"Обидно, что впереди откат назад"

В 2016 году 25 лет исполняется сразу нескольким событиям, которые в российской истории не существуют по отдельности, а воспринимаются как части, пожалуй, самого важного политического процесса в мировой истории конца XX века. Ликвидация государства СССР де-юре, как следствие исчезновение поста президента Советского Союза, который занимал Михаил Горбачев; августовский путч его противников, создавших ГКЧП; политический взлет президента Российской Федерации Бориса Ельцина на фоне подавления переворота гэкачепистов – все это вместил 1991 год.

В человеческом измерении путч 1991 года отмечен гибелью трех молодых людей в Москве в ночь на 21 августа, когда несколько тысяч защитников Белого дома (тогда он официально назывался Домом Советов РСФСР) останавливали колонну бронетехники на Садовом кольце. Люди на улице были уверены, что военные получили приказ ГКЧП на штурм здания парламента, где в тот момент находился президент РСФСР Борис Ельцин.

По официальной версии, Дмитрий Комарь, Илья Кричевский и Владимир Усов стали случайными жертвами. Все трое были посмертно удостоены звания Героя Советского Союза, того самого государства, которое, погибая, забрало и их жизни. А через год, в 1992 году, Кричевский, Комарь и Усов стали первыми награжденными первой наградой, учрежденной в новой России, – медалью "Защитнику свободной России".

"Инцидент в тоннеле на Садовом кольце" – такое название получили события после полуночи 21 августа. Единственное, в чем сходятся все показания, – это то, что трое совершенно не знакомых между собой мужчин, среди десятков других, той ночью пытались остановить бронемашины в тоннеле под Новым Арбатом. Там были баррикады из троллейбусов, в ход шли бутылки с зажигательной смесью и брезент, которым люди пытались зарыть обзор экипажам. Военные были не готовы к такой "битве", гусеничные машины вертелись и маневрировали в толпе людей, были и выстрелы, которые, опять же по официальной версии, производились как предупредительные. Дмитрий Комарь, Илья Кричевский и Владимир Усов погибли. Танки и бронетехника на "Белый дом" не пошли. На следующий день, 22 августа, Государственный комитет по чрезвычайному положению (ГКЧП) был распущен, началось разбирательство и расследование.

"Народу достается кровь и эйфория"

Во время официального расследования Геннадий Веретильный проходил свидетелем гибели Дмитрия Комаря, сам тоже был ранен. Через 25 лет после тех событий Геннадий Веретильный живет в Киеве, продолжает собирать информацию о путче и 1990-х годах. Его деятельность с натяжкой можно назвать расследованием, он просто публикует в интернете все, что укладывается в его версию событий. Эту обширную подборку можно найти на сайте "Фонда Комаря", который Геннадий Веретильный учредил вместе с матерью погибшего на его глазах Дмитрия Комаря – Любовью Ахтямовной, чтобы помогать больным детям. Правда, она в беседе с Радио Свобода от деятельности фонда открестилась, сказав, что поддерживает и Путина, и присоединение Крыма, и российское присутствие в Сирии. Геннадий Веретильный признал, что фонд – это теперь, по сути, только информационный сайт, живущий исключительно благодаря энтузиазму и, можно сказать, одержимости самого Веретильного:

– Полная ответственность лежит на Михаиле Сергеевиче Горбачеве. Потому что он – человек, который развалил Советский Союз. Путч создал он. Но ему достались Нобелевская премия и награды – Медведев его наградил, будучи президентом. То, что Горбачев уехал и как бы к этому отношения не имел – все это было запланировано в его сценарии. А потом по сценарию гэкачепистов вводились бы войска в Москву, и устанавливалось жесткое президентское правление. Что могло бы быть? Гражданская война. Потому что народу уже государством была дана вольность. И этот путч тоже ни к чему хорошему не привел. Я уверен, что приказ на штурм был: Янаев дал приказ Грачеву, Грачев на штурм приказ выполнил, он командовал ВДВ. Большое количество вертолетов с десантниками просто в Москву не пустили обыкновенные диспетчеры, просто случайно удалось не пустить. С одной стороны, Грачев вроде как выполнил приказ, а с другой стороны, раз не получилось войти в Москву, – не виноват.

На канале "Совершенно секретно" говорили, что группе "Альфа" приказ на штурм тоже был отдан. Просто они не выполнили, потому что догадывались, что их могут просто подставить – приказ-то был устный по-любому пройти через толпу к Белому дому. Мы бы, говорят, прошли, но сколько было бы трупов?! К тому времени Белый дом окружали уже тысячи людей, которых Ельцин вывел на улицу, окружив Белый дом живым кольцом. Альфовцы отказались. Колонна военных была пущена. Командовал ими капитан Суровикин. Он и давил ребят. Он готов был пройти. Любыми путями он должен и хотел выполнить свой приказ – пройти и расстрелять Белый дом. В стволах были снаряды.

Трагические события в Москве во время попытки государственного переворота в августе 1991 года

Я лично видел, как ребята-афганцы, которые подожгли и затушили бронемашину, вытащили снаряд и показывали, что этот снаряд был уже в стволе. Суровикин понял, что не получится пройти, потому что он не напугал людей тем, что он стрелял и давил, а наоборот, обозлил так, что машины начали поджигать. Он понял, что за первой вторая машина будет гореть, потом третья. Поэтому штурм захлебнулся. Капитана Суровикина посадили в тюрьму на полгода. Из тюрьмы он вышел майором, генералом стал в скором времени, в его кабинете застрелился офицер. Вытащил тогда Суровикина Грачев, став министром обороны. А назначил его Ельцин. Ельцину, думаю, Грачев доложил, мол, я так и не захватил Белый дом, не выполнил приказ, хотя на самом деле он пытался выполнить. Если бы гэкачеписты выиграли, то он бы и перед ними оправдался: приказ отдал, штурм захлебнулся, вертолеты не пропустили.

Был такой майор Евдокимов, который на сторону Ельцина с танками перешел – окружил Белый дом танками. Его вообще из армии выгнали. Я с ним лично встречался, беседовал. Он говорил: сложились обстоятельства в армии такие, что пришлось уволиться. Почему? – спрашиваю. Потому что не выполнил приказ. А Суровикин выполнил приказ. Он молодец.

– История путча 1991 года в вашем теперешнем понимании – это история политических интриг, преступных поступков и провокаций. Те люди, которые были на улицах в центре Москвы, благодаря которым штурм захлебнулся, они это тогда понимали?

– Конечно, это стало понятно потом, причем случайно. Это тайна была. Разные материалы и свидетельства стали появляться, чуть ли не через 20 лет правда начала всплывать. В первые дни – да, герои! И ко мне приходили, когда я лежал с пулевым ранением. Евдокимов был герой. Все герои! А потом – сразу тишина полностью. Ни единого слова правды не было после этого. Я не мог ни единого слова опубликовать, я в Москве пытался… Очень много благотворительных фондов было создано по поводу погибших, раненых. Деньги собирали. Я попытался сунуться в эти дела с депутатом Виктором Кузиным – был такой депутат в Моссовете. Он старался вытащить деньги из одного фонда, чтобы получила Любовь Ахтямовна Комарь компенсацию за гибель сына хоть какую-то. Потому что на ее имени, на наших именах создавались эти "благотворительные" фонды. Нас-то, раненых, потом вообще вычеркнули из всех списков компенсационных. А Любовь Ахтямовна получила деньги – копейки. Вначале это могло бы быть три дачи, а потом – три письменных стола оказалось. Деньги обесценились по инфляции, пока крутились где-то. Единственное, чего я смог добиться, – того, что мне неоднократно угрожали по телефону. Многие мне говорили: ты куда лезешь?! Там бандиты отмывали свои деньги, через эти фонды.

– Вы же сам соучредитель Фонда имени Комаря.

– Да, я создал фонд. Мы пытались привлечь деньги для помощи онкологическим больным. Меня попросил об этом знакомый, который в оппозиции правительству был. Мы обращались везде. Но средств никаких никто не переводил. А потом, когда я организовал этот фонд и лично встретился с тем знакомым, он был такой напуганный и сказал, что в Москве на эту тему для него – табу. Теперь это не финансовый фонд – никто средства никакие в него не перечисляет, – это информационный фонд. Денег нет, помочь онкологическим больным мы не можем. Эта проблема забытая.

Прощание с Ильей Кричевским, Дмитрием Комарем и Владимиром Усовым, 24 августа 1991 года

– Любовь Ахтямовна Комарь, мама погибшего Дмитрия Комаря, была соучредителем фонда – так написано было и на сайте фонда. А теперь она мне сказала, что даже никогда в нем не работала и разговаривать с Радио Свобода не будет, потому что поддерживает все, что делает российское правительство и Владимир Путин.

– Она вообще боялась, что я на тему путча и 1990-х начал правду всю выкладывать в интернете. Боялась, что это ей как-то навредит, потому что я начал говорить открыто такие вещи, которые в России многие боятся произносить вслух после 1993 года. Если начать говорить правду, то чем дальше, тем страшнее будет, поэтому все боятся. Ведь станет видно, что все олигархи, все окружение Путина свое состояние наворовали – как говорится, за три копейки получили. Нажили свои огромные состояния буквально за каких-то несколько лет. Благодаря 1993 году все это случилось, а не 1991-му. Три года Россия была парламентским государством – с 1991 по 1993. Свободы слова и в то время не было достаточно, чтобы обо всем свободно говорили. А потом вообще тишина настала полная в этой теме. И та тема до сих пор под запретом. Под Путина специальные созданы информационные институты, реклама идет, пиар и т. д. на самом деле, на телевидении как не было правды, по-моему, так до сих пор нет.

– А как получилось, что вы живете на Украине?

– Во-первых, у меня была жена с Украины. Я туда ездил к ней в гости. Мне там понравилось. Во-вторых, мне бы в России не разрешили открытую информацию выкладывать на сайте, если бы я там попытался открыть фонд…

– Когда за прошедшие 25 лет в России было самое честное время, самое открытое? Было время, когда не врали или почти не врали?

– Ну, наверное, не было вообще. Было вот парламентское государство с 1991 года по 1993 год. Правда была в то время. И Ельцин вначале, наверное, хотел что-то хорошее сделать. Но он попал под влияние олигархов. И когда человек из народа наверх залезает, на самый верх в политике, получается так, что ему надо пройти по трупам. А оттуда не виден уже народ.

Президент России Борис Ельцин (2 слева) выступает у здания Белого дома, 19 августа 1991 года

– Сейчас про Украину говорят, что там власть олигархов. Когда-то было по-другому?

– Московский депутат когда-то сказал про Украину: там невероятная турбулентность, но все равно там подобие демократии все-таки есть. И он открыто сказал, что в России демократии нет и не было никогда.

– Вы ограничиваетесь поисками правды исключительно про то, что было в 1990-е годы? Или вы сейчас готовы также работать с информацией о том, какова на самом деле роль России в событиях на Восточной Украине и в Крыму?

– В Крыму был тихий переворот. Это понятно. Кому выгоден этот переворот? Наверное, кучке олигархов. С другой стороны, два братских народа рассорить на много десятков лет! Понимаете, что сейчас вражда будет между Россией и Украиной на десятки лет! Это, по-моему, важнее, что такая вот пропасть пролегла между двумя народами. Макаревича (лидер группы "Машина времени". – РС) сейчас ненавидят в Москве за то, что он правду говорит. Мы на нем выросли, на Макаревиче. Он всю жизнь говорил правду. На Украине также диктатура олигархов. А олигархи свою власть удержат любым путем. И всем недовольным на Украине так же, как и в России, затыкают рот.

– Вы не доверяете нынешней украинской власти тоже?

– А кто этому правительству сейчас доверяет? В несколько раз гривна упала. Как народ живет? Это что, нормально? Конечно, народ недоволен.

– В России 80 с лишним процентов людей, если верить даже независимым соцопросам, считают, что Путин прав по отношению к Украине: все правильно, потому что это чуть ли не возрождение Советского Союза и, вообще, по мнению большинства опрошенных россиян, половина украинцев хочет обратно в Россию, к Путину.

– Когда Гитлер пришел к власти, с ума сходили чуть ли не 100 процентов – плакали от радости, какой он молодец. Он страну из сумасшедшей инфляции вывел буквально за несколько лет. Страна развивалась не по дням, а по часам. Фильм идет, показывают, где девушки, женщины, да все буквально в восторге, захлебываются от восторга – какой он молодец! Поддерживали его, когда он присоединять начал территории. Какой молодец – присоединяет территории! А каким образом он присоединяет? А как быть с тем, что для этого надо народ уничтожить, чтобы присоединить? Мне кажется, то же самое и в России. Да, Крым присоединили, да, в Донецке сейчас такое творится... То, что там творится, – это очень страшно. Бегут, теряют собственность. Люди ограблены. В Киеве половина Донецка работает. Из-за того, что беженцы приехали, работу найти довольно сложно. Зарплаты, естественно, меньше стали.

– А вы довольны тем, что оказались все-таки на Украине, а не остались в России?

– Я абсолютно не жалею ни о чем. Я приехал, потому что мне здесь комфортно. Вначале политическое решение – то, что я здесь живу. Что такое революция? Ничего хорошего. Это власть из рук одних мошенников переходила в руки других мошенников. А народу доставалась эйфория, кровь и больше ничего.

– Вы сейчас кем работаете, где работаете?

– Работы постоянной нет. Пытаемся сейчас все-таки рекламу какую-то создать фонду, какие-то деньги привлечь. Будем пробовать еще раз.

– Вам тяжело приходится? Концы с концами сводите?

– В Киеве живу. На хлеб хватает. Конечно, в Москве бы я фонд не смог поддерживать, потому что мне бы там не дали. Только в Киеве. Мне здесь комфортно.

Антиправительственные выступления в Киеве, февраль 2014 года

– Вам не страшно было в то время, когда были бои на Майдане?

– Страшно было, да. Я в эти дни тоже туда ходил. Я не люблю крайностей. Я, естественно, понимал, что такое Янукович, что начинается сильный бандитский передел. Все донецкие бандиты приехали в Киев. Янукович, конечно, творил беспредел в Киеве – передел собственности. Но подобие стабильности все-таки на Украине было. Янукович собирался и с Россией поддерживать отношения, и с Европой. Это нормально, я считаю. Но, конечно, чуть ли не все были недовольны его властью.

– А когда были в Киеве столкновения, бои, вам вспоминался 1991 год? Вам казалось это похожим?

– Конечно, возникало такое ощущение. Это же был захват власти тоже. Но что такое 1991 год? Это все-таки совсем другое! Представьте, "железный занавес". Мы не знали, что такое джинсы. В Россию проникали какие-то сведения, фильмы, песни. Но с каким трудом! Западная культура была под запретом. В уме все дорисовывали, что там рай. В Европе, где-то в Америке – просто райская жизнь. Все ее дорисовывали, и все ее хотели. В этом сходство с настроениями на Украине есть. Та же эйфория у молодежи: мы все свое, независимое будем строить! У меня даже знакомая, которой за 50 лет, так же восклицала: "Это будущее нашего государства! Мы его сейчас на Майдане строим!" Все думали, что вот народная власть придет… Но революция – что это такое? Власть из рук одних мошенников переходит в руки других мошенников. Народу достается кровь и эйфория. Всё это, я так думаю, все поняли. Кризис еще даже не на середине. Мне кажется, что еще хуже будет на Украине. Обмануты ожидания украинцев, как после 1991 года были обмануты ожидания россиян. Народ вышел на улицы, как в 1991 году. И народ был обманут. Народ, молодые ребята за одно воевали, а получилось другое, как крылатая фраза: хотели как лучше, получилось как всегда.

"Отчетливо слышен Илюшин голос..."

Помимо собственно трагедии, Марину Кричевскую с Геннадием Веретильным сближает разве что неверие в официальную версию. Брат Марины – Илья Крический – тоже как бы случайная жертва ночи 21 августа 1991 года. Но, по словам самой Марины, признания и признательность от российских властей – это последнее, что нужно ее семье в связи с гибелью Илюши, как она называет брата.

Марина Кричевская

– Я всего лишь сестра. Я не мама, которой можно задать вопрос: как вы воспитали такого сына? Конечно, мы были очень дружны с Илюшей. И разница у нас небольшая в возрасте. Но все равно, сестра есть сестра. Мне кажется, даже если бы он успел жениться, может быть, жена – это больше близость... Просто я всегда была как-то в его тени. Всегда считала, что он ярче, талантливее, красивее. Да, переживания личные настолько сильны были тогда, но ощущались больше как просто потеря ближайшего родного человека. Мы понимали, что мы причастны к какому-то грандиозному событию в стране. От этого было как-то еще ужаснее. Но не потому что хотелось закрыться и как-то переживать это горе в семье. Только сейчас происходит осознание, что это такое было историческое событие.

– В те годы вы говорили с ним о том, что происходит вокруг вас в стране, как дальше жить? Что вы планировали?

– Хоть это и было время таких кухонных посиделок, мы с ним настолько глубоко не обсуждали. Может быть, мы были в таком 20-летнем возрасте, все-таки не "шестидесятники". Он относительно недавно пришел из армии к тому времени. Служил он после института, уже не 17-летним мальчиком. В армии было трудно ему. Это было понятно. Немножко помогало то, что он писал стихи, заказные стихи. В армии что-то с ним произошло. Теперь трудно понять что. Может быть, мама его как-то больше прочувствовала. Но, к сожалению, уже и мамы нет. Не обсуждали многого мы с ним напрямую. Может быть, это красиво прозвучит, но многое в его стихах написано. Он же писал стихи. На первом месте – стихи, Архитектурный институт, рисование, театральная студия. А потом... Так говорят о Пушкине, что потом между строк что-то читали. Но действительно, на Илюшиных стихах я как-то почувствовала многое из его характера, его взглядов.

Илья Кричевский:

Все будет хорошо,

Все будет хорошо.

И силы нет такой,

Чтоб опровергнуть это.

Все будет хорошо,

Пусть даже мы умрем.

Все будет хорошо,

И надо верить в это.

1986 г.

Траурная процессия, 24 августа 1991 год

– Это было не так уж непредсказуемо – то, что он оказался в гуще этих событий?

– Трудно сказать, предсказуемо ли. Это тоже, наверное, не то слово. Такое стечение обстоятельств. Мне запомнился тогда вопрос на "Голосе Америки", когда нас пригласили в 1992 году. Пригласили родителей, но мама неважно себя чувствовала. Я ездила с папой. Спросили: "Можно ли их назвать героями?" Можно было просто остаться в толпе. Но когда он все это увидел, как рассказывали или как мы уже додумали, то стоять в толпе было невозможно. И про пулю тоже говорили, что случайная, но мне почему-то кажется, что неслучайная. Потому что мы видели кусочки видео. И там отчетливо слышен Илюшин голос со всякими призывами и криками. Я думаю, что стреляли-то на голос человека.

Илья Кричевский:

Чья-то мертвая мутная длинная тень

Подсекла мои слабые ноги.

Я упал и забился, как раненый зверь,

Не успев доползти до берлоги.

Мне бежать - не бежать, мне ползти - не ползти,

Слишком синяя выдалась ночка,

Слишком больно колотится сердце в груди,

Слишком жирная черная точка.

1983 г.

– Как вы переносили то внимание, которое после этого было и к семьям, и к самим этим происшествиям, убийствам?

– В основном, конечно, тяжесть общения с журналистами легла на родителей, на маму с папой, хотя осенью они уехали на дачу. И тут нам пришлось с моим мужем, которого тоже зовут Илюша, немножко поучаствовать. Внимания было много, но сказать, что оно было приятно, трудно, потому что каждое слово... Хотелось высказаться и говорить об Илюше. Сейчас я понимаю, что меньше хотелось говорить о политике, о значении этого события – ради чего все это. И тогда, мне кажется, даже вопросов этих было меньше, чем сейчас, в наше время. Больше вопросов было об Илюше. Нам хотелось о нем говорить, хотелось, чтобы узнали, что был мальчик-еврей, поэт. Мне кажется, что свои еврейские корни я как-то начала больше ощущать после Илюшиной гибели.

– На фоне такого несчастья у вашей семьи не возникло желания оставить Россию и уехать, скажем, в Израиль?

– Скорее не в Израиль, а в Америку. Так сложилось, что близких людей было больше в Америке. Нет, мама с папой настроены были совсем отрицательно. Мы это не обсуждали, чтобы их не травмировать. С мужем мы это обсуждали. Детей тогда у нас еще не было – они заставили себя ждать. И мы, пока были вдвоем с мужем, обсуждали. Была большая волна отъездов. Но приняли решение, что – нет. Если мои родители не уезжают, то и мы остаемся.

– Сейчас едва ли не каждый месяц появляются сообщения о том, что известные люди уезжают из-за невозможности жить в России, от того, что здесь начинает устанавливаться тоталитаризм. В 1990-е люди своими глазами видели, что происходит: танки на улицах, смерти. Люди, как мне кажется, тогда имели еще больше оснований для бегства из такой страны. Но оставались.

Марина Кричевская на Радио Свобода

– Надежда же была. Это сейчас, мне кажется, отъезд – уже отсутствие надежды, от понимания того, что лучше не будет ни на чьем веку – у наших внуков, правнуков. А тогда была надежда. Для нас, наверное, удар был так силен: свежа могила Илюши – и уехать?..

Илья Кричевский:

Скоро будет в Москве землетрясение,

И вся халтура рухнет.

Готовьтесь, граждане,

Будет много жертв.

***

–​ А когда у вас родились дети, как вы им про дядю рассказывали?

– Это были уже совсем другие годы. Это конец 1990-х и 2000-е. Это уже другое время. И начинаем мы все-таки со сказок Пушкина. И только потом стихи дяди можно было предложить им почитать, только в школьном возрасте. Когда у старшей дочки начались уроки истории в школе, с замиранием открывала учебник – посмотреть, что пишут об этих событиях. Наверное, у нас хороший учебник. И учительница истории у наших дочерей в школе была знакома с Илюшей. Они учились в одной школе, только она на год младше, и даже были дружны.

– Личный опыт вашей семьи и знание дочерей о своем дяде не конфликтовали с учебной программой?

– Нет, не конфликтовали. Напротив, в школе, где Илюша учился, создан маленький музей. Очень трогательно и приятно.

– В каких ситуациях, кроме дня рождения Ильи и дня трагической гибели, ваша семья обращается к этой не совсем личной для вас истории?

– Если не считать годовщины и дни рождения, то годы проходят и кажется, что как-то в СМИ это забывается. Но вдруг, как вспышка, и до слез, до какой-то боли, вдруг я читаю, когда очень уважаемые мною люди… Я совершенно случайно открыла интернет или купила журнал, и вдруг в их воспоминаниях что-то мелькнет. Например, его спрашивают: "Самое яркое событие?" И человек пишет: "Август 1991 года. Похороны трех мальчиков". Это очень возвращает к тем событиям, потрясает. Низкий поклон этим людям. И как-то понимаешь, что, наверное, все было не зря.

Трагические события в Москве во время попытки государственного переворота в августе 1991 года

– Бывали моменты, когда приходилось вам признавать, что все идет не так, не на это надеялись, может быть, жертвы были зря?

– Когда очередная годовщина, много говорят и пишут ваши коллеги, очень умные люди, анализируют. Когда была 20-я годовщина, как-то отметили, что совсем власти забыли об этом событии. А сейчас я подумала, вот для меня сейчас не важно, что думает власть об этом событии, но важно то, что так много людей помнят о нем и оценивают значимость в своей жизни этого события. Не знаю, что будут писать в учебниках. Уже пишут: перелом – не перелом, ошибка – не ошибка, революция – поражение... Мне не важно, что думают в Кремле об этом событии, а важно, что помнит достаточно большой круг людей. И когда люди говорят, что тот глоток свободы, который мы тогда почувствовали, – это ни с чем несравнимо. Да, упустили, но это уже не мне судить. Пересматривать события, переоценивать и в то же время недооценивать тоже я не вправе.

– Как бы вы оценили вашу жизнь – как она сложилась в России, как она развивалась?

– Мы просто лишаем себя дискомфорта. Мы читаем то, что нам приятно читать. Общаемся с теми людьми, с кем нам бы хотелось общаться. Переключаем телевизор с кнопки НТВ на "Культуру". Дискомфорт появился с гибелью Илюши. Наверное, это на первом месте. А так жизнь сложилась. Это наша родина, страна. Горько, больно, обидно. Обидно оттого, что впереди непонятно что, откат назад. Очень уважаю людей, кто отстаивает, тех, кто активно участвует в оппозиции. Я тихо в этом участвую, поддерживаю.

– Когда, начиная с 2011 года, происходили разные события – массовые выступления в Москве и "белоленточное" движение, – насколько пристально вы за этим следили? Какие у вас это чувства вызывало?

– Много знаю близких и очень уважаемых мной людей, которые там бывали. Считаю все это правильным. Но наблюдала за этим из собственной квартиры.

– У вас был оптимизм или скептицизм по поводу результатов этих действий?

– Скорее оптимизм и огромное уважение к тем людям, которые выходят на трибуны и так открыто об этом говорят. А не сказать об этом нельзя. 27 февраля 2015 года с убийством Бориса Ефимовича Немцова, конечно, это все, к сожалению, откатилось настолько назад, что даже говорить не о чем. Будем надеяться, что появится такой же яркий и умный человек.

Борис Немцов во время митинга "Марш миллионов" на Болотной площади,6 мая 2012 года

– Истории вроде повторного – третьего или четвертого уже – уголовного преследования Ходорковского, который и уехал из России уже давно, они ведь тоже много говорят о том, как власть воспринимает тех самых "умных и ярких", которые могут появиться.

– Изымать информацию у людей, которым тогда, 15 лет назад, было по 10 лет – это даже смешно. Приятно, что есть люди, которые, читая это, понимают, что это смешно и понять это невозможно.

– Но 80 процентов людей, одобряющих деятельность нынешнего президента...

– Уже 90, по-моему…

– Вы ощущаете присутствие этих 90 процентов вокруг себя?

– Наверное, да, ощущаю. Почему-то сравнила эти 90 процентов с тем мелким хамством, которое постоянно у нас встречаешь, выходя на улицу. В то же время те 13 процентов "пятой колонны" – их тоже ощущаю. Просто, наверное, у нас слишком страна большая и Москва огромная. Наверное, страна очень большая и можно набрать эти 90 процентов при желании.

– Вы в выборах участвуете, ходите голосовать?

– Ходим, мы ходим голосовать и выбираем кандидатов со взглядами, близкими нам. И всегда очень смеемся, когда видим среди кандидатов людей совсем неизвестных. А потом оказывается, что за них голосовало большинство, потому что они принадлежат к одной партии.

– Какие события за последние пять лет показались вам наиболее важными?

– Трудно сказать. Но вспоминаются почему-то потери. К сожалению, мало позитива какого-то, не считая какого-то своего узкого мира... Как я уже сказала, мы общаемся с теми, с кем нам бы хотелось общаться, и подпитываемся друг от друга. Если о событиях, то только уход людей значимых. О политике Немцове я уже говорила. Просто имели счастье с ним столкнуться. Мама с папой больше, потому что он помогал нашим семьям. И как-то несколько раз видела его. 21 августа – годовщина гибели ребят, а 22-е – День российского флага. И всегда на месте гибели на Садовом кольце бывал небольшой митинг. Когда была жива мама, ходила мама, потом я стала ходить. И вот несколько раз видела его. Стоит такая небольшая группа людей, все чего-то ждут, ждут... Появляется Немцов, вскакивает на грузовик – и все оживает, все бурлит.

– Когда вы приходите на эти митинги, на акции памяти, к вам люди подходят? О чем они заговаривают? Вас узнают? Как это все происходит?

– Нет, узнавать не узнают, но подходят. Последний год всегда на место гибели приходит священник и читает молитвы. Не на кладбище Ваганьковское, а на место гибели приходит наш уважаемый Зиновий Львович Коган, раввин. А в этот раз священник подошел к нам и сказал, что он был у нашего Илюши учителем. Я смотрю и узнаю его. Мы с Илюшей учились в разных школах. Я зрительно вспоминаю фотографию его класса – 7-8-й класс. Да, потом даже пришла домой и нашла эти фотографии. Учитель истории теперь священник. Через несколько лет после 1991 года, когда старшая дочка пошла в школу, я познакомилась с ребятами. И как-то в разговоре с родителями выяснилось, что мальчик в ту ночь был у друга в гостях, стоял на балконе дома на Садовом и все видел. Такие вот пересечения бывают.

Илья Кричевский:

...Семь чудес света, семь дорог,

Семь замечательных дней,

Только тебе - один денек

Темной ночи темней.

Я не пугаю тебя, чудак,

Раскрой пошире глаза,

Ужасно обидно погибнуть вот так,

Когда вокруг столько зла.

1983 г.

– В 2016 году исполняется 25 лет со времени гибели вашего брата. Для вас это существенно, что круглая дата? Чего-то ждете от этого?

Концерт памяти защитников демократии Дмитрия Комаря, Ильи Кричевского и Владимира Усова, 1991 год

– Так уж принято, что даты, кратные пяти, как-то отмечаются. Но я подумала, что, наверное, ждем не внимания, а ждем памяти. И, наверное, памяти не со стороны власти, а исторической памяти, осознания значимости этого события.

– Вы так же, как обычно, придете туда? Вы знаете, как все будет?

– Да, я знаю по часам, как все будет, потому что этим занимается общественная организация "Живое кольцо". И мы как-то созванивались, руководитель его сказал: мне бы 25 лет провести. Да, это ежегодно происходит и по одному сценарию. Я думаю, что ничего не изменится.

– А если Кремль захочет как-то использовать историю вашей семьи в официозе, идеологических каких-то вещах? Вам это будет сильно неприятно?

– Нет, я думаю, что Кремль не позовет, и нас там не будет. Достаточно того, чтобы собралось достаточно людей, участников тех событий, чтобы люди говорили, что это было важно для них и важно помнить сейчас. Хотя с открытием "Ельцин-центра" в Екатеринбурге, я читала где-то в интернете, что нынешняя власть как бы переосмысливает 1990-е. Раньше их осуждали, что все было плохо. Но прошло уже 25 лет. Теперь надо говорить, что все было не так плохо в 1990-е. Потому что встает вопрос: как же так, 25 лет все было плохо, а вы-то что смогли сделать? Поэтому в 1990-е было не так плохо.

– У вас есть желание объяснить какие-то сегодняшние сложности тем, что в 1990-е все пошло неправильно, и вот эти "лихие" 1990-е виноваты в том, что происходит сейчас?

– Я бы не сказала, что "лихие" 1990-е – причина того, что мы имеем сейчас. Все-таки было достаточно много времени, чтобы повернуть в одну сторону, повернули немножко в другую. Надеемся – выправится.

– Когда вы наблюдали за развитием событий на Украине, у вас возникали аналогии с тем, что было в начале 1990-х или нет?

– Совсем не возникало аналогий. Как-то не задумывалась об этом. Тема Украины, наверное, почти в каждой семье достаточно болезненна. Мой папа родился на Украине, муж приехал поступать в Москву в 1980 году тоже с Украины и прожил достаточно много времени там. Там много друзей, родственников осталось. Нет, совсем нет этого ощущения даже по поводу тех первых дней. А потом, когда понесли бандеровские знамена – тут просто не о чем говорить нам, евреям, скажем так. Не о чем говорить.

– Вы согласны с тем, что Россия спровоцировала то, что происходит на Восточной Украине? У вас есть такое ощущение?

– Пожалуй, только ощущение. Я не настолько знаю эту тему. Честно говоря, когда попадается информация, я ее опускаю. Но ощущение есть.