать их волю. С этой точки зрения в своей системе координат они действуют обдуманно и правильно, они добиваются своей цели, они ломают людей. В отличие от эмиграции, когда они просто пытаются избавиться от проблемы, здесь они ее решают. Я хотел бы возразить Александру Генису, Россия, конечно, литературоцентричная страна, слово всегда очень много весило. Но я боюсь, что значение слова все-таки преувеличено. Сегодня ситуация такая, когда ценится уже не столько слово, которых очень много, и очень легко оно доступно, сколько ценится поступок. С этой точки зрения поступок Навального весит гораздо больше, чем вся информация, которую он собирал, разоблачение коррупции. Такой информации может быть много, а поступок – это редкость.
Смысл этого законодательства в том, чтобы сломать волю людей, унизить их, чтобы они подчинялись этим дурацким законам
Елена Рыковцева: Дмитрий, теперь снова о вашей стране и о тех угрозах, которые вам озвучило Министерство внутренних дел, что теперь вас могут лишить гражданства за то, что вы уехали, будучи непримиримым противником власти, за то, что вы занимаетесь антигосударственной деятельностью, за границу. Вы лично этого боитесь, вам страшно лишиться белорусского гражданства?
Дмитрий Болкунец: Во-первых, речь шла о каком-то круге лиц, который не был назван. Министр или замминистра говорил о гражданах, которые уехали, как-то противодействуют и выступают против государства и власти, имеется в виду, кто против Лукашенко. Лично я, конечно, этого не боюсь никоим образом. Это нарушение 15 статьи Всеобщей декларации прав человека. Если власти будут применять такого рода наказания, я считаю, что это только наградой будет для тех, кто этим занимается и живет за границей. Я согласен с коллегами, что время как-то изменилось, то, что было еще применимо, например, в 60-е, 70-, 80-е годы, когда КГБ считал, что если выслали гражданина, то он теряет свою связь, контакт с родиной, потому что не было доступности передавать информацию, сейчас в век интернета это совершенно другие явления. Я считаю, что это наоборот создает интерес к таким людям, которые каким-то образом прессуются со стороны власти.
Хочу заметить, что за последний год в Беларуси было арестовано и сейчас в тюрьмах находится более 800 признанных политических заключенных. Десятки тысяч белорусов вынуждены были уехать из страны, беженцами стали, многие по политическим мотивам покинули страну, большая часть из них находится сейчас в Польше. Я каждый день встречаю граждан Беларуси, которые реально с одной сумкой бежали из страны. Вот это, я бы сказал, такие противники. Лукашенко будет их лишать гражданства? Пусть попробует, он только таким образом еще больше превратится в шута, над которым весь мир потешается. Я думаю, то это просто попытка напугать, запугать общество, но конкретных результатов это иметь никаких не будет.
Елена Рыковцева: Удалось ли запугать белорусское общество практически на 100%, удалось ли его запугать настолько, что оно полностью потеряло способность к сопротивлению? Верите ли вы в эффективность эмиграции белорусской политической по части изменения режима в стране, в которой люди запуганы?
Дмитрий Болкунец: Внутри страны политическую деятельность вести невозможно ни в каком виде: либо в тюрьму попадаешь, либо людей как-то прессуют, они вынуждены в подполье уйти. Кстати, так поступили многие политики старой оппозиции, даже действующие кандидаты в президенты старой волны в Беларуси находятся, но никак себя не проявляют. Поэтому единственная возможность – это действовать в эмиграции. Кого-то может быть запугали.
Я наблюдаю процессы последних недель, сегодня вышло заявление белорусской общественности, известных белорусских общественных деятелей, интеллигенции в поддержку требований, которые выдвинули белорусские рабочие по забастовке, 10 требований, в том числе требование отпустить политзаключенных, требование провести новые выборы и требование провести переговоры с властью для того, чтобы разрешить политический кризис. То есть граждане говорят, что если власть не готова эти требования выполнить, то рабочие и другие слои общества готовы пойти на беспрецедентные меры, пойти на забастовку. Этого власть боится сегодня. Лукашенко, например, вчера уже, выступая на совещании, сказал, что Запад готовит забастовки в Беларуси.
Я каждый день встречаю граждан Беларуси, которые реально с одной сумкой бежали из страны
Вот к чему может провести это противостояние, оно длительное. Это, конечно, разрушает экономику, государство и так далее, депрессия создается, но остановить изменения, которые в Беларуси происходят, тектонические изменения, невозможно никакими указами, никакими распоряжениями. Это, я считаю, процесс естественный, он будет продолжаться. Идет смена поколений, я считаю, что Беларусь прощается с советским наследием, с Советским Союзом, с теми ценностями, которые Лукашенко законсервировал на протяжении длительного периода. Поэтому все эти отголоски – это отголоски из той эпохи, он человек именно из той эпохи.
Елена Рыковцева: Маркер этого страха – 50 тысяч подписчиков Nexta в Телеграме, которые отписались. Я не знаю, как они это делают, но КГБ Беларуси доблестное якобы вычисляет миллион подписчиков и обещает им страшные кары. Мы знаем, какие кары, на судьбе корреспондента "Комсомольской правды", который сидит за заголовок, совершенно невинный с точки зрения даже его главного редактора Сунгоркина, прокремлевского, промосковского, какого угодно, даже он говорит невинный, а эти его держат уже две недели в тюрьме и будут дальше, видимо, держать, ужасные обвинения ему предъявляют. Люди боятся, люди запуганы. Вы согласны с тем, что сказал Дмитрий, что все равно - тектонически? Я-то скептически здесь настроена.
Александр Подрабинек: Страх – чувство понятное, законное. Но с другой стороны это тот субстрат, на котором произрастает диктаторская власть, тоталитарная власть. Они держатся страхом, они живут нашим страхом. Чем жестче репрессии, тем больше страх, тем крепче их позиция внутри страны. Единственный способ противостоять страху – это не бояться. Это довольно сложно и рискованно, но никогда свобода не давалась просто так людям ни в одной стране, всегда за это приходилось платить – это все должны понимать. А что касается Беларуси сейчас конкретно, угроза забастовки – это действительно то, чего он боится. И это свидетельство того, что он боится того, что происходит внутри страны. Лукашенко забил, честно говоря, на то, что происходит на Западе, как Запад реагирует, тем более, что он не особо реагирует. Он демонстрирует Западу свою независимость, хочет – сажает, хочет – лишает гражданства, он будет делать, что угодно, ему все пока сходит с рук. А вот если это произойдет внутри Беларуси, вспышка протеста, скажем, всеобщая забастовка, которая, к сожалению, не получилась, когда к ней призывали год назад, если это произойдет, и общество скажет Лукашенко "нет" более решительно и более твердо, чем это происходило в августе прошлого года, то тогда его путь прямо лежит в Гаагу.
Елена Рыковцева: Александр Генис, вы разделяете оптимизм, можно сказать, Дмитрия Болкунца, который говорит, что этот процесс не остановить, они могут заморозить его, запугать, но не остановить?
Елена Рыковцева: Посмотрим опрос в Твиттере: вы боитесь лишиться гражданства? 50% считает, что нет, это невозможно пока. Не найдут оснований для меня лично – 19% . Да, такое может случиться – 30,7%. Это много, треть наших опрошенных в Твиттере думают, что да.
Страх – это тот субстрат, на котором произрастает тоталитарная власть. Они живут нашим страхом
Александр Подрабинек: Люди понимают, к чему страна идет. Все видим, все ощущаем по риторике, по законам, по практике, по тому, как разгоняют митинги. Как это было 15-20 лет довольно либерально, как стало теперь. Это все заметно, люди могут сравнивать и экстраполировать вперед, посмотреть, что будет через несколько лет. А через несколько лет будет то, что сейчас в Беларуси, в Беларуси через несколько лет будет то, что сейчас в Северной Корее. Это путь, который диктатуры проходят обязательно, если ей не ставят преграды.
Елена Рыковцева: Это совершенно необязательно какие-то специальные оппозиционные люди, это просто человек на улице, который уже начинает бояться. Совсем недавно было, когда Владимир Путин сказал, что мы Дмитрия Муратова не объявим "иностранным агентом", если он будет соблюдать закон. Из чего я делаю вывод, что все, кого объявили "иноагентами", не соблюдали закон. Но никому из них не инкриминировали несоблюдение закона. Хотя таким образом мы должны понимать, что это список людей, которые нарушили законы Российской Федерации.
Александр Подрабинек: Неписаный закон – закон лояльности к власти, они не проявили свою лояльность.
Елена Рыковцева: Ага , вот такой закон не должен нарушить Дмитрий Муратов, хотя он его с другой стороны нарушает регулярно. Александр, как вам результат опроса наших прохожих, когда говорят, что мы обожаем свою страну, но если нам предлагают американское, то почему и нет?
Александр Генис: Что сказать? Вообще этот вопрос смешной, человек может и должен жить там, где он хочет – это вообще не обсуждается, н это есть международные законы. Но что касается этого опроса, мне кажется, что само отношение к любым законам в России очень характерно именно для нашей истории. Дело в том, что сидит Навальный в тюрьме, по-разному к нему относятся, кто-то его горячо одобряет, кто-то его осуждает, кто-то сомневается в нем. Нет в России ни одного, ни единого человека, который верит в то, что он сидит в тюрьме, потому что процесс, который над ним был, законен. Никому даже в голову не приходит рассуждать о правосудности этого приговора. Ни Навальный так не считает, ни Путин так не считает, и ни один человек между ними. Поэтому, какие бы законы ни принимали в России, для того и существовали правозащитники, как Александр Подрабинек, например, чтобы указать на то, что соблюдайте свою Конституцию, давайте вернем правосудие в нашу жизнь. Это, конечно, важнейший этап. До тех пор, пока этого не произошло, все вопросы о законности или незаконности любых мер встречаются с хладнокровным презрением. Какие могут быть законы, если никто не верит в их исполнение? И это, к несчастью, вечная история.
Елена Рыковцева: Вы сказали, мне кажется, чистую правду, которая относится и к гражданам Беларуси. Дмитрий, давайте сверим с вами свои ощущения. Ведь людей, которые вынуждены уехать по политическим причинам из Беларуси, внутри страны не считают никакими предателями, агентами и так далее. Не удалось Александру Григорьевичу в головы всадить это отношение к вам, как к врагам.
Лишение гражданства – это, возможно, информационный шум, попытка отвлечь внимание общественности от более насущных проблем
Дмитрий Болкунец: В массовом восприятии, конечно, нет. Но есть какая-то маленькая группа лиц, которая действительно так считает – это люди, которые искренне разделяют и поддерживают Лукашенко, их, я уверен, абсолютное меньшинство. Есть разные соцопросы, которые это показывают. Я даже уверен, что и среди лиц, которые Лукашенко поддерживают, они не разделяют ту политику, которую он проводит в плане ущемления прав граждан, каких-то очень жестких методов воздействия и борьбы с гражданами.
Не так давно был трагический случай, когда два человека погибли, один был сторонник Лукашенко, второй его противник, один сотрудник КГБ, второй выступал, как власть считает, на стороне оппозиции. Одного сделали врагом, террористом, а второго сделали сакральной жертвой оппозиции. Такой пример противостояния, гражданской войны, которая в той ли иной степени в Беларуси идет. Пример действия власти по выдворению оппозиции из страны, либо запугиванию, после этого было много сообщений, что белорусские спецслужбы планируют ликвидировать своих оппонентов за пределами страны – это прямая угроза в том числе терроризмом. Уже есть некоторые у польских коллег материалы, которые показывают, что белорусские власти пытаются заниматься террористической деятельностью за пределами страны. Как я говорил, методы используются из советской практики. Лишение гражданства – это, возможно, информационный шум, возможно, нужно отвлечь внимание общественности от каких-то более насущных проблем. Но я уверен, что до этого дело не дойдет, до принятия такого рода документов ни в Беларуси, ни в России.
Елена Рыковцева: Если это можно считать оптимистической нотой, то мы на ней завершаем.
