Кому нужны аресты?

Марьяна Торочешникова: Европейский суд по правам человека назвал структурной проблемой существующую в России практику досудебного содержания под стражей граждан, обвиняемых в совершении преступлений. Страсбургские судьи считают, что в России людей неоправданно часто лишают свободы до вынесения обвинительного приговора суда, а досудебные аресты отличаются чрезмерной продолжительностью. Все это отмечено в провозглашенном 24 марта решении Европейского суда по правам человека по делу "Жеребин против России". Помимо назначения компенсации заявителю, Страсбургский суд настоятельно рекомендовал российским властям пересмотреть вопросы, связанные с досудебным содержанием обвиняемых под стражей, поскольку существующая практика несовместима с Конвенцией о защите прав человека и основных свобод.

Кому нужны аресты? Чем, помимо закона, руководствуются судьи, арестовывая одних и опуская под залог или подписку о невыезде других? Что изменит решение Европейского суда по правам человека? На эти вопросы ответим вместе с гостями.

В студии Радио Свобода - адвокат Дмитрий Аграновский и журналист, член Общественной наблюдательной комиссии Москвы Ева Меркачева.

Дмитрий Аграновский представлял в Европейском суде по правам человека интересы нацбола Павла Жеребина, которого в 2009 году суд приговорил к четырем годам лишения свободы за хулиганство. Сам этот приговор Павел Жеребин и его защита считают незаконным и необоснованным, однако жалоба в Страсбург была связана именно с тем, что почти восемь месяцев до вынесения приговора Жеребин провел в следственном изоляторе.

Дмитрий, что именно указывал в своей жалобе Павел Жеребин, и с чем согласился ЕСПЧ? И почему это решение можно считать знаковым?

Дмитрий Аграновский: Павел Жеребин характеризовался положительно, у него была семья, на момент ареста у него была беременная жена. Пока он сидел под стражей, у него родился сын. Тем не менее, наши суды писали, что никакие обстоятельства не изменились. За него готовы были внести залог, и можно было избрать ему меру пресечения в виде подписки о невыезде – здесь, в Москве, пока шел процесс. Кроме того, Жеребин - довольно известный политический активист левого толка, он активно взаимодействовал с КПРФ, со "Справедливой Россией", с партиями левой ориентации, и не было никакой необходимости брать его под стражу. За него давали личные поручительства депутаты от КПРФ, и в то же время - Лев Пономарев с Людмилой Алексеевой, то есть разнообразные деятели. И было достаточно данных, чтобы оставить его на свободе до вынесения приговора, тем более что сами обвинения были, мягко говоря, надуманными. Там был некий обоюдный конфликт между двумя группами молодежи, а Павел давно уже был на примете, и ему давно обещали, что все его протестные действия не останутся без ответа.

В те годы Национал-большевистская партия - это была самая страшная партия в России, сейчас она запрещена. И на ее долю пришлись, наверное, самые большие репрессии в новейшей российской истории. Вот Павел стал одним из репрессированных.

Мы написали жалобу, ее довольно быстро коммуницировали, придали ей приоритет. Но я получил извещение о том, что Европейский суд планирует вынести так называемое пилотное решение по арестам и продлениям. Пилотное решение - это что-то типа постановления Пленума Верховного суда, где Европейский суд обобщает практику и дает стране какие-то рекомендации. Мы представили свои замечания, где сказали, что нарушения в ходе ареста и продления носят системный характер, правительство представило свои рекомендации, и Европейский суд в решении написал, что, изучив доводы сторон, он не считает необходимым применять пилотные процедуры. Тем не менее, он указал, что структурная проблема существует, очень много арестов, очень легко продлевают сроки содержания по стражей, и Российской Федерации надо работать над многими вещами. ЕСПЧ также отметил, что налицо позитивная тенденция, - он очень хорошо оценил постановление Пленума Верховного суда об арестах и продлениях 2013 года и решил пока не применять пилотные процедуры.

Марьяна Торочешникова: Но в этом своем решении ЕСПЧ привел данные официальной статистики судебного департамента при Верховном суде РФ, и из этой статистики видно, что российские суды удовлетворяют около 90%, даже чуть больше ходатайств следователей о заключении обвиняемых и подозреваемых под стражу. А в случае, когда речь идет о необходимости продления предварительного заключения, эта цифра уже превышает 98%. И Европейский суд по правам человека обращал на это внимание в своем решении и просил, чтобы правительство приняло какие-то меры. Там же ЕСПЧ пишет, что неоднократно звучали заявления президента РФ и высокопоставленных должностных лиц, включая генерального прокурора и министра юстиции страны, о том, что сейчас под стражей находятся тысячи лиц. И из них до 30% тех задержанных, кто вообще не должен был лишаться свободы до приговора суда, даже если суд вдруг решит, что они виновны.

Ева, вы как член ОНК часто посещаете следственные изоляторы Москвы и видите всех тех людей, которых суды по ходатайству следователей отправили дожидаться приговора в тюрьму. Там вообще обсуждается эта проблема?

Ева Меркачева: Это самая главная проблема, самая большая боль и наша, и заключенных, а главное, их родных, которые остались на воле и очень за них переживают. Переполненность изоляторов в Москве официально – 35%, но в некоторых СИЗО она доходит до 80-90%. Это значит, что камера, рассчитанная на 50 человек, заполнена 80-90 людьми. В итоге люди спят на полу на матрасах.

Я помню жуткий случай, когда мы пришли в женский изолятор, СИЗО №6, и нашли там зоозащитницу Викторию Павленко, которая спала на матрасе под лавкой. Это было просто чудовищно!

Половина этих людей могли не находиться в СИЗО, а оставаться дома, под подпиской о невыезде, под залогом, под любой другой мерой пресечения. И тогда бы мы, во-первых, решили проблему с перезагруженностью тюрем, а во-вторых, не было бы таких огромных затрат бюджета, поскольку содержание каждого заключенного нам очень дорого обходится. В-третьих, мы бы не стали провоцировать на переживания семьи, близких людей.

Судьи как будто не понимают, что взятие под стражу - это самая жесткая мера пресечения. А это ведь исключительная мера, и принимать ее нужно только в том случае, если человек может действительно представлять угрозу на воле: уничтожит доказательства, будет вредить свидетелям по делу, сбежит. Но по факту мы видим за решеткой людей, которые украли мобильные телефоны, обвиняются в краже мотка проволоки ценой в пять тысяч рублей... Эти люди готовы были бы внести залог на ту сумму, в которой их обвиняют. Считается, что «человек продолжит заниматься преступной деятельностью» - как? Продолжит воровать мотки проволоки? Была смешная история, когда человека посадили за решетку с формулировкой "продолжит заниматься преступной деятельностью", а обвинялся он в том, что укусил соседа за ухо.

Марьяна Торочешникова: Кстати, на абсурдность таких утверждений следователей во время представления ходатайств в суде обращали внимание, например, адвокаты Надежды Савченко. Они говорили: если вы считаете, что она убивала журналистов, и вы говорите, что она продолжит эти преступления, оставаясь на свободе, - вы уверены, что она продолжит убивать журналистов? Но судьи не обращают внимания на такие вещи в своих постановлениях об избрании меры пресечения. Иногда защита задает конкретные вопросы прокурорам и следователям, и складывается впечатление, что они вообще познакомились с ними буквально за пять минут до рассмотрения дела в суде.

Дмитрий Аграновский

Дмитрий Аграновский: Тут важно, что эти нарушения носят именно системный характер, то есть это не конкретный злой следователь или прокурор… В европейской практике, допустим, существует презумпция в пользу освобождения, а у нас - презумпция в пользу ареста. В деле Савченко все же тяжелые обвинения… Воислав Шешель провел двенадцать лет до суда в так называемом Гаагском трибунале, Радован Караджич - восемь лет, и против них выдвигались действительно серьезные обвинения, но там тоже не все в порядке, и нельзя только Россию мазать черной краской.

Тем не менее, содержать человека под стражей следствию просто удобнее. Во-первых, он всегда под рукой. Во-вторых, когда человек находится под стражей, от него гораздо легче получить признание: посидит, подумает… А если ему объяснить, что он может еще долго сидеть, человек становится сговорчивее. Конечно, вся эта система носит характер некого конвейера, и когда человек находится под стражей, он удобнее укладывается в этот конвейер.

Взять, например, такие преступления, как взяточничество. Это формально тяжелый состав, но почему обязательно необходимо арестовывать людей? Ведь самое главное, что это превентивный арест. Человек еще может быть оправдан, и почему его обязательно надо заключать под стражу? Есть же мера пресечения - домашний арест, мы имели с ней дело. Домашний арест в 50-е годы и в нынешнее время - это две разные вещи. Прогресс не стоит на месте, и сегодня с помощью электрического прибора вы можете даже отследить перемещение по квартире, не то что выход на лестничную площадку, то есть эта мера абсолютно надежно гарантирует изоляцию человека от общества.

В принципе, я бы приветствовал ситуацию, когда превентивный арест не применялся бы даже по самым тяжелым статьям. Подобная практика есть в США. Там карательная практика жестче, чем у нас, но до суда очень часто люди даже по самым тяжелым статьям остаются на свободе, там очень широко применяется залог.

Марьяна Торочешникова: Именно на тяжесть предъявленного обвинения ссылаются суды, когда выносят свои постановления. О тяжести обвинения говорили и люди, опрошенные на улицах Москвы корреспондентом Радио Свобода Святославом Леонтьевым. Вот что они отвечали на вопрос: "Нужно ли арестовывать людей до приговора?"

- С моей точки зрения, выпускать под залог было бы разумнее.

- Ничего случайного в жизни не бывает, и если человек все-таки попал под следствие и сидит, значит, он был в чем-то виноват.

- Нужно. Смотря какая статья. По тяжким статьям сразу закрывать, а по легким можно отпускать под залог.

- Я полагаю, что если человек действительно виноват, если он преступник, то, возможно, это отличный способ перестраховаться, чтобы он никуда не делся.

- Смотря за что. За убийство, понятно, сразу надо брать.

- Есть категория тяжких преступлений. Опасных преступников лучше, наверное, держать под стражей до выяснения всех обстоятельств дела. Воровство, хулиганство, драка - это не те преступления, за которые человека надо лишать свободы.

- Смотря что совершил человек. Если он подозревается в чем-то опасном, то да. Если это не представляет угрозу другим людям, то, наверное, не обязательно.

- Если это что-то связанное с криминалом, то большой залог, а сбежал - значит, потерял свой миллион. А то, что люди ни за что сидят по году в наших условиях, - естественно, это неправильно, тем более, что наши тюрьмы - не шведские и не голландские, это само по себе наказание. То есть человек может отсидеть год, и это уже будет наказанием, а потом его оправдают, но он не получит такую компенсацию, как в западных странах. Там он может стать миллионером, просто выйдя и получив за моральный ущерб один-два миллиона долларов.

Марьяна Торочешникова: Хочу привести цитату из решения ЕСПЧ: "Системность проблемы подтверждается непрерывным потоком новых подобных обращений в Европейский суд по правам человека и имеющимися на национальном уровне данными о переполненности в центрах предварительного содержания". ЕСПЧ отметил, что уже рассмотрел более 110 жалоб, связанных либо с длительным досудебным содержанием под стражей, либо с незаконностью применения такой меры пресечения, и более 700 жалоб сейчас находятся в ЕСПЧ на разных стадиях коммуникации.

Дмитрий Аграновский: Вот именно, что в стадии коммуникации, потому что жалоб на меру пресечения там тысячи, если не десятки тысяч!

Марьяна Торочешникова: Но российская сторона отвечает ЕСПЧ: все, что необходимо, делается, и заключение под стражу - исключительная мера, мы вводим залоги и домашние аресты, у нас все хорошо, а если кого-то и арестовывают, то потому, что там были тяжкие составы. А что такое тяжкий состав? Я правильно понимаю, что тяжесть обеспечивается не тяжестью содеянного, а тем, какое максимальное наказание предусмотрено по этой статье?

Ева Меркачева: Да. Но на самом деле арестовывают не только по тяжким статьям. Неужели кража мобильного телефона относится к таким? Нет! Я, например, только за одно посещение нашла в московском СИЗО порядка пяти женщин, которые были помещены туда именно за кражу мобильников, средняя цена которых составляла от шести до девяти тысяч рублей. Более того, мы даже сказали, что найдем потерпевших и выплатим им ущерб - пусть они заберут свои заявления, и пусть этих несчастных женщин выпустят на свободу. У всех этих женщин были дети, у некоторых даже по трое детей, которые остались без матери.

Ева Меркачева

К сожалению, больше половины - это как раз никакие не тяжкие статьи, и такие люди не представляют угрозы. Более того, например, статьи по мошенничеству… Последний пример, который меня удивил и показал, как работает система, это как раз арест жены известного блогера, гонщика Давидыча (Эрика Китуашвили). Женщину обвиняют в преступлении, которое было совершено примерно шесть-семь лет назад, один эпизод - страховое мошенничество, и следствие на суде во время избрания меры пресечения приводило аргумент, что она может скрыться. Почему она не скрывалась все это время? У нее нет загранпаспорта, но суд это не учел. Второй аргумент – «она может надавить на свидетелей». Каким образом? Эти свидетели уже неизвестно где за эти семь лет. А те люди, которые на нее показали, уже получили свои сроки. Затем она приводила доводы, что у нее есть московская прописка, что она всю жизнь живет по одному и тому же адресу, никогда раньше не привлекалась к ответственности, имеет высшее образование, положительно характеризуется, глава фирмы, - все это судья просто пропустил мимо ушей и постановил ее арестовать.

Всем уже понятно, что если следователь сказал "будешь сидеть", значит, будешь сидеть. И нужно понимать, что перед тем, как все это происходит, следователь обязательно предлагает человеку признать свою вину или показать на кого-то другого, и в этом случае ты будешь проходить либо свидетелем, либо будет домашний арест, либо подписка о невыезде. В данном случае ей предложили дать любые компрометирующие показания на Эрика, обещали, что за это у нее будет домашний арест. Она отказалась, и на следующий день был суд, и ее арестовали.

Марьяна Торочешникова: Так что же за история с тяжестью преступления? Например, тех же "Пусси Райот" обвиняли в совершении тяжкого преступления, в хулиганстве...

Дмитрий Аграновский: В Уголовном кодексе есть градация: до трех лет лишения свободы - это не тяжкие преступления, до пяти лет - средней тяжести, свыше пяти лет - тяжкие, свыше десяти - особо тяжкие. Если посмотреть УК, можно увидеть, что абсолютное большинство совершаемых преступлений, в принципе, подпадают под категорию "тяжкие" - от хулиганства до ДТП - мошенничество, очень много чего… Но человек ведь еще ничего не совершил, его только обвиняют в том, что он что-то совершил, а мера пресечения предназначена для того, чтобы человек не скрылся, не воспрепятствовал производству правосудия. Тот же Верховный суд в своем постановлении хорошо пишет, что для ареста тяжесть преступления оправдана, но с течением времени одной тяжести преступления недостаточно, чтобы продолжать содержание человека под стражей, нужны новые обстоятельства, которые будут доказывать, что и дальше необходимо продлевать ему такую меру пресечения.

Но у нас, увы, такая практика, что освобождение человека - это целое ЧП. Я никогда не работал ни судьей, ни следователем, всю жизнь работаю адвокатом, но, видимо, если кого-то освобождают, у них возникают подозрения в коррупционных связях или еще в чем-то. Если ты кого-то освободил, ты вступаешь в конфликт с прокуратурой, со следствием, а если оставил под стражей, - с адвокатом, но кто такие адвокаты в процессе...

Марьяна Торочешникова: Но вот на что были потрачены миллионы государственных денег? За что сейчас находится под следствием господин Реймер, бывший руководитель Федеральной службы исполнения наказаний, заказавший кучу браслетов? Казалось бы, сейчас всех должны отпускать условно-досрочно, надевать на них эти браслеты и никого не арестовывать, ну, только если уж совсем каких-то убийц и людоедов, которые в случае освобождения продолжат есть людей и убивать.

Дмитрий Аграновский: Есть обстоятельства, когда человека взяли с поличным, как в деле Бобокуловой. Тут все достаточно ясно - человек представляет опасность для общества.

Кстати, у Верховного суда и ЕСПЧ сейчас примерно одинаковые формулировки. Верховный суд пишет, что все обстоятельства (что человек может скрыться, воздействовать на свидетелей) должны быть подтверждены. То есть если у него нет места жительства в Москве или в Московской области, то это должно быть зафиксировано. Или должны быть рапорты, где написано, что такой-то пытался отказать давление на свидетелей. Но я такого, честно говоря, в жизни ни по одному делу не видел. В суде одни и те же стандартные формулировки.

Ева Меркачева: Нужно понимать одну важную вещь. Если человека арестовывают и помещают в СИЗО, это означает, что у него будет обвинительный приговор. Пусть это будет условный срок, какой-то небольшой срок, но он будет осужден, потому что судьи боятся потом признавать человека невиновным, понимая, что он будет добиваться своей реабилитации и возмещения ущерба. Как мне говорили, есть некая установка, чтобы не платить ущерб таким людям - они согласятся на небольшую условную меру наказания, и все будут довольны. И это страшно! Получается, что если человека помещают в СИЗО, то его автоматически признают виновным, суд уже говорит: ты будешь наказан, ты получишь срок.

А еще нужно понимать, что человека арестовывают не для того, чтобы он не сбежал, а чтобы поместить его в такие психологические условия, которые позволят ему признать даже то, чего он не совершал.

Вот недавно произошла подвижка. Вы, наверное, помните громкое дело сотрудников ГУВПК, которые обвинялись в том, что незаконно арестовывали людей. Сейчас они все сами находятся в СИЗО. Это очень высокопоставленные полицейские. И один из них создал такую волну, сказал: "Если вы обвиняете меня в том, что я незаконно арестовывал людей, почему вместе со мной не сидят судьи? В конце концов, постановление об избрании меры пресечения выносили они". Они потребовали, чтобы этих судей лишили полномочий, провели проверку и, может быть, возбудили уголовное дело. Есть статья в Уголовном кодексе – «за незаконное избрание меры пресечения». И мне показалось, что после этого московские судьи чуть-чуть вздрогнули.

Посмотрим, будет ли какая-то реакция. Но если бы по этому делу удалось добиться привлечения конкретного судьи за незаконные аресты вместе с полицейскими, мне кажется, другой судья подумал бы, прежде чем арестовывать очередного человека.

Марьяна Торочешникова: Кстати, об арестах и постановлении ЕСПЧ. Я ссылаюсь все на то же решение от 24 марта текущего года. Там особое внимание уделяется людям, которых арестовывают до суда, потому что они не являются гражданами Российской Федерации. Таких очень много в следственных изоляторах. Вот ЕСПЧ говорит, что правительство РФ должно принять меры для устранения любого дискриминационного применения правил, регулирующих практику предварительного заключения в отношении иностранных граждан, в частности, путем разъяснения следователям (смешно, конечно) и судьям, что сам факт иностранного гражданства не определяет повышенного риска того, что подозреваемый скроется.

Ева Меркачева: Да, смешно, тем более что мы понимаем: есть наши таможенные и пограничные посты, которые могут «пробить» по паспорту и не выпустить человека. При этом паспорт обычно забирает следователь. Каким образом в такой ситуации этот иностранный гражданин может уехать из России, если он обвиняется? Таким образом, мы просто признаем, что вся наша система безопасности не работает, раз мы не можем выпускать таких людей, даже имея на них все документы.

Марьяна Торочешникова: Это удобно следователям – не нужно ходить за этим обвиняемым… Но почему они не хотят работать на благо государства? Вот сейчас кризис, денег в бюджете нет, и почему бы не отпустить всех под залог?

Дмитрий Аграновский: Большинство известных мне следователей и судей – это довольно приятные люди, но они просто интегрированы в систему, и в этой системе есть определенные параметры. И пока сверху не будет некого указания, эти параметры не изменятся. У нас довольно приличные законы, и по целому ряду позиций они мягче европейских (я уже не говорю про американские). Тем не менее, система долгие годы: и сейчас, и при советской власти, и до советской власти, - насколько я помню историю, была настроена именно на арест, на то, чтобы было большое количество арестов, выше среднего по Европе, и меньшее количество оправдательных приговоров. То есть у нас существует презумпция виновности,

Марьяна Торочешникова: А что определяется таким образом? Эффективность работы следствия?

Дмитрий Аграновский: Вот эта статистика раскрываемости, когда любой ценой бьются за показатели, – это вообще, на мой взгляд, одна из самых ужасных вещей, которая только может быть. Ну, как можно измерять количество судебных процессов показателями – «в этом году раскрыто на столько-то больше тяжких дел, чем в прошлом году»? Естественно, система будет бороться за показатели. А оправдательный приговор в нашей системе – это не просто приговор. Система рассматривает его как брак в работе. И следователи, видимо, считают, что чем больше людей они посадят, тем эффективнее будет борьба с преступностью.

Марьяна Торочешникова: И, тем не менее, почему кого-то, кому предъявляются довольно тяжкие обвинения, оставляют на свободе, под подпиской о невыезде или под домашним арестом, или вообще не применяя никакую меру пресечения, а кто-то сидит и сидит в следственном изоляторе, как, например, ваш подзащитный Леонид Развозжаев?

Дмитрий Аграновский: Это сегодня непопулярная точка зрения, но, на мой взгляд, очевидная: государство – это орудие классовых интересов. Не бывает права вообще, право – это выраженная на бумаге воля господствующего класса. К богатым, интегрированным во власть законы применяются одним образом, а к бедным - совершенно другим. Кстати, посмотрите, кто в основном сидит в тюрьме в тех же США? Жители Гарлема.

Марьяна Торочешникова: У жителей Гарлема, я полагаю, просто нет денег, чтобы внести за себя залог, но у них есть такая возможность.

Дмитрий Аграновский: И нанять хорошего адвоката, чтобы обеспечить себе связи.

Марьяна Торочешникова: И там судьи не настроены на то, чтобы сажать всех подряд. Но, с другой стороны, Леонид Развозжаев – классовый противник действующей власти, он сидел в следственном изоляторе, а Сергей Удальцов, классовый противник действующей власти, находился под домашним арестом.

Дмитрий Аграновский: Кстати, для меня до сих пор загадка, почему Удальцову 9 февраля 2013 вдруг изменили меру пресечения, хотя никаких новых мотивов не появилось. Мера пресечения должна меняться, наверное, под влиянием каких-то факторов, а тут он был под подпиской, а его оправили под домашний арест. Но это политика, это особая категория дел.

Марьяна Торочешникова: Вот есть Сергей Удальцов, который сидит под домашним арестом и не может даже съездить к врачу, и есть Евгения Васильева, которая находится под домашним арестом, а в прессе обсуждают, какую сумочку «Луи Виттон» или «Шанель» он себе приобрела, когда блогеры застали ее в магазине. Есть ли какие-то законодательные рамки: если человеку назначается домашний арест, может ли он гулять с собакой, водить детей в детский сад?

Дмитрий Аграновский: Есть такая цитата из "Сказки о Тройке" братьев Стругацких: "Сразу видно, что вы не юрист. Нет ничего более гибкого, чем юридические рамки. Их можно указать, но нельзя перейти". Грубо говоря, и в отношении Удальцова, и в отношении Васильевой, по большому счету, суды действовали законно. Просто это такие растяжимые рамки, что сюда можно впихнуть и очень жестокие случаи, и абсолютно гуманные. Вопрос только - почему по отношению к одним проявляется гуманность, а к другим - жестокость?

Ева Меркачева: Все на усмотрение судьи. У нас есть пункт, где сказано, что судья должен руководствоваться совестью. Мне кажется, надо побольше рассуждать на эту тему и думать, что за совесть бывает у судьи, когда он одного сажает в СИЗО, а второго отпускает.

А поводу этих классовых несоответствий я бы, наверное, не согласилась, потому что сейчас у нас в московских изоляторах сидит огромное количество предпринимателей и бизнесменов, у которых по несколько дорогих адвокатов. Эти люди во время избрания меры пресечения предоставляют столько фактов, доказывающих, что человек не скроется, столько ходатайств от известных людей, которые гарантируют, что он не будет давить на следствие, - и все равно судья принимает решение, о котором просил следователь, и помещает его в СИЗО.

Один из примеров – предприниматель находится сейчас в изоляторе 99/1. У него за время, пока он там был, родился ребенок, а он его до сих пор ни разу не видел (трое детей, ранее не привлекался). Его обвиняют в том, что он поставлял для Москвы вредоносные антигололедные реагенты. Самое интересное, что у его завода Москва до сих пор покупает реагенты. И ему раз за разом продляют содержание под стражей, говоря: «продолжит заниматься преступной деятельностью» (а завод все работает), «может скрыться» (а у него трое детей и паспорт забрал следователь)… И все то же самое.

Дмитрий Аграновский: Я вспомнил еще два случая. Это авария самолета "Фалькон" и авария в московском метро. Но люди, которые виноваты в этом, не были преступниками, бандитами и убийцами.

Марьяна Торочешникова: Это так называемые "стрелочники"?

Дмитрий Аграновский: Даже если они не "стрелочники", все равно они ранее не судимы, а эти преступления совершены по неосторожности, у них не было умысла кого-то убивать. А такое впечатление, что арест производится, исходя из общественного резонанса. Разбился уважаемый, важный человек, друг Российской Федерации, поэтому мы этих людей арестуем. А какая связь? Арестовывают-то не по этим причинам. Арестовывают, изучая личность обвиняемого. А этих обвиняемых как раз было бы хорошо оставить на свободе. То есть арест применяется и как превентивное наказание, и как меры давления следствия.

Ева Меркачева: А самое главное, что мы должны понимать: наши СИЗО по сравнению с колониями и даже тюрьмами – это особое место. Там человек не просто находится в ограниченном пространстве, он не может работать, не может никак организовать свой досуг, у него нет вообще никаких прав.

Марьяна Торочешникова: У него нет даже внешних коммуникаций ни с кем, кроме адвоката и следователя. Нет длительных свиданий, свидания даются только с разрешения следователей…

Дмитрий Аграновский: Условия в СИЗО гораздо более тяжелые, чем в колонии.

Ева Меркачева: Человек еще не признан виновным, никто не доказал, что он виноват, а его уже изначально поместили в такие условия, хуже которых нет в стране.

Марьяна Торочешникова: Не могу обойти истории, когда под стражей содержат умирающих людей с тяжелыми заболеваниями. Даже если он совершил какие-то преступления, сейчас у него третья стадия рака, еще есть возможность оперативного вмешательства, и понятно, что в таком состоянии человек не пойдет кого-то убивать или еще что-то делать, ему важно позаботиться о себе. Но судьи оставляют таких людей под стражей. О какой совести можно здесь говорить?

Ева Меркачева: Приведу пример. Задержали человека, обвиняемого в тяжком преступлении. И во время задержания ему прострелили позвоночник, то есть система его уже наказала. Он полностью парализован, не может двигаться. Его заключили под стражу в таком парализованном состоянии, и до сих пор, хотя медики говорят, что ничего не могут с ним сделать, судья продлевает и продлевает срок содержания под стражей.

Марьяна Торочешникова: Об этой истории много писали, и, насколько я помню, члены ОНК нашли его в общей камере, он был даже не в больнице.

Ева Меркачева: Это другой случай, он не один такой. А того человека так и осудили, и только из колонии его выпустили по болезни. Таких случаев много! Вот я захожу в камеру и вижу, что у человека нет ноги, у него протез, нога воспаляется, гной, кровь, врачи не знают, что делать. Спрашиваю: "Что за статья?" Обвиняется в мошенничестве, один эпизод. Ну, что он страшного может сделать?

Или, например, по громкому делу Гайзера, бывшего главы Республики Коми, был задержан ряд сотрудников, в том числе один после тяжелых операций. У него была онкология, ему вырезали практически все органы, и медики в СИЗО не знали, что с ним делать, потому что ему требовалась очень сложная терапия. Почему судье не выпустить его под домашний арест? Куда он убежит? Человек и так в тяжелейшем состоянии!

Сейчас, кстати, появилась такая тенденция – следователи говорят нам: "Знаете, а мы не против, чтобы он был под домашним арестом", - но когда происходит очередное продление меры пресечения, следователь все равно против: «оставить под стражей».

Дмитрий Аграновский: Они по-человечески вроде и не против, но, если они это скажут, видимо, у них будут какие-то проблемы. Я предполагаю страшную вещь: наши следователи и судьи, возможно, не вполне независимы при принятии своих решений по поводу мер пресечения.

Марьяна Торочешникова: А что может преломить их сознание? Это должна быть указка сверху?

Дмитрий Аграновский: Я думаю, что показатель раскрываемости должен идти вверх, а количество арестов – вниз, и такая статистика должна приветствоваться сверху. Когда так будет, вы не поверите, какие чудеса гуманизма будут показывать наши следователи и судьи!

Марьяна Торочешникова: Дмитрий, у вас в руках табличка из текста решения ЕСПЧ, которое выиграли вы со своим заявителем Павлом Жеребиным…

Дмитрий Аграновский: Да. Вот за 2014-й год ходатайств об аресте было 146 тысяч, из них удовлетворено 133 тысячи. Ходатайств о продлении ареста было 210 тысяч, из них удовлетворено 207 тысяч. Позитивные тенденции тоже надо отметить: в 2009 году, скажем, домашних арестов не было вообще, а сейчас их на всю страну 2632 за год. Залогов на всю страну – 225. Деньги есть, их предлагают, но просто не берут…

Ева Меркачева: И самое поразительное, что председатель Верховного суда Вячеслав Лебедев не раз говорил, что огромное количество удовлетворенных судами ходатайств об арестах - это неправильно, но ничего не происходит. Вот я никак не могу понять, почему. Вы говорите о вертикали, о том, что должна быть какая-то если не указка, то хотя бы понимание того, что плохо арестовывать всех подряд. Председатель Верховного суда, президент говорят, что плохо арестовывать, но все равно арестовывают!

Я расскажу вам еще о судьях и их совести. В свое время, оказывается, был эксперимент, в том числе, с московскими судьями, их водили по московским изоляторам. После таких "экскурсий" количество арестов резко снизилось. Об этом мне рассказывал член СПЧ Андрей Бабушкин. Почему-то этот эксперимент не стали продолжать, но пора! Нужно обязательно каждую неделю брать судей и вести туда, чтобы они это увидели и все поняли.

Дмитрий Аграновский: Я думаю, это все-таки не субъективные критерии, это зависит не от конкретных судей. Надо что-то отрегулировать в системе, чтобы избрание меры пресечения в виде залога или домашнего ареста не было катастрофой, чтобы судьи не боялись удовлетворить не только ходатайства следователей, но и ходатайства адвокатов.

Марьяна Торочешникова: Об этом как раз тоже писал ЕСПЧ в своем решении, связанном с неправомерным применением такой меры, как арест до вынесения приговора. Там даже выделена фраза: "ЕСПЧ настоятельно призывает российские власти уделить приоритетное внимание реформам, направленным на сокращение числа лиц, содержащихся под стражей". И говорится о том, что нужно сделать для этого, например: "Повысить осведомленность судей и прокуроров о юридических ограничениях, предусмотренных национальным законодательством и Европейской конвенцией о защите прав человека для предварительного заключения. Рассказать им о негативных последствиях досудебного содержания под стражей для заключенных, их семей и общества в целом" (судьи кажутся очень наивными). Дальше они предлагают России подумать над тем, чтобы решение о предварительном заключении принимали судьи более высокой инстанции или коллегии судей.

Дмитрий Аграновский: Это, наверное, самый главный момент. И, кстати, это придумал не сам Европейский суд, а это они переписали из Декларации Совета министров, и эти проблемы актуальны для очень большой части Европы. Например, в той же Турции, которая признает юрисдикцию Европейского суда, ситуация еще хуже. То есть такие рекомендации даются разным странам, и страны стараются, по мере возможности, их выполнять, хотя некоторые не очень выполняют.

Марьяна Торочешникова: Изменится ли ситуация, если решение об аресте будет принимать судья не районного суда, а скажем, городского?

Дмитрий Аграновский: В США, которые я, например, не очень люблю, решение об аресте принимают присяжные. Вот это тот самый полезный опыт, который я тоже распространил бы на Российскую Федерацию. Пусть даже не двенадцать, а шесть присяжных или, по крайней мере, люди, для которых это не конвейер.

Марьяна Торочешникова: Ну, не во всех штатах и не по всем делам решения выносят присяжные, есть и федеральные судьи.

Дмитрий Аграновский: Но это очень прогрессивная мера. Я думаю, если мы это передадим более высокой инстанции, мы просто нагрузим ее, и все.

Марьяна Торочешникова: Я хорошо помню, когда обсуждался Уголовно-Процессуальный кодекс, ныне действующий в России, все принимали просто как победу появление статьи о том, что решение об аресте будет выносить суд. А потом все те же юристы говорили: "Да вы что, когда прокуроры выносили постановления об аресте, у нас этих арестов было меньше, чем сейчас!».

Дмитрий Аграновский: Это правда. И обжаловать их было проще. Можно было пойти на личный прием к прокурору и объяснить, что такой-то человек… Я просто из потомственной семьи адвокатов, и есть возможность сравнить ту и эту практику. А здесь – арестовали, ты имеешь возможность обжаловать это один раз, и до следующего продления человек сидит. Посмотрите на судей в политических процессах, где назначают жестокие сроки. Это, как правило, приятные люди, у них и с совестью все нормально, и детей они любят, и я не поверю, что они сами по себе жестокие. А система в целом носит жестокий характер.

Марьяна Торочешникова: То есть они профессионально деформированы?

Дмитрий Аграновский: Нет, я уверен, что если в эту систему задать другие, менее обвинительные параметры, то те же самые судьи, и даже с большим удовольствием будут принимать более мягкие решения. Просто для судьи, видимо, более жесткое решение больше встроено в систему, а более мягкое решение для системы непригодно. Вот что пишет ЕСПЧ: «разъяснить судьям, что для них не будет негативных последствий, если они проявят мягкость». Причем это системная проблема, и не только для Российской Федерации, потому что об этом пишет Совет министров Совета Европы.

Марьяна Торочешникова: Да, там приводится в пример Польша…

Дмитрий Аграновский: Совершенно верно. И судьи, я думаю, боятся выносить мягкие решения, потому что будут проблемы, а строгие решения… Ну, какие им могут создать проблемы адвокаты? Пожалуются в Европейский суд, и через пять лет… Кто-то из наших должностных лиц, по-моему, Юрий Чайка предлагал никого не отстранять и не сажать, а просто взыскивать тот ущерб, пусть даже небольшой, который присуждает ЕСПЧ, из кармана непосредственно тех людей, которые принимают решения.

Ева Меркачева: Отличная идея!

Марьяна Торочешникова: Да, в порядке регресса...

Дмитрий Аграновский: По тому же Жеребину, например, трое судей принимают продление сроков содержания под стражей. Сейчас мы это отменим через Верховный суд, и там четко написано, кто был судья. Жеребину присудили ущерб – всего тысячу евро. И этот ущерб можно разложить, допустим, на трех судей. Это небольшие деньги, но все сразу почувствуют, как Европейский суд близок к народу.

Марьяна Торочешникова: А пока вместо этих судей, которые в данном случае поступили недобросовестно, с точки зрения ЕСПЧ, продлевая арест вашему подзащитному, платим мы, налогоплательщики.

Дмитрий Аграновский: Ну, что такое тысяча евро или даже 100 тысяч евро для государства? Это как слону дробина.

Марьяна Торочешникова: Но это же забирают из нашего кармана!

Дмитрий Аграновский: У нас нет механизма реализации решений ЕСПЧ. Вот у меня сидит один хороший человек, ему дали 7,5 лет. А Европейский суд признал, что два года его содержали незаконно, и мы уже побывали в Президиуме Верховного суда, уже отменили все эти аресты и продления. Я говорю: "Ну, так снизьте приговор!" А мне говорят: "Мы не можем, такого механизма в нашем законе нет". То есть констатировано, что человек два года сидел незаконно, а что с этим дальше делать, непонятно.

Даже если бы снижали приговор, даже никого бы не наказывали, не взыскивали бы ни с кого деньги, но уже судьи, избирая эту меру пресечения, думали бы, что это будет иметь последствия. А сейчас - ну, выплатили ему четыре-пять тысяч евро – и все, на этом заканчиваются все последствия.

Марьяна Торочешникова: У меня сложилось впечатление, что гуманизацию такого рода общество и не поддерживает.

Дмитрий Аграновский: А вот вы доверьте аресты присяжным, тем же самым людям. Я не раз был в суде присяжных и видел, как те же самые люди, которые только что говорили: "Всех посадить!", очень внимательно и ответственно подходят к делам.

Ева Меркачева: Просто люди, которые были вами опрошены, не совсем правильно понимают, что такое тяжкие преступления. Здесь присутствует юридическая неграмотность. Если бы они узнали, что женщину поместили в СИЗО за мобильный телефон, они бы наверняка сказали, что это несерьезно, и ее надо освободить. Я уверена, что они бы отпустили даже не 50%, а гораздо больше из тех людей, которые находятся в изоляторах.

В психике человека происходят во многом необратимые явления, если он посидел в изоляторе даже месяц или два, а у нас нет системы последующей реабилитации этих людей. И понимая всю проблему в комплексе, судья не должен лишний раз помещать человека в СИЗО.

Марьяна Торочешникова: Да, об этом говорит и ЕСПЧ, и Верховный суд, и Конституционный суд в нескольких постановлениях…

Дмитрий Аграновский: Я надеюсь, что решение по Жеребину хотя бы чуть-чуть поможет тем, кто сейчас находится под стражей и кого только планируют арестовать. Ведь в Верховном суде его, безусловно, изучат и сделают выводы. Более того, вероятно, то, что не было вынесено пилотное решение, это уже результат каких-то договоренностей и компромиссов, а компромиссы в суде – это всегда прекрасно.

Марьяна Торочешникова: То есть это какая-то дипломатия.

Ева Меркачева: А может быть, нам нужно сделать не то что доску позора, но как-то обозначать фамилии тех судей, которые принимают решения об аресте, впоследствии признанные незаконными и нашими судами, и ЕСПЧ?

Марьяна Торочешникова: Будем надеяться, что теперь судьи будут более внимательно относиться к установлениям российского законодательства, предписаниям Европейского суда по правам человека и пленумов Верховного суда России, и количество арестов сократится.