Церковь и Россия

Яков Кротов: У нас в гостях публицист, сомневающийся атеист Юрий Самодуров и обозреватель сайта "Вести.ру" Мария Свешникова.

Тему для программы определил Юрий Вадимович, который недавно, выступая в "Мемориале" на Якунинских чтениях, крайне интересно и актуально говорил именно о том, какая Церковь нужна России. Но можно начать с более простого вопроса: а Церковь вообще обязательна, России нужна Церковь?

​Юрий Самодуров: По-моему, да. Сейчас прозвучит формула, к которой я пришел во время моих судов, связанных с "кощунством". Религиозное и не религиозное сознание, в принципе, в масштабе тысячелетий вечны. Так вот, поскольку религиозное и не религиозное сознание существуют, они взаимно дополняют друг друга: одним людям, чтобы жить и нормально чувствовать себя в жизни, достаточно нерелигиозного сознания, а другим важно религиозное.

А религиозное сознание имеет, в том числе, какую-то институциализированную форму. Формой его выражения и приближения к нему является в России, в частности, Русская Православная церковь, христианство, буддизм и так далее. Слово "Церковь" больше относится к христианству, но, в общем, Церковь всегда нужна по этим причинам. И она всегда была и будет. Вопрос – какая нужна Церковь?

Мария Свешникова: Человек - довольно противоречивое существо, и сейчас большая часть людей, в общем, протестует против того, что им нужна Церковь. Но если убрать Церковь, народ, наоборот, будет протестовать: дайте, верните обратно! Поэтому мне довольно трудно сказать, нужна ли Церковь человеку. И что значит – Церковь? Церковь как еще один институт светской власти? Как структура, как религиозная организация, религия, место, связывающее человека с Богом?

Юрий Самодуров: Как религиозная организация. Ну, нужно и то, и это. А ваша фраза о том, что сейчас многие протестуют, меня страшно удивила. Я вот практически не встречаю протестующих.

Мария Свешникова: Речь идет о протестующих не на площади.

Юрий Самодуров: О внутренне протестующих.

Яков Кротов: А пикет у Исаакия?

Юрий Самодуров: Они не протестуют против Церкви как таковой. Они протестовали против передачи Исаакия Русской Православной церкви - это первый план, а глубинным мотивом этого протеста, как мне кажется, является протест против того, чтобы РПЦ стала еще более надутой и государственно значимой, потому что Исаакий – это просто очень важный зрительный объект. Они хотят, чтобы Русская Православная церковь как религиозная организация была скромнее. И вот передача Исаакия этому противоречит. Мне кажется, люди это чувствуют и протестуют не против Церкви, а против пышной, напыщенной Церкви в той форме, в которой она сегодня существует, но не против религии и не против Церкви как таковой.

​Мария Свешникова: То есть Исаакий должен быть в Церкви или нет?

Юрий Самодуров: Исаакий, безусловно, не должен быть в Русской Православной церкви и вообще, в религиозной организации. При этом он имеет статус государственного музея, и там шесть раз в неделю три раза в день проходят службы. На эти службы приходят около 35 человек. Наверное, если бы Исаакий принадлежал Церкви, то людей приходило бы больше, потому что не всем приятно приходить в такое здание, когда оно является музеем. Но все-таки туда приходят 2 миллиона 200 тысяч туристов в год, осматривают интерьеры, интересуясь им просто как значимым, важным и интересным памятником культуры.

Яков Кротов: Люди, которые начинали организовывать протест вокруг Исаакия, обратились к священникам: они очень хотели, чтобы в этом протесте участвовали представители духовенства, чтобы кто-то отслужил молебен на ступенях собора, чтобы именно духовенство заявило протест против ликвидации музея. В тот конкретный момент такого духовенства не нашлось, но были православные люди, которые заявляли такой протест.

У нас есть видеоинтервью с Михаилом Ситниковым - это религиовед, православный, сын очень известного в свое время московского православного священника, настоятеля храма на Пресне. В детстве отец Николая Ситникова дружил с будущим отцом Александром Менем.

Михаил Ситников: Такому громадному обществу, как российское, конечно же, нужна опора. Опорой для христиан может быть то, что называется Церковью вселенской, Церковью космической, если можно так выразиться, то есть это та Церковь, которая не ограничивается количеством членов, не зависит от того, где они собираются, это Церковь духовная.

Церковь как организация, наверное, тоже нужна. Во всяком случае, история показывает, что Церковь всегда объединяла или разъединяла людей, умиротворяла, настраивала против, заставляла историю пульсировать.

Что касается состояния нашей нынешней организации (я имею в виду титульную Церковь, Русскую Православную церковь), то, конечно, крайне спорный вопрос, нужна ли она России. Она потеряла способность объединять людей во имя спасения и способность становиться эдаким путем в область духа, готовящим нас к вечности как верующих людей. Она превратилась в партию, может быть, в профсоюз, может быть, в закрытое акционерное общество, - во что угодно, но это уже, увы, не Церковь.

Яков Кротов: Понятно, что православный человек может протестовать против клерикализации, а вот должен ли?

Мария Свешникова: Мне кажется, ответ давно дан. Ведь православных людей по всему миру очень много, и они принадлежат абсолютно к разным церквям, и даже в России есть не одна Русская Православная церковь, и сейчас они не запрещены, они могут служить довольно открыто. Почему все должны быть именно представителями Московской патриархии, ходить в храмы Русской Православной церкви Московского патриархата?

Юрий Самодуров: Потому что они везде, они доступны.

Мария Свешникова: Единственный храм, который есть на "Водном стадионе", не принадлежит Московскому патриархату, и люди спокойно ходят туда.

Яков Кротов: Вы имеете в виду церковь, где настоятелем является отец Михаил Ардов?

Мария Свешникова: Да.

Яков Кротов: Ну, там неподалеку, на "Речном вокзале", есть патриархийная церковь.

Мария Свешникова: Тем не менее, его же никто не запрещает, не закрывает.

​Яков Кротов: Это, кстати, чрезвычайно интересный вопрос – почему не трогают отца Михаила Ардова…

Юрий Самодуров: В Суздале у всех отняли… Когда был жив Глеб Якунин, мы часто пересекались с ним в офисе Льва Пономарева, и я видел – приезжали за защитой, за помощью такие вот дяденьки из Суздаля. Там было несколько судов, и, в конце концов, выселили практически с ОМОНом, они там все потеряли. Теперь епископ Войтенко, владыка Григорий, в Петербурге - он принадлежит к этой Церкви.

Яков Кротов: Нет, это Апостольская православная церковь, восходящая к отцу Глебу Якунину. То, что говорит Юрий Вадимович, это очень материалистическое мышление. Для материалиста не существует качества, есть только количество: вот два миллиона посетителей, вот двадцать молящих - два миллиона больше двадцати, значит…

Юрий Самодуров: Да не говорю я так! Я же сказал, что нельзя передавать Исаакий РПЦ не потому, что там два миллиона посетителей. Даже если бы там было не два миллиона, а столько же ровно, сколько молящихся, можно, конечно, но не надо, с моей точки зрения, передавать его РПЦ, чтобы не наделять ее еще большими государственными претензиями. Христианская церковь должна быть скромной, небогатой. В этом случае она все-таки как-то обращена лицом к людям, а не к государству. Когда меньше всей этой пышности, как-то легче и приятнее.

Вот мне недавно пришлось быть на Хованском кладбище, было отпевание, прощание с близким мне человеком. Я там нередко бываю, и там есть храм, он существует уже несколько лет. И я первый раз зашел внутрь. Мы потом обменялись впечатлениями – всем было очень приятно там находиться, потому что нет этого богатого золоченого иконостаса, а есть очень простая, но очень качественная роспись, довольно мало икон, но атмосфера какая-то благородная и достойная для прощания с человеком. Я атеист, но я впервые в жизни подумал, что если бы меня там отпели, то я не против: это хорошее, достойное место.

​Мария Свешникова: Я все-таки вам возражу, потому что Церковь – это живой организм, он состоит из многих людей, и одним нравится одно, а другим - другое. И огромному количеству народа нравится, я вас уверяю, такая красота, обилие золота. Мы не можем в угоду одним лишать чего-то других, ведь всегда найдутся другие недовольные.

Юрий Самодуров: Да, исторически это уже так, эта традиция сформировалась постепенно, и она существует. Естественно, не надо ничего рушить. Но вопрос в том, какой Церковь должна быть дальше. Вот те новые храмы, которые строятся, их не надо делать расфуфу, и внутри них не надо расфуфу, надо немножко изменить вектор.

Мария Свешникова: А вы много были в новых храмах, которые строятся? Они действительно все богато украшенные?

Юрий Самодуров: Ну, я был в Бутово, посредине двух шоссе, за кинотеатром "Ханой"… Я геолог, я много ездил и ходил по России, и считаю, что Церковь всегда должна быть в красивом, укромном месте, вокруг должен быть пейзаж, какая-то красота и благоухание воздухов.

Яков Кротов: Да где же в Москве взять красивый пейзаж?

Юрий Самодуров: Но тогда зачем? Я был в новой церкви в Переделкино - она как опара из квашни, вот с такими куполами…

Яков Кротов: А вы считаете, что народ не хочет богатых храмов?

Мария Свешникова: Среди новых храмов, которые строятся, я не видела богато украшенных.

Мария Свешникова

Яков Кротов: В реальности, конечно, множество бедных храмов, но мы же не будем отрицать, что идеалом современного православного человека, и не только современного, является богатый храм.

Юрий Самодуров: И Церковь как материально богатая организация.

Мария Свешникова: Я думаю, это утверждение истинно, но для больших городов. Возможно, о богатых храмах мечтают в деревнях, но там храмы небогатые…

Яков Кротов: У Николая Лескова есть знаменитая сцена, где два купца хвастаются друг перед другом, у кого в храме дьяконы лучше, и там есть знаменитая фраза: "А у нас в храме херувимскую три часа поют". То есть это количественный идеал, как у атеиста Юрия Вадимовича.

​Юрий Самодуров: Почему же? Мой качественный идеал – небогатая, материально независимая от государства Церковь.

Яков Кротов: А независимость и деньги, по-вашему…

Юрий Самодуров: Очень связаны! Я не знаю, как за границей, но в русской истории все вклады… Я вот сейчас читал Карамзина о жизни в эпоху Грозного, перечел всех авторов по этой эпохе. И просто пойди в любой музей: и "Троица", конечно, выдающаяся вещь, и в Ярославле замечательные храмы, но основание всегда во вкладах. Было соревнование прихожан в богатстве: это такой купец построил, это - такой, кто-то пожертвовал на такую свечу, кто-то - на такую и так далее. И с этим ничего не сделаешь, это русская традиция. Но если мы как общество, как люди, хотим другой жизни, то этот вектор надо поворачивать.

Мария Свешникова: Я вас удивлю, но множество людей в Московской патриархии живет совершенно иначе. Как дочь священника, который восстановил один подмосковный храм и два в Тверской области, я могу сказать, что далеко не все мечтают о богатстве.

Юрий Самодуров: Но мы должны менять намерение руководства РПЦ.

Яков Кротов: Социальный идеал. Мария Владиславовна, чуть подробнее, а что тогда значит «небогатый»? Вот когда ваш отец восстанавливал храмы…

Мария Свешникова: Храм, который нам дали в Подмосковье, то есть последний, был в двух километрах от города Троицка, и туда не ходил никакой транспорт. Положим, это не так страшно, на машине можно доехать. Трапезная как часть храма там была котлованом, потому что до этого там была ремонтная мастерская тракторов, все окна выбиты, крыши не было вообще. Когда летом папа служил, я привезла туда шубу и ботинки, потому что там изнутри был настолько холодный камень…

Юрий Самодуров: А какого века она была?

Мария Свешникова: По-моему, XIX-го.

Яков Кротов: Но в данном случае это сильная сторона архитектурного сооружения, она мне знакома по архивам зданий XIX века. За счет огромной толщины стен и хорошей вентиляции там зимой тепло, а летом прохладно. Но, конечно, в ситуации разрухи это оборачивается…

Мария Свешникова: Да. И зарабатывали мы на восстановление тем, что прихожане ходили по электричкам и просили милостыню - просто буквально с бумажкой от храма.

Яков Кротов: А народ жертвовал или сердился?

​Мария Свешникова: Тогда жертвовал, все-таки это были 90-е. А я закупала в Москве книги: у перекупщиков появились первые Библии, появилась "Летопись Дивеевской пустыни", и я возила все это на себе. Рядом у нас была какая-то загадочная военно-морская часть, учитывая, что моря не было, и с утра морячки выбегали на пробежку в шортах и маечках, забегали в храм, покупали у меня Библии. Это было очень мило, и спасибо им за это.

Яков Кротов: То есть иконостас делать не стали?

Мария Свешникова: Сначала надо было сделать крышу и зарыть котлован.

Яков Кротов: В начале 20-х годов владыка Вениамин, глава Русской Православной церкви у белой армии, был на Афоне, когда их эвакуировали из Крыма, и он в своих воспоминаниях потом писал, что разница между русскими на Афоне и болгарами, сербами, греками на Афоне была как негатив и позитив: у русских в кельях грязно, обшарпанно, паутина по углам, но в храме все блестит, в храме роскошь, блистают драгоценные камни, а у грека, болгарина и серба в келье рушнички, столики, картиночки, фотографии, все выбелено, все чисто, а в храме – паутина, темно и так далее.

Юрий Самодуров: Вот для меня лучше второе, только без паутины, конечно. Что напрягает мои религиозные чувства сомневающегося атеиста? В Фейсбуке недавно была замечательная картинка – фотография, собранная из маленьких фотографий патриарха Кирилла, каждый раз в новой митре. У патриарха Кирилла 55 митр (может быть, и больше), и все разные. Вы представляете, сколько стоит каждая? Мне кажется, это не тот путь. И охрана патриарха Кирилла силами сотрудников ФСО…

И это не только он, он лишь задает тон как бы для высшей иерархии, и там все эти яхты, перелеты на личных самолетах… Почему, например, госпожа Меркель, президент большой страны, может сидеть в обычном самолете рядом с другими людьми?

Мария Свешникова: Когда папа Франциск отказался от папамобиля, так вышло, что я была в Риме, и вдруг на улице началось неожиданное оживление. Мимо проезжает автобус, вся улица оцеплена. Мне говорят: "Это папа". – "На автобусе?" – "Да". Только он теперь ездит на бронированном автобусе". А от папамобиля он отказался… А вас устраивает, что Храм апостола Петра – это Ватикан? Может быть, его тоже надо в музей? Или это чужая Церковь, и нам все равно?

Юрий Самодуров: Нет, не все равно. Я бы не хотел, чтобы он потерял статус церкви, потому что он уже существует так. Вот я не был в центральном зале Храма Христа Спасителя, но там есть музейные помещения, и там была выставка Юрия Холдина, замечательные фрески Дионисия, фотографии из Ферапонтова монастыря, и вот там я был. А наверх я не хожу, потому что мне противно там находиться.

Мария Свешникова: А вас не смущает, что Ватиканский музей принадлежит Ватикану?

Юрий Самодуров: Не смущает. Ведь мы ставим вопрос: какой должна быть Церковь в рамках нашей Русской Православной церкви? Я переживаю об этом. Я переживаю за нашу страну.

Мария Свешникова: Хорошо, а российская мечеть, которая поставлена недавно в Москве, на Олимпийском проспекте?

Юрий Самодуров: Я был в мечети в Казани. На Олимпийском еще не был, но издали она красивая. В Казани был внутри. И не переживаю, потому что, какой бы ни была мечеть в Казани или в Москве, ни казанские, ни московские мусульмане не претендуют, как РПЦ, на идеологическое господство в обществе, на замену гражданского и политического самоопределения религиозным. Русский – значит, православный. Мусульмане на это не претендуют.

Мария Свешникова: Мусульмане только заявляют, что 80%россиян – мусульмане.

​Юрий Самодуров: Тем не менее, не претендуют, я этого не чувствую. Вот я первый раз был в старообрядческой церкви в городе Верее, там пять или шесть православных храмов, они уже очень хорошо отремонтированы, явно с участием государства, и стоит старообрядческая церковь – входная дверь заколочена, вход сбоку. Я зашел, там стоят старушки, кто-то читает, и этого человека не видно. Служба происходит по-другому, чем в Русской Православной церкви.

Яков Кротов: Точно так же!

Юрий Самодуров: Я стоял довольно долго, и меня поразила скорость чтения – как на хоккейном репортаже. И, уехав из Вереи, я даже в Фейсбуке написал: "Господа, надо помогать Русской старообрядческой церкви", потому что туда ходят совершенно другие люди и по-другому ходят. И эта старообрядческая церковь уже давно не претендует на государственную роль - им дают жить, и они живут. И туда ходят люди, которым нужна эта религия, нужен Бог, и это хорошо. А вот это расфуфу претендует на совершенно другое.

Яков Кротов: Такое смиренное, как вам кажется, положение старообрядцев – это иллюзия. Пока их давят. И в каком-то смысле, если будет полная религиозная свобода, тот импульс, который заключен в теологии и психологии старообрядничества, более агрессивен, чем тот, который есть у нас, новообрядцев.

Юрий Самодуров: Может быть. Но один из моих любимых героев – это протопоп Аввакум.

Яков Кротов: Он же первостатейный инквизитор! Аввакум избил скоморохов в Нижнем. Аввакум и патриарх Никон – два сапога пара, это две сколопендры, которые боролись за господство. Кстати, а почему атеист должен решать, какой будет Церковь, религия?

Юрий Самодуров: Пускай я атеист – в данный момент, за данным столом. Но в том храме, о котором я говорил, я впервые в жизни почувствовал облегчение. Это место, где всем было хорошо!

Яков Кротов: А вам хорошо в храме?

​Мария Свешникова: Не во всех храмах. Конечно, я прихожу в храм для общения с Богом, но посредником, проводником Бога в храме является священник.

Юрий Самодуров: Но русская религиозная организация позиционирует себя, грубо говоря, как государство в государстве, с одной стороны, независимое, а с другой стороны, желающее… Вот могу процитировать "Социальную концепция Русской Православной церкви".

Яков Кротов: Ну, она просто списана у католиков! Ее никто не читает, это чистая отписка.

Юрий Самодуров: Неважно, она ведь принята Архиерейским собором. И я вижу, в каком направлении все время движется патриарх со своими 55 митрами. И русская религиозная организация в этом смысле - государство в государстве. Я это замечаю как гражданин, которого это бесит! А вы верующая, и вас это не бесит. Я в этом чувствую, с одной стороны, псевдорелигиозность, а с другой стороны, попытку подменить собой гражданское самоопределение: политическое, религиозное самоопределение должно заменить все. Вот это неправильно!

Юрий Самодуров

Я хочу, чтобы русская религиозная организация, РПЦ, была материально небогатой, независимой от государства, не пышной, чтобы ее иерархи были скромными, и чтобы она была общественной организацией в настоящем смысле слова. Общественная организация не может претендовать на это. Это же не партия, в конце концов.

Яков Кротов: Ну, немножечко, иногда…

Юрий Самодуров: Надо поменьше!

Яков Кротов: Независимая от государства, общественная и бедная – это как яблоко, огурец и нота "до". Меня интересует, откуда тут берется "бедная"?

​Юрий Самодуров: Как протопоп Аввакум, у которого вообще иногда не было спичек зажечь свечку, у него и у матушки не было поесть...

Мария Свешникова: Я вас уверяю, что сейчас есть то же самое! Митрополит Антоний Блум совсем недавно сам сторожил храм, потому что не было денег на сторожа. Я знаю священников Московской патриархии, которые живут в Москве и сторожат храмы, потому что нет денег на сторожа. Вы хотите, чтобы Церковь была до такой степени бедной?

Юрий Самодуров: Я хочу, чтобы изменился вектор. Деньги на сторожа нужны - так же, как и на охрану музея.

Яков Кротов: Церковь должна быть такой, чтобы там нечего было сторожить!

Юрий Самодуров: Там же иконы, религиозная утварь, а вокруг бандитизм. Как это можно не сторожить?

Яков Кротов: Русская поговорка, зафиксированная одним английским путешественником в XVII веке: "Раньше были попы золотые, а сосуды деревянные, а теперь сосуды золотые, а попы деревянные".

Мария Свешникова: Я вчера в Фейсбуке прочитала фразу, с которой сначала была склонна не согласиться, а потом подумала и все же согласилась: что Церковь является той организацией, которую человек выстраивает у себя в голове. Сегодня мы говорим о том, что человека бесит именно Московская патриархия. Мы не говорим о том, что человека раздражает Церковь, религия, что ему не нравится, он не верит в Бога. Есть некоторое количество претензий именно к Московской патриархии. Вы хотите переделать институт?

Юрий Самодуров: Я хочу, чтобы эта тема, по крайней мере, стала предметом обсуждения.

Мария Свешникова: А она постоянно обсуждается.

​Яков Кротов: Вот если Церковь Московской патриархии присутствует на присяге президента, говорит о себе как о духовном стержне и так далее…

Юрий Самодуров: Не только духовном, но и государствообразующим.

Яков Кротов: Вы, Юрий Вадимович, говорите как представитель государства, народа, гражданского общества.

Юрий Самодуров: Я говорю как представитель народа, но не государства.

Мария Свешникова: А народ – это не государство?

Юрий Самодуров: Нет. Вы вот тоже часть народа, но не государство.

Мария Свешникова: Я государство! Я гражданин этого государства.

Юрий Самодуров: Я гражданин, но я не государство.

Яков Кротов: Никто не хочет отвечать за безобразия государства! (смеются)

Мария Свешникова: Мне кажется, это какая-то казуистика.

​Яков Кротов: Юрий Вадимович, а почему, когда вы были директором Центра Сахарова, вы не организовали его в каком-нибудь ангаре или амбаре, а выбрали помещение на берегу Яузы?

Юрий Самодуров: Я не выбирал. Я перед этим года полтора ходил по банкам и пытался собрать деньги, чтобы самим построить большое здание, в котором можно сделать Музей истории политических репрессий. Это не получилось. И был Фонд Сахарова на улице Чкалова, квартира 62, и к нам обратился один из таганских депутатов…

Яков Кротов: Но вы же не отказались…

Юрий Самодуров: Нет, потому что я понял, что ничего больше получить нельзя. Нельзя сделать музей национального значения на площади 500 метров. Он с самого начала планировался как политический музей. Там три раздела – «тоталитарное прошлое», «современные проблемы России» и «личность и деятельность». На 500 метрах этого не сделаешь.

Яков Кротов: А для верующего человека тоже недостаточно амбара.

Мария Свешникова: А еще там есть воскресная школа, пекарня, мастерские…

Юрий Самодуров: Я привык к тому, чтобы у церковного здания были маковки.

Мария Свешникова: Но, видимо, деревянные, не золотые.

Юрий Самодуров: Сейчас их, между прочим, покрывают не золотом, а оксидом титана. Мой знакомый архитектор рассказывал, что на Храме Христа Спасителя как раз при нем впервые был применен оксид титана, и он гораздо дешевле, чем золото.

Моя троюродная сестра живет в Бельгии, а здесь она была прихожанкой и даже регентом в церкви отца Александра Борисова. В Бельгии она продолжает все то же самое, но у них там церковное здание без этих внешних атрибутов, и для меня это как-то нехорошо, мне нужны маковки. (смеются)

​Яков Кротов: Я помню, как с придыханием рассказывали о том, что люди из белой эмиграции создавали храмы в гаражах, где работали таксистами, в огромных подвальных помещениях. А потом приехал из России архиерей и сказал, что архиерей должен быть с митрой, и потолок в квартире 2,5 метра – это не то, нужно три. И там сейчас другая атмосфера.

Юрий Самодуров: Потому что вначале там речь шла о религии!

Яков Кротов: Но для себя Юрий Вадимович хочет большое помещение!

Юрий Самодуров: Почему для себя? Для музея!

Яков Кротов: А вот для меня это немножко дико, потому что борьба за свободу, демократическое движение – это «"Эрика" берет четыре копии»…

Мария Свешникова: Я так и не понимаю, что мы ищем в Церкви. Она должна быть маленькой, но большой, бедной, но с маковками…

Юрий Самодуров: Она должна быть скромной, небогатой и материально независимой от государства. Я страшно люблю иконопись, я объездил Ярославль, Новгород, все это через себя пропустил. Но вот сегодня я понимаю, что это продолжение вектора, который начинается с Ивана Грозного, с митрополита сначала Петра, потом Филиппа (а еще раньше - из Киева), сегодня ведет нас в тупик, в калошу!

Яков Кротов: А атеист имеет право определять, какая должна быть церковь?

​Юрий Самодуров: Гражданин! Пускай неверующий, но гражданин.

Мария Свешникова: Церковь все время развивается. В Церкви, как в любой структуре, есть люди, которые хотят, чтобы все осталось по-старому, а есть те, кто хочет, чтобы было по-новому. И вот это противодействие ее развивает. Она развивается, может быть, не так быстро, как вам хотелось бы, может быть, не в ту сторону, в которую вам хотелось бы, но всегда есть люди, которым нравится та сторона, куда она развивается. Почему мы должны выбрать ваш вектор?

Яков Кротов: Потому что в Евангелии сказано: "Блаженны нищие духом".