Донбасс: балтийский взгляд

Виталий Портников: Российская экспансия на постсоветском пространстве – завершается она с возможным урегулированием ситуации в Донбассе или же, напротив, только разворачивается, о чем свидетельствует создание новой военно-воздушной базы в Белоруссии и непростые отношения с балтийскими странами? Наш гость – литовский политолог, бывший депутат парламента Литвы Альвидас Медалинскас.

Когда балтийские страны и Литва, в частности, провозглашали свою независимость, вы были одним из участников этого процесса, одним из создателей проекта "Саюдис". Вы хорошо помните: тогда казалось, что между прошлым и будущим проведена четкая линия государственных границ. Сейчас выяснилось, что это очень условная линия.

Альвидас Медалинскас: Да, это очень условная линия. А тогда, когда Ельцин был президентом, а Козырев – министром иностранных дел, казалось, что Россия может быть другой, демократической страной. Даже то выступление Козырева в Стокгольме казалось исключением из правил.

Виталий Портников: Когда он делал вид, что будет новая российская внешняя политика.

Альвидас Медалинскас: Вот именно. Хотя, наверное, уже тогда он немножко приспосабливался к тем новым веяниям в парламенте России, в которых было видно поднятие крайне национального духа, в которых уже прослеживалась концепция ближнего зарубежья – не только культурная (что где-то остались наши соотечественники), но и геополитическая концепция, которую Путин развил уже в контексте "Русского мира".

Виталий Портников: Литва наиболее жестко выступила против российских действий в украинском кризисе. Литовские руководители активно участвовали во всех действиях, которые привели к санкционному режиму против России. Именно то, что мы слышали из Вильнюса, значительно отличается по тональности от того, что мы слышали из других европейских столиц. Уверено ли руководство Литвы и литовское общество в том, что Россия уже в ближайшее время не вспомнит об этих действиях и не попытается как-то ответить?

Альвидас Медалинскас: Сначала позиция литовского государства по украинскому вопросу не была такой активной, хотя Литва в то время была председателем Европейского союза. Не было реакции нашего руководства после избиения студентов, министр иностранных дел отреагировал только на следующий день. Но после того, как Майдан стал разворачиваться дальше и дальше, после февральских событий в Киеве позиция стала твердой, активной. Такую позицию можно было бы поддерживать, потому что такую позицию поддерживала и самая влиятельная страна в Европейском союзе, Германия, равно как и другие страны. Позиция Литвы была хорошим подспорьем.

Но что будет сейчас, что будет с планами так называемой реинтеграции Донбасса? Будет ли политика воплощена на уровне желания как можно скорее кончить дела с Украиной, с Донбассом, потому что есть другие важные точки, в том числе Сирия? И тут, мне кажется, будет очень серьезный вызов не только литовской политике, но и вообще политике западных стран. Согласны ли западные страны принять возможные вызовы на территории, контролируемой сепаратистами, если они не будут соответствовать демократическим нормам? Тут есть три главных критерия. Первый – демократические выборы можно организовать только в случае, если там есть свободная пресса. Где на этой территории Донбасса сейчас свободная пресса, украинские телевизионные каналы, интернет-порталы, газеты и так далее?

Виталий Портников: Там было смешно: на территории так называемой "Луганской народной республики" недавно был конфликт, там даже сайт главы этой "народной республики" закрыли силовики, когда им не понравилось, что он о них сказал.

Альвидас Медалинскас: Выборы могут быть демократическими только тогда, когда в них могут принимать участие представители всех политических партий, тем более всеукраинских. А кроме того: что делать с оружием, с вооруженными людьми? Если там есть 40 тысяч военной силы, то не нужно ли сделать, как в Северной Ирландии, – первым делом разоружить их, чтобы не было незаконных военных формирований, и только тогда делать выборы? Это важно для государств Европейского союза – будут ли соблюдены эти принципы, без которых нет свободных выборов? Я думаю, они должны быть свободными, если эта политика будет основываться на таких ценностях.

Если вопрос Украины закончится не очень демократично, или будут закрыты глаза на то, что Путин хочет делать на Донбассе, тогда действительно можно считать, что западное общество в принципе проиграло в Украине в плане ценностей. И то, что является политикой России на постсоветском пространстве, может получить новый толчок. Но сейчас нет "Новороссии" с 8 областями, нет даже двух областей полностью, Донецка и Луганска, значит, Запад не должен подкосить возможность Украины остаться твердым, сильным государством, ориентированным на Европу, поддерживающим европейские ценности.

Виталий Портников: Тут есть проблема, о которой стоит поговорить отдельно. В Москве, по крайней мере, в Кремле очень многие воспринимают Майдан как технологию: "если американцы, враги России смогли организовать такую технологию, то мы тоже можем спокойно организовывать такие технологии где угодно". Мы помним, что захват власти в Донецке и Луганске тоже начинался с неких событий, имитировавших Майдан, а потом оказалось, что у участников этого "Майдана", в отличие от участников протеста в Киеве и других украинских городах, есть тяжелое вооружение, есть реальная амуниция, все это поставлялось, и вот всем этим они штурмовали донецкую и луганскую областные администрации, здание Службы безопасности Украины. Это уже были вооруженные силы (мы сейчас не будем говорить, что российские). В любом случае, эти люди, которые были связаны с российской идеей захвата этих территорий, были вооружены.

Почему тогда эти технологии нельзя применять где угодно, устраивать такие "майданы"? Мы видим, какая непростая ситуация в Молдове. Как только там появились протестующие, которые с проевропейскими лозунгами пошли к парламенту, требовали бороться с коррупцией, так сразу появились пророссийские протестующие, которые параллельно находятся в отдельном лагере. Когда есть два лагеря, возможность гражданского столкновения многократно возрастает. А если один лагерь получает оружие, то возникает вопрос: какова ценность стабильности на постсоветском пространстве?

Альвидас Медалинскас: Да, действительно, это очень важный вопрос. Кстати, мы видели, как начался Майдан в Киеве. Те люди, которые говорят, что все организовали американцы, очень ошибаются в том, что сбрасывают со счета гражданскую активность студентов, журналистов, которые просто сказали, что дела в стране идут плохо, коррупция, не подписывают договор об ассоциированном членстве… Невозможно создать все искусственно. И очень важное отличие киевского Майдана от того, что потом случилось в так называемых "Донецкой и Луганской народных республиках", – это то, что в Киеве люди имели фанерные щиты, а там уже были даны не только автоматы, но потом и БТРы, и танки.

Я только что вернулся из Славянска. Мне было интересно почувствовать, что думают люди, не только те, которые всегда были за Украину, но и другие. Они говорят, что, если бы украинские власти оставили хотя бы один существующий аэропорт, наверное, какие-нибудь народные умельцы Луганска и Донецка смастерили бы у себя новейшие конструкции российских истребителей, которые и появились бы на этой земле. Понятно, что эта военная техника не могла прийти ниоткуда – только через не контролируемую Украиной границу.

Виталий Портников: Вы, кстати, не упомянули о границе, когда называли условия свободных выборов на Донбассе. Тут возникает вопрос: можно ли проводить выборы при отсутствии контроля над границей?

Альвидас Медалинскас: Я вам скажу, почему не упомянул – это вина тех, кто сидел на Минске-2. Они действительно сказали: сначала выборы. Я оговорил условия для свободных выборов. С моей точки зрения, Запад и Украина должны держаться принципа, что это свободные выборы, конечно, при том, что границы находятся под некоторым контролем ОБСЕ. Контроль границ отдан украинской стороне, по минским соглашениям он является самым последним пунктом, но, действительно, это важно. Мне кажется, вот что очень важно. Если в так называемых "республиках" будет существовать какая-то милиция, и будет назначаться ее руководитель, то первое – чтобы он не принимал участия в боевых действиях против украинского народа, а второе, что милиция – это не танки, не БТРы, не "Грады", милиция – это резиновая палочка, которая используется для разгона демонстраций, пистолет, еще что-то. Но это не воинские части, которые сейчас есть в тех же "народных республиках". И тогда возможно организовать довольно демократический процесс. Какая сторона проиграет – это уже другое дело, но все должны иметь равные условия участия в этих выборах. А если мы будем говорить о национальных выборах, тогда нужно думать еще и о праве беженцев участвовать в них. В муниципальных участвуют те, кто живет сейчас на этих территориях.

Виталий Портников: Вернемся к недавнему конфликту на территории так называемой "Луганской народной республики", где Министерство внутренних дел и Министерство безопасности боролись с главой ЛНР и Министерством энергетики. Возникает вопрос: если из этих людей будет формироваться народная милиция, какую стабильность она будет обеспечивать, если сейчас фактически существует для олигархических игр?

Альвидас Медалинскас

Альвидас Медалинскас: Олигархические игры, наверное, можно видеть с обеих сторон. Олигархи участвовали в создании этих батальонов – конечно, хорошо, что участвовали, потому что тогда украинская армия еще не была способна отстоять земли Украины. Но потом, когда демократия уже начинает полностью действовать, армия является армией, милиция – милицией, тогда и должно быть с обеих сторон понятно: олигархические батальоны не должны существовать ни там, ни там, как и все структуры, которые неподвластны закону.

Да, действительно, мне в Киеве подтвердили и дипломаты, и организации, сотрудничающие с безопасностью из Европы, что очень велика разница между ситуацией в Украине, контролируемой Киевом, и тем, что есть сейчас в Донецке и Луганске: их самоназначенная власть существует, но не имеет полного контроля над всем, что там делается. Поэтому нужны какие-то международные действия. Гражданский контроль тоже должен иметь место. Но тогда не должно быть таких формирований, которые были созданы, где может быть 7-8 тысяч российских военных, контрактников, заблудившихся и перешедших границу, ища грибы или еще что-то там делая.

Виталий Портников: Расскажите о Славянске. Как вы ощутили, то, что происходило в этом городе – это результат прямой военной интервенции отряда Стрелкова, или все же там была социальная база для того, чтобы поднять антиукраинский бунт?

Альвидас Медалинскас: Там было все. К сожалению, многие вещи до сих пор не решаются. Это был город, в котором многие люди жили ниже черты социальной бедности. Некоторые с опаской говорили, что этих людей они видели потом среди ополченцев, но не только, там были и идеалисты. Например, один идеалист сказал, что он пошел туда не только ради "Русского мира", но и ради идеи "власть народа против олигархов". Они не думали, что это коммунисты, регионалы, но они от Киева, значит, Киев плохой, и американцы тоже плохие, потому что они поддерживают Киев. Были идеалисты, которые за православную идею, "священную Русь", потом они отошли. А 400 или даже 500 людей из того же самого Славянска сейчас на стороне так называемых "Луганской и Донецкой народных республик" – это сами люди называли такие цифры.

Я был поражен одним разговором в Святогорске. Святогорская лавра – одна из трех православных лавр в Украине. Там встретились две женщины, одна спрашивает: "Где твой?" – "Мой в Донецке. А где твой?" – "В украинской армии". – "Ну и как там? Там платят?" – "Да, немножко, но сейчас хуже".

Представьте себе парк: стоят ржавые качели, это чуть ли не мусорное место. Центральная площадь – там ничего не делается. Действительно, люди оставлены. Да что говорить, украинская армия расположена в каком-то колледже, он так и стоит без окон с тех пор, как рвались снаряды, стреляли одни и другие. Дома, попавшие под обстрелы, оставлены. Для этих людей самое плохое – что в Украине поднялись тарифы. Потом они признают: да, цены в Донецке и Луганске в три раза выше. Они сравнивают эти вещи.

В Славянске очень много украинских флагов, знаков, которые говорят, что это территория Украины. Но те, кто поддерживает отношения с оставшимися в так называемых "Донецкой и Луганской республиках", говорят, что те люди тоже думают, что они будут частью Украины. Так если уже люди понимают, что они будут частью Украины, то Украине нужно все делать в соответствии с европейскими демократическими ценностями. Ведь если это будет сделано без свободной прессы, без возможности кандидатов от всех партий участвовать в этих выборах (конечно, кроме тех, кто был замешан в кровопролитиях под дулами автоматов незаконных формирований), что тогда будет? ОБСЕ, Совет Европы будут вынуждены сказать: разве это были свободные выборы? Стандарт этих выборов сразу снизится, то есть будет сделано очень плохое дело для международного западного общества. Это уже не только Украина – это вообще взгляд на то, как Запад, европейское общество представляет свои ценности. Понятно, что в Украине новые законы и конституционные поправки очень трудно пробиваются даже через политическую элиту, не говоря уже об общественных организациях, политологах и так далее. Ведь они не знают, что дальше – ладно, принимаем эти поправки, а дальше будут условия, что там демократический процесс выборов…

Виталий Портников: Украинские лидеры все время говорят о том, что недемократических выборов быть не может.

Альвидас Медалинскас: Хочется, чтобы было взаимопонимание и украинских лидеров, и украинских политиков, и западного общества, и любого демократически мыслящего человека, в том числе в России, Белоруссии, Казахстане.

Виталий Портников: Мы очень много дискутируем и в Украине, и в мире о качестве возможных выборов на Донбассе, а я думаю, что там не будет никаких выборов, Россия их никогда не допустит именно по тем причинам, о которых вы говорите, – поскольку по украинским законам там не может быть никаких других выборов, кроме демократических, закон требует равенства шансов. А российские избирательные технологии отсекают очень многие политические силы, они не предполагают свободной конкуренции. Мы видели местные выборы в Украине и местные выборы в России – это же как выборы на двух разных планетах. Вся проблема российского государства и общества в том, что россияне не верят в другие выборы, для них выборы – это то, что разрешено сверху, избирать можно тех, кого позволено избирать. Какие могут быть другие выборы на Донбассе?

Альвидас Медалинскас: Тогда дальше следуют санкции, потому что тогда это уже вина Путина, кремлевского режима, они не хотят того, чтобы обе части Донбасса соединились. Но по украинским законам, как записано в Минске-2, и по законам, которые признают свободные демократические выборы… Если по другую сторону границы, в России выборы не демократические, то нечего предлагать свой образ жизни и свой политический взгляд на выборы на этих территориях. Россия – суверенное государство, она может как-то реагировать. Уже даже Лавров говорит, что эта часть Донбасса должна быть частью Украины, значит, если нынешние так называемые "Донецкая и Луганская республики" становятся частью Украины и уже нет так называемых "народных республик", то они должны все делать по украинским законам.

Виталий Портников: Вопрос, насколько Запад готов к ужесточению санкций против России, если он убедится, что Путин не собирается выполнять минские соглашения? Или России позволят затягивать минский процесс до бесконечности, не отменяя тех санкций, которые существуют, но не ужесточая ее ответственность за происходящее…

Альвидас Медалинскас: Россия сама будет все больше и больше выращивать бомбу нестабильности в регионах Донецка и Луганска, которые она контролирует. Люди уже все больше и больше представляют себя как часть Украины. Это очень важно понять и западным партнерам, в том числе литовским политикам. Я сейчас приеду, буду говорить с нашими политиками, дипломатами. Очень важно понять: на Донбассе, на территории, которую контролируют сепаратисты, сейчас нельзя проводить выборы по не демократическим принципам, когда кто-то может сказать, что та партия может участвовать, а эта не может, когда нет свободной прессы и тем более, когда оружие на руках у так называемых сепаратистов.

Виталий Портников: Вернемся к вопросу, который я задавал в начале нашего диалога: если не удастся урегулировать донбасский кризис, если территориальная целостность Украины не будет восстановлена, не приведет ли это к тому, что экспансия продолжится где-то в других регионах бывшего Советского Союза?

Альвидас Медалинскас: Да, это возможно. Поэтому то, что делает Украина, действительно очень важно для всего региона. Это могут быть не балтийские государства, а, например, Южная Осетия, где были сделаны шаги, которые международная общественность очень мало заметила: Южная Осетия сама отодвинула свои административные границы, приблизившись и к нефтепроводу, и к автостраде. А ведь у Южной Осетии есть договор по интеграции с Россией. То есть Южная Осетия готовится стать следующим приобретением России после Крыма. Так что и в отношении Крыма нужно держать принципиальную позицию о непризнании его российским, и ведь западные страны имеют такой опыт – было непризнание оккупации балтийских государств.

Виталий Портников: К сожалению, не всеми.

Альвидас Медалинскас: Должна быть политика непризнания аннексии Крыма, так же, как должна быть политика по поводу Донбасса – чтобы все это происходило в рамках украинского государства, чтобы ни один регион не имел права влиять на внешнюю политику всего украинского государства. Если Украина хочет сближаться с Европейским союзом, с НАТО, если НАТО хочет сближаться с Украиной, то эти процессы идут по воле народа. Другая сторона может только пенять на себя, что такими агрессивными действиями настроила всех против себя, – я имею в виду Россию, Кремль, Путина, даже русскоязычных людей, живущих в Запорожье, в том же самом Славянске. Я был приятно поражен, встречаясь с людьми, которые мне сами признались, что вначале они поддерживали приход Гиркина, и даже когда сбросили флаг, думали, что это символ: киевскую власть нам не надо, будет что-то другое… Но даже эти люди потом поняли, что у России очень агрессивные планы, а американцы со своими автоматами не появляются и не появляются. Действительно, это Украина защищает себя как государство.