Казахстан жестко преследует собственных граждан, которые вздумали поехать воевать на территорию Украины. Как в других постсоветских странах относятся к согражданам, принимающим участие в российско-украинской войне? А также новое явление Путина на захваченных территориях. В эфире: Вячеслав Половинко (Казахстан), Рубен Меграбян (Армения), Андрей Курэрару (Молдова).
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Вы знаете, что Владимир Путин, не успев отстоять всенощную в храме Христа Спасителя вместе с Сергеем Собяниным, не успев яички съесть свои пасхальные, тут же улетел на территорию "ЛНР", а потом еще и в Херсонскую область. На самом деле никто не знает, когда он туда летал, но официальная версия такова, что Пасху отметил и понесся. Об этом наш сюжет.
Получилось как всегда – потемкинская деревня, еще и с претензиями на некий шлейф сакральности
Елена Рыковцева: С нами на связи Рубен Меграбян. Вы не военный эксперт, но я задам политологический вопрос. Вы видели: костюмы меняет три раза на дню, пресс-служба Кремля вырезает с сайта слово "будет". Как вы думаете, не проще ли вообще ничего не говорить об этих визитах? Если они важны для поддержания духа российской армии, съезди, поддержи, послушай своих генералов и возвращайся в Москву. Зачем городить все эти пасхальные огороды, все эти часы, костюмы, и, главное, вырезки на кремлевском сайте?
Рубен Меграбян: Я могу поделиться своими впечатлениями, не сочтите это за суждения утвердительного плана. Замысел был таким, чтобы действительно поднять дух войск перед решающим периодом – это единственное, что можно утверждать. Получилось как всегда, а как всегда – это пошло, потемкинская деревня, все в этой логике, еще и с претензиями на некий шлейф сакральности. Я думаю, по итогам неизбежного украинского контрнаступления это просто ударит рикошетом вовнутрь российской власти. Чем больше президент России так "старается", тем сильнее будет рикошет. Действительно, это довольно пошлая картина. Разъяснения пресс-секретаря президента России на этом фоне выглядят просто несерьезными, непонятно – это заявление или троллинг своего шефа.
Елена Рыковцева: Вы совершенно правы, это больше похоже на троллинг. Если Владимир Путин сказал, что Пасха будет, предлагая думать о Пасхе в будущем времени все 40 дней, то зачем нужно было редактировать это высказывание после того?
Мы переходим к главной теме нашего разговора: Владимир Путин побывал ровно на тех территориях, за пребывание на которых в ряде стран, постсоветских и сегодня формально дружественных Российской Федерации, реально наказывают. Для того, чтобы вы вспомнили историю отношения лидера Казахстана к этим образованиям, мы восстановим в вашей памяти небольшой фрагмент его выступления на Санкт-Петербургском экономическом форуме в прошлом году.
Елена Рыковцева: Это был ответ на вопрос Маргариты Симоньян, которая говорила: "Вы никак не высказались по поводу нашей замечательной спецоперации", – и вот он высказался. В свете этого высказывания, наверное, неудивительно будет узнать о тех событиях, которые сейчас происходят, и о том наказании, которое ждет тех, кто лезет в эту войну.
Елена Рыковцева: С нами на связи Вячеслав Половинко, собственный корреспондент "Новой газеты" в Казахстане. На ваш взгляд, каждый гражданин Казахстана знает, что если вдруг ему стукнет в голову, начитавшись этих реклам, принять предложение, отправиться воевать за деньги, за этим последует наказание?
На какой бы стороне ни воевал гражданин Казахстана, его привлекут к ответственности, когда он вернется домой
Вячеслав Половинко: Нет, я думаю, не каждый. Потому что такие дела возникают и приговоры по ним выносятся нечасто. В информационном пространстве тема наемничества и войны на чьей-либо стороне в Украине особо не поднимается. Хотя, конечно, есть нюансы. Когда мы говорим про эти десять дел против казахстанцев, тут надо понимать, что мы четко не знаем, на какой именно стороне воюют те, на кого заведено уголовное дело. Казахстан не различает, с точки зрения человеческой справедливости, на стороне света воюет человек или на стороне тьмы. Ситуация для казахстанских силовиков достаточно простая в том смысле, что на какой бы стороне ни воевал гражданин страны, его обязательно привлекут к ответственности, когда он вернется домой. То же самое транслирует власть: мы никого не трогаем, многовекторная политика, дружим и с теми, и с теми, выступаем за территориальную целостность, при этом просим никого никуда не лезть, сохранять спокойствие. Мысль о том, что вы поедете и получите за это уголовный срок, особо не воспринимают.
Елена Рыковцева: Я читаю казахские телеграм-каналы, и, по ощущениям, эти десять человек все-таки воевали на стороне "ДНР" и "ЛНР". Посмотрим, когда будет процесс, чем все закончится. Конечно же, законодательство не разделяет тех, кто воевал на одной и на другой стороне. Если говорить о рядовых гражданах, которые не едут на войну, и у них существует некоторое отношение к этой войне, которое может проявляться в акциях поддержки, а может проявляться в помощи украинской армии, по поводу принятия стороны – есть ли ограничения в Казахстане?
Вячеслав Половинко: Формально – нет. После того, как весной прошлого года в Алматы был проведен мирный митинг в поддержку Украины, собравший две тысячи человек (это много по меркам Казахстана), новые митинги уже не разрешали, скорее всего, из-за того, что во время того митинга звучали матерные кричалки про Путина, и решили лишний раз не травмировать обидчивого соседа. Что касается всего остального, если вы хотите помогать гуманитарной помощью украинским беженцам, даже украинским военным, вы можете это делать достаточно спокойно, даже через посольство Казахстана в Украине принималась такая помощь. Те же самые "Юрты несокрушимости", в отношении которых поднимала какую-то волну возмущения Мария Захарова, со стороны официальных лиц тоже вроде как не поддерживаются, но и не отрицаются. Это культурная гуманитарная вещь, люди могут зайти, погреться, зарядить телефон, ничего плохого в этом нет.
Нервная реакция России воспринимается как некая переменная, которую теперь нужно учитывать. Призывы к тому, чтобы поддержать Украину, на публичном уровне скорее не одобряются обществом, но не потому, что общество против Украины, общество в Казахстане нейтрально, подавляющее большинство населения считает, что это не их война, поэтому было бы хорошо, если бы она поскорее закончилась (с каким результатом – это другой вопрос). Рядового казахстанца устроит по большому счету почти любой расклад, при котором огонь прекратится и будут какие-то переговоры.
Рядового казахстанца устроит почти любой расклад, при котором огонь прекратится и будут переговоры
При этом, конечно, есть нескрываемые опасения того, что Россия в какой-то момент, отряхнувшись и нарастив силу, может пойти на Казахстан. Но прямо сейчас это, конечно, больше некие фантомные страхи. При этом власть анализирует состояние вооруженных сил, наращивает мощности и так далее. Как говорит другой геополитический сосед России, китайские мудрецы говорят: не думай, что враг на тебя не нападет, просто будь к этому готов.
Елена Рыковцева: Мы увидим сюжет об отношении в других постсоветских странах к своим же собственным согражданам, которые пытаются принимать участие в военном конфликте.
Елена Рыковцева: Наемничество в любой форме запрещено на любой стороне. Считаете ли вы, что все-таки в Армении скорее отнесутся терпимее к тем, кто помогает украинской армии, воюет на ее стороне, чем к воюющим на стороне российской? Или абсолютное равенство?
Рубен Меграбян: Равенства нет, потому что у большинства общества есть понимание, что эта война несправедлива, преступна по своей природе. У этой войны, безусловно, есть армянское измерение, потому что Россия – страна с наибольшей численностью армянской общины в мире. Украина – четвертая страна в мире по численности армянской общины: примерно полмиллиона (в России – где-то два, два с половиной). Разница в том, что в этой войне армяне массово принимают участие на стороне Украины – это украинские армяне. Союз армян Украины, организация централизованная, в отличие от других стран, где есть армянские общины, объединила всю общину, которая имеет тысячелетнюю историю. Сейчас десятки тысяч армян записались в территориальную оборону, тысячи армян воюют в кадровом составе ВСУ, сотни награждены правительственными наградами, многие из них – посмертно.
В Армении у большинства общества есть понимание, что эта война несправедлива, преступна по своей природе
А со стороны России все это носит принудительный характер. Опять-таки речь идет о российских армянах, имеющих российское гражданство: их просто призывают в армию в принудительном порядке. Понятно, что к ним отношение ровно такое же, как и к остальным солдатам: как к пушечному мясу.
Еще одна история – это восток Украины, оккупированный российской армией. В Донецке и Луганске тоже была очень большая армянская община, и армяне тоже оказались заложниками ситуации. Правительства этих пиратских образований до кого дотянулись, того и взяли в ряды своих бандитских формирований. В России есть определенная криминальная среда, в том числе и по этническим признакам, и некоторые члены криминальных группировок также участвуют в этих преступных боевых действиях. Буквально накануне ваши коллеги из Армянской службы Радио Свобода опубликовали репортаж об одном гражданине Армении, уроженце города Гюмри, который был на заработках в Чите, несколько лет назад вляпался в какой-то инцидент, получил семь лет тюрьмы, из них шесть с половиной отсидел и за полгода до освобождения вдруг оказался на территории Украины и там погиб. Мать ни о чем не знала, только получила известие постфактум, когда сын уже погиб. Написали: мы отправили тело в Ереван.
Что касается граждан Армении на территории Армении, там это уголовно наказуемое преступление. Из Армении на стороне России никто не воюет.
Елена Рыковцева: Получается, когда политически страна считает, что это жертва агрессии, то также автоматически те, кто воюет и поддерживает на стороне Украины жертву агрессии, преступниками не считаются?
Рубен Меграбян: Так как законодательство Армении позволяет двойное гражданство, многие из украинских армян имеют еще и гражданство Армении. Сколько их – неизвестно.
В Молдове можно лишать гражданства человека, добровольно поступившего на военную службу в другой стране
Елена Рыковцева: С нами Андрей Курэрару, эксперт из Молдовы. Как относятся к тем гражданам Молдовы, кто выбирает ту или иную сторону в этом конфликте в военном смысле?
Андрей Курэрару: Есть понятие "добровольцы", есть понятие "наемники". Например, граждане Республики Молдова, которые проживали в Украине и встали на защиту своей новой родины, у нас по закону не будут никак осуждаться. Наемник – это гражданин другой страны, который с целью наживы идет на войну. Таких людей у нас по закону карают. Кроме того, у нас по закону о гражданстве указом президента можно лишать гражданства человека, который добровольно поступил на военную службу в другой стране.
Наше законодательство позволяет иметь двойное гражданство. В Приднестровье все имеют российское гражданство, потому что оно дает некоторые социальные бонусы. Но если такие люди найдут себе место в ЧВК "Вагнер" или в других неофициальных формированиях, то по закону их будут лишать гражданства, их ждут сроки до 10 лет. Если же говорить о тех, кто рекрутируется, то это до 15 лет. Молдова подписала конвенцию ООН по борьбе с наемничеством, так что мы не будем предоставлять потенциальным наемникам политическое убежище.
Если ты воюешь за правое дело, защищаешь свою страну, то по законодательству и по моральным, этическим принципам ты не будешь отвечать. Если же ты поступил в частную военную компанию, то это преступная деятельность. Если ты наемник, преступления, которые ты совершал как частное лицо, будут караться еще строже и по украинскому, и по молдавскому законодательству. У нас в 2021 году был прецедент: гражданин Республики Молдова, который воевал в Донбассе с 2015 года, был приговорен. Очень сильно не рекомендую нашим согражданам таким образом находить себя. Этот феномен у нас еще связан с тем, что в Приднестровском регионе трудно найти работу, и многие люди, которые работали на военных службах, выходя на пенсию, не могут интегрироваться в социум и попадают в списки организаций типа "Академии" или ЧВК "Вагнер".
Елена Рыковцева: Политическая оценка все-таки влияет на юридическую. Даже если гражданин Молдовы не идет защищать свою землю, он идет на территорию Украины вместе с украинской армией, это ненаказуемо, потому что политически считается, что это жертва агрессии, это жестоко, несправедливо?
Андрей Курэрару: С юридической стороны есть шесть критериев для того, чтобы стать наемником. Ты должен быть гражданином другой страны, у тебя цель – нажива, тебе платят больше, чем платили бы части военных сил данной страны, ты даже не резидент той зоны, где идет военный конфликт. По таким критериям я не думаю, те добровольцы из Республики Молдова, которые по своим причинам пошли защищать Украину, подпадали бы под юридическое описание наемника. Это юридическое описание такое, что многие, кто сейчас воюет за Россию как срочники, могут считаться наемниками.
Украина не использует людей, которые приходят воевать за эту страну за наживу, а Россия использует
Я думаю, надо пересмотреть определение наемников. Любое действие обусловлено политикой. Я лично не считаю, что есть какой-то прессинг политической власти над каким-то прокурором, который найдет потенциального участника конфликта с одной или с другой стороны. Украина не использует людей, которые приходят воевать за эту страну за наживу, а Россия использует.
Елена Рыковцева: Произошло такое странное событие – в РФ отменен "Бессмертный полк" в очной форме по совершенно непонятным причинам. Мы сейчас покажем вам опрос московских прохожих, которые делятся своими предположениями, почему это произошло.
Елена Рыковцева: Вячеслав, с чем вы связываете эту отмену? Ждете ли вы, что Казахстан тем не менее проведет свой?
Ситуация, мягко говоря, не располагает к каким-либо празднествам
Вячеслав Половинко: В Казахстане уже в прошлом году часть "Бессмертных полков" в регионах была отменена. Где-то сами организаторы отказались, не из соображений безопасности, а чтобы просто никого не нервировать. В Алматы в прошлом году достаточно долго не разрешали "Бессмертный полк". Был разговор о том, что из-за этого будут какие-то протестные акции. В итоге нашли изящное решение: назвали эту акцию по-другому и все-таки провели в Парке панфиловцев. Были кадры, когда люди стоят рядом с портретом Берии – это вызывало некоторое недоумение. Я думаю, в этом году история будет примерно похожая, может быть, с поправкой на ветер, то есть раз в России пошли так, то мы, наверное, тоже не будем сильно форсировать эту ситуацию, не будем выпячивать напоказ, что у нас такие акции возможны, а в России они сейчас невозможны. В Алматы, наверное, такая акция может состояться. Там чуть больше людей просоветского направления, и люди, конечно, хотят выйти с флагами, с портретами своих погибших родителей, дедушек, бабушек. Если с точки зрения безопасности местная мэрия это подтвердит, то, я думаю, все отнесутся к этому достаточно спокойно.
Что же касается отмены в России, то здесь, помимо того, что в общественном мнении пытаются несколько демонизировать Украину (мол, во время "Бессмертного полка" она устроит какие-то диверсии или теракты), есть еще одна причина: возможно, в это время будет какая-то фаза контрнаступления, и бравурно ходить и чествовать своих павших предков – это будет выглядеть странновато. Я не удивлюсь, если в других регионах начнут в каком-то виде отменять парады 9 мая (кроме прифронтовых областей). Ситуация, мягко говоря, не располагает к каким-либо празднествам.
Елена Рыковцева: Ничего такого – несут своего дедушку, прадедушку, но понятно, там что георгиевские ленточки, и участие в этих "полках" давно расценивается как поддержка политики России, в том числе в украинской войне. Ровно по этой причине в Украине уже давно запрещены все эти ленточки, все эти "полки". Что будет в Армении?
Рубен Меграбян: Изначально идея этой акции довольно уродлива и ущербна, потому что чужда христианским представлениям. Эта затея началась именно с 2014 года, когда был аннексирован Крым. Странам, которые Россия считала дружественными себе, пошло такое предложение, от которого невозможно отказаться, проводить у себя также. Государство как-то вовлекалось, чтобы потом разговоров не пошло. Эти акции организовывались какими-то неправительственными организациями, которые создавались впритык к 9 мая, чтобы провести эту акцию, а потом самоликвидировались. Посольство России на своих страницах в фейсбуке педалировало, что акция, все такое. Некоторые должностные лица тоже принимали в этом участие. Это было как акт лояльности армяно-российским отношениям в том виде, в котором они существуют.
Великая Отечественная война стоила жизни 300 тысячам армян, которых Сталин просто отправил на убой
На данный момент особого энтузиазма нет. Более того, Великая Отечественная война стоила жизни 300 тысячам армян, которых Сталин просто отправил на убой, на войну, которую затеял он сам со своим бывшим союзником в лице нацистского Рейха. Непонятно, о чем может идти речь. Это было попыткой в рамках кампании по обелению образа Сталина, восстановления этого культа. Агентура вместе с портретами дедушек и бабушек впихивала туда еще разных советских деятелей, чтобы подать все под этим соусом. Но это не нашло никакого отклика в армянском обществе. В политизированной среде это воспринималось с неким органическим омерзением, как что-то непонятное.
Елена Рыковцева: В Кишиневе, в Молдове мы, наверное, ничего подобного не ждем, но на территории Приднестровья это, скорее всего, возможно?
Андрей Курэрару: Приднестровье – неконтролируемый регион, так что, скорее всего, там это будет. Я не исключаю и того, что российские политики соберутся в центре Кишинева. Мы – демократическая страна, мы это не санкционируем. Более того, сейчас у нас было решение Конституционного суда о том, что нельзя запрещать символы просто так, нужно доказать, что этот символ используется для оправдания войны. Я думаю, наши пророссийские политики этому очень обрадуются и выйдут. Мифологизация Второй мировой войны еще сильна в Республике Молдова.
Елена Рыковцева: Мы скоро увидим эту картину во всей ее полноте.
