Вера и цивилизация

Яков Кротов: Я хочу начать программу с небольшого видеоинтервью. Если мы собираемся поговорить о том, как вера влияет на планету Земля, на все человечество, на культуру, наверное, неплохо вспомнить, что вера, прежде всего, влияет на верующего, на человека, который эту веру исповедует. И вот об этом интервью с поэтессой Дарьей Серенко.​

​

​Дарья Серенко: В какую-то определенную, очень трудную для меня минуту рядом оказались хорошие люди, которые оказались воцерковленными, то есть были какие-то очень простые вещи - я думаю, для многих они общие. И на волне этого депрессивного состояния религия имела для меня какое-то терапевтическое значение (сейчас я уже так это оцениваю, а тогда я бы очень оскорбилась, если бы мне такое сказали).

Я занимаюсь поэзией, современной литературой, и у меня был очень сильный конфликт с моим духовником – искусство и религия. Это не должно быть дихотомией, но навязывается так, как будто это дихотомия. Я много раз приходила с этой проблемой, и мне много раз отвечали, что искусство как бы отдельно, а женщина отдельно, и мне нужно либо в монастырь, либо замуж. Я понимала, что мне, скорее всего, просто попался такой духовник, и есть самые разные крутые духовники, но мне не повезло.

У нас очень много современных художников, которые работают с метафизикой, с христианским контекстом. Мы не можем от этого уйти, потому что мы социализированы внутри этой культуры. Но при этом сейчас такая дихотомия из-за этой обостренной грубой морали: что морально, что аморально. И это часто тоже прикрывается разговорами про то, что есть некая благая христианская капсула, а есть искусство, которое не может вписаться в эту капсулу, и, значит, мы это запретим цензурой, придем на выставку и обольем мочой фотографии, скажем, что это возмутительно.

И искусствоведы, среди которых очень много православных людей, хватаются за головы, потому что здесь, опять же, возникает ложная дихотомия между искусством и религией. И все это приводит к какому-то выхолащиванию, упрощению, редукции, к невозможности анализировать, принимать решения. Вот это меня очень пугает.

Яков Кротов: У нас в гостях Роман Лункин, сотрудник Института Европы Российской академии наук, религиовед, кандидат философских наук.

Насколько я понимаю, у многих людей такой травматический опыт пребывания в Православной церкви. Я знаю совсем кошмарные случаи, когда художник крестится и сжигает все свои полотна, и хорошо, если свои, ведь мы знаем случаи, когда пытались уничтожить чужие произведения искусства. Однако смысл веры, как мне кажется, для абсолютного большинства верующих как раз в том, чтобы раскрыть в человеке творческий потенциал и при этом освободить его от всего, что мешает творчеству, условно говоря, от страсти.

Но есть противоположное явление. Американски Фонд Пью регулярно проводит опросы о жизни в странах бывшего соцлагеря. И вот совсем свежий опрос, презентация которого была в вашем институте. Например, вопрос: "Считаете ли вы, что Россия должна противостоять Западу?" Страны с православным большинством: Армения – 83% православных дают положительный ответ, Россия – 85, Сербия – 80, Румыния – 52, и вдруг Украина – 22, на последнем месте. И вывод: большинство стран с преимущественно православным населением считают, что Россия должна противостоять Западу.

Конечно, вопрос можно задать по-разному. Можно спросить: "Считаете ли вы, что Россия должна идти по западному пути?" А спрашивают: "Должна ли противостоять?" Роман Николаевич, а что такое для вас страна с преимущественно православным населением? И почему Украина попала в этот список?

Роман Лункин: Специалисты американского Фонда Пью, прежде всего, задают вопросы, которые интересны им самим. А на вопрос по поводу западного пути для России должны дать ответ мы сами, россияне. Может быть, это такой политический заказ в хорошем смысле слова - именно образ России, восприятие России. Сейчас в информационном пространстве и в политических дискуссиях Россия играет большую роль, поэтому интересно, как другие страны отвечают на вопрос: должна ли Россия защищать интересы православных, русских в других странах мира? И пример Украины, в которой абсолютное меньшинство ответило на вопрос утвердительно, в отличие от других православных государств, показывает, что Украина сильно разочарована в России, и нам стоит как-то по-новому взглянуть на украинское общество и на то, что мы сделали с Украиной.

​Яков Кротов: Но Украина все же считается страной с православным большинством?

Роман Лункин: Да, но это плюралистичная страна в отношении религии, там масса и православных церквей, которые противостоят друг другу. И как раз сейчас, в рамках принятия законопроектов, Киевский патриархат воюет с Московским.

Яков Кротов: Что значит «православный» для Фонда Пью? Как они определяют, что в России православное большинство? И как это определяют российские социологи?

Роман Лункин: В отличие от определения протестантов, евангельских верующих, сказать о том, кто православный, намного легче, поскольку в каждой стране есть совершено конкретная православная юрисдикция. И, как правило, в большинстве стран (Румыния, Болгария, Греция, Россия) есть некая историческая, традиционная Церковь, одна юрисдикция, к которой можно приписать всех людей, которые назвали себя православными в ходе опроса. Другого критерия нет. Ты называешь себя православным, значит, ты в какой-то мере православный. И специалисты Пью применяют тот же самый критерий, что и российские социологи.

Яков Кротов: Отец Глеб Якунин называл себя православным, и был православным священником, правда, сперва Киевского патриархата, а потом Апостольской православной церкви, но постановлением Московского патриархата он даже был лишен сана и права носить подрясник, то есть при этом он исключался из числа православных. Значит, бывший секретарь парткома, который заходит в церковь раз в год, православный, а отец Глеб Якунин, который каждое воскресенье служил литургию, проповедовал, миссионерствовал, не православный? Но для социолога это безразлично.

Роман Лункин: Не совсем так. С одной стороны, безразлично – все эти перипетии, личные конфликты, но при этом, если социолог пришел бы в дом к священнику, которого отлучили от Московского патриархата, то этот священник все равно сказал бы, что он православный, и поэтому попал бы в ту выборку, которая характеризует именно массовое восприятие православности в нашей стране.

Такой же опрос проводил политолог Дмитрий Фурман, и в своей книге "Новая Церковь, старые верующие" он как раз отразил этот феномен проправославного консенсуса, когда православными называют себя масса людей с разными взглядами - это во-первых. А во-вторых, сакральность православия, некую его чудесность для нашей страны поддерживают и атеисты, и агностики, и неверующие, и даже мусульмане.

Яков Кротов: Но Фурман вместе с финским социологом Киммо Каариайненом все-таки писали книгу на основе опросов, которые проводились в конце 90-х – начале 2000-х годов. А за последние годы отношение к православию изрядно поменялось - во всяком случае, у атеистов. Возродилось атеистическое движение, и я знаю четыре атеистические организации, не связанные друг с другом. И история с Исаакиевским собором двусмысленная, потому что те, кто протестуют против передачи его Московской патриархии, говорят: "Мы все равно православные". А сколько было шуток по поводу того, что большинство православных в России – католики: на вопрос о схождении Святого духа они отвечают по-католически, что "и от Сына"... Так они все-таки православные или католики?

Роман Лункин: Православная служба "Среда" проводила довольно интересный опрос по поводу восприятия филиокве в православной среде. И там довольно большой процент признавал филиокве или даже не знал, что это такое и как нужно произносить «Символ веры» (но это уже вопрос религиозной практики).

В рамках этого большого общеевропейского исследования Фонда Пью меня поразил один момент. Особенно глубоко эти исследования проводил Дмитрий Фурман в конце 90-х – начале 2000-х годов. Кестонский институт больше занимался именно полевыми исследованиям, а Фурман – массовым сознанием. Так вот, оказалось, что по прошествии 10-15 лет восприятие православия и Церкви как некого монолита в массовом сознании, в общем-то, не изменилось, либо изменилось, но незначительно. И в этом социология как раз видит большую опасность, так как этот монолит остается наверху, как давящий камень, а изменения происходит на низовом уровне, который эти массовые опросы как раз не замечают.

Яков Кротов: "Филиокве" в переводу с латыни - это "Сын тоже": в "Символ веры" были вставлены слова о том, что Дух Святой исходит и от Сына тоже.

Вот сколько лет я веду программу, столько лет периодически кто-нибудь из участников начинает отмечать, что по таким опросам 80% - православные, а и из них верующих в Бога - хорошо, если 40%. Тогда встает вопрос смысла: это религиоведение или что? Религиоведение все-таки изучает людей религиозных.

Роман Лункин: Ну, религиоведение изучает разные проявления религиозности, а в данном случае можно говорить о некой такой мультиправославности, православной множественности.

​Яков Кротов: Но если нет Бога, то это не православие. Бывает безалкогольное пиво, но совсем беспивного пива не бывает.

Роман Лункин: Бывает все-таки религиозная принадлежность без веры - такие феномены тоже есть. Это уже вопрос о том, насколько глубоко социологи изучают сознание людей, которые посещают разные церкви или одну Церковь, но при этом заявляют в опросах, что не принадлежат ни к какой конфессии.

Яков Кротов: Но они все-таки верующие. А если человек не ходит в церковь, но говорит: "Я верующий, но не верую в Бога" – это тогда кто?

Роман Лункин: Это, наверное, воцерковленные агностики. У нас же есть православные коммунисты, мы получаем массу таких гибридов. Это вера без принадлежности, это просто принадлежность и поведение. И по некоторым опросам, которые проводились в Китае, там масса людей говорит о том, что они не относятся ни к какой конфессии, и вроде бы даже ничего особого не исповедуют, но при этом ведут себя на основании библейских заповедей и принципов, то есть поведение для них во главе угла. Это вопрос выбора.

Яков Кротов: Для японцев органично ходить в одно воскресенье в католическую церковь, венчаться пойти в православную, а ежегодные поминки совершать в синтоистском храме.

Роман Лункин: Это эклектическое сознание современного человека. Просто в России складывается совершенно особое понимание православной религиозности, которое основано на очень низком уровне знания о том, что такое религия, нужно ли и как нужно молиться и ходить по воскресеньям в церковь. Нет представления о церковной традиции и о церковной жизни, но при этом есть запрос на «православность». Именно поэтому мы видим такие огромные очереди к мощам Николая Чудотворца, и это движение началось где-то с 2012 года, когда в Москву привозили пояс Богородицы. Тогда все отметили, что идут сотни тысяч людей, и это не обязательно активные прихожане.

Роман Лункин

Яков Кротов: Это как раз, скорее, вообще не прихожане. Прихожане идут в паломничество или к мощам не потому, что их привезли, а потому, что есть внутренняя потребность, и тогда они на коленях доползут до Афона. А мы можем говорить о таком же явлении во Франции, в Испании, в Англии? Вы можете сказать, что Франция – католическая страна?

​Роман Лункин: В том числе, конечно, католическая. Просто сейчас ни об одной стране мира нельзя сказать, что эта страна полностью отдана какой-то одной конфессии, традиции или Церкви. Тотальной религиозности сейчас нет нигде, кроме, может быть, каких-то африканских стран. Это то, что принесла с собой секуляризация, и в этой ситуации церкви изменились и стали частью демократического общества. Во Франции Католическая церковь также приспособилась к французской светскости, и есть довольно сильные общественные католические движения и приходы.

По опросам и исследованиям американских социологов, есть такое явление, которое сравнимо с нашим массовым поклонением мощам, - это массовые паломничества в европейских странах. Во Франции, Италии, Испании, Германии люди идут в паломничество, и довольно часто это не католики, но они почему-то идут именно в христианское паломничество.

Яков Кротов: В Европе, если я не ошибаюсь, четыре основных таких центра, самый старый – Сантьяго-де-Компостела на северо-западе Испании, Лурд во Франции, Фатима в Португалии, ну, и сейчас, наверное, Междугорье в Боснии и Герцеговине, то есть это паломничество к местам явлений Богоматери, а Сантьяго – это как бы мощи апостола Иакова. И все равно во Франции католики – меньшинство.

Роман Лункин: Но это значимое меньшинство. И в рамках гражданского общества совершенно не обязательно, чтобы общественное движение или организация состояла из десятков миллионов людей или чтобы членами Церкви, активными прихожанами было большинство населения. Достаточно того, что в каждом крупном городе или поселке есть активная община и околоцерковное общественное движение - тогда Церковь становится гражданским институтом, без которого не обходится ничего. И как раз в России такими институтами гражданского общества очень часто становятся православные и протестантские общины, потому что они объединяют вокруг себя студентов, интеллигенцию, сразу начинается какая-то социальная работа, взаимодействие с властями, культурные проекты. В этом смысле Церковь очень много значит для общества.

Яков Кротов: Но в Средние века и в ранее Новое время, когда князь Владимир крестил древнюю Украину, и она вся стала как бы христианской… Или вот Россия XVII века – все православные, и Уголовный кодекс, уложение Алексея Михайловича начиналось с угрозы костра за хулу на Божью матерь и Господа Иисуса Христа, и при этом Церковь не играла очень уж большой социальной роли. Религиозная жизнь ограничивалась хождением в храм, и не было никаких социальных сетей, совместных мероприятий, даже воскресных школ. А как раз когда пришла свобода и демократия, роль Церкви парадоксальным образом возрастает, и она оказывается более активным агентом социальной жизни, чем в золотой век русской святости.

​Роман Лункин: Получается, что, действительно, после этого процесса секуляризации, который особенно активно проходил в послевоенное время, большинство церквей изменилось. Католическая церковь – самый яркий пример, радикальные изменения произошли на Втором Ватиканском соборе - прежде всего, по поводу отношений с государством и признания демократии и прав человека, а также признания роли мирян. Но Церкви потребовалось достаточно много времени для того, чтобы эта роль мирян и мирянских движений укоренилась и была окончательно признана. И папа Франциск теперь продвигает новую евангелизацию, новую миссию на основе околоцерковных движений, прихода как некого открытого пространства.

Таким образом, действительно, Церкви заняли ведущую роль в социальном служении. Сейчас это значимая роль, например, в работе с мигрантами, которые заполонили Европу, а раньше, в древности, об этом и не задумывались, поскольку молитва и присутствие духовенства вроде бы были везде. И в России тоже все было с молитвой, все освещалось Церковью, и поэтому Церковь сама не задумывалась о том, что ей надо что-то делать. И Церковь как бы освящала политическое пространство, была неким политическим языком. С этим связан и русский раскол.

Яков Кротов: Я бы сказал, с точки зрения современного христианина, это преобладание магии - белой магии, как это иногда называли епископы в Средние века. Ну, вот Тридентский собор XVI века, предвестник Второго Ватиканского собора, который резко сократил культ предков. Ведь готические соборы длинные, потому что там масса алтарей, и на каждом алтаре каждый день служат заупокойную мессу по тому аристократу, который дал деньги на строительство, то есть каждый день там шептались несколько десятков священников. Это трудно назвать социальной активностью. И вот приход свободы отодвигает этот магический, я бы сказал, псевдорелигиозный и уж точно не христианский аспект.

Возьмем самую католическую, по статистике, страну Западной Европы – Польшу. Папа Франциск призвал каждый католический приход взять хотя бы одну эмигрантскую семью. Поскольку в мире 1 миллиард 200 тысяч католиков, и из них половина, наверное, семейные, в общем, проблема беженцев была бы решена. И это стали принимать все, кроме Польши, которая, несмотря на дотации Евросоюза, за последние четыре года не приняла вообще ни одного беженца. Все уговоры Ватикана разбились о невидимый колпак, и польский епископат – часть этого колпака. И тогда вопрос: насколько именно католичество определяет, что такое современная польская цивилизация? Не фикция ли разговоры о католичестве в этой ситуации?

Роман Лункин: Я думаю, что католицизм, безусловно, определяет современную польскую цивилизацию и ее будущее развитие. И даже по нынешним опросам, которые показывают, скорее, падение числа католиков в Европе в целом, в Польше католики составляют абсолютное большинство.

Яков Кротов: Да, но количество упало на 20% с 1990 года, появилась атеистическая фракция в парламенте, чего никто не мог себе вообразить, кроме социологов, которые говорили, что придет свобода – и в Польше будут атеисты.

Роман Лункин: Я это воспринимаю как некий баланс секулярного и религиозного в чрезвычайно секуляризованном и равнодушном к вере массовом сознании европейского общества. Безусловно, есть проблемы с ростом религиозности, с восприятием церквей в обществе, но что касается католических церквей в Польше и в Венгрии, безусловно, часть Католической церкви, которая поддерживает папу Франциска, резко критикует тех епископов, которые выступают против мигрантов.

Яков Кротов: Фашиствующих.

​Роман Лункин: Их мягко называют ксенофобствующими. Но Католическая церковь и здесь проявила свой универсалистский характер. Мой коллега из Люблинского университета написал статью об эмигрантах в Польше, и оказывается, несмотря на такое сопротивление местного духовенства и самих прихожан тоже, все равно в Польше нашлись и благотворительные организации, и приходы, которые принимают беженцев.

Яков Кротов: Вернемся к базе – культура и религия. США, например, давно перестали быть преимущественно протестантской страной из-за наплыва мигрантов из Латинской Америки. Баптистские церкви перестали быть большинством. Католическая церковь, которая до этого состояла в основном из потоков ирландцев, итальянцев и поляков, получив латиноамериканцев, уже приближается к 40%, причем посещаемость и церковность там выше, чем у протестантов, потому что эмигранты чаще ходят в церковь.

Как вы себе тогда представляете роль конфессиональных различий? Вот американская цивилизация – это сумма векторов разнонаправленных религиозных групп и людей? Каков здесь механизм? Когда мы говорим, что Россия православная, тут суммируются православные и агностики? Для меня "православный" – довольно насыщенное слово. Но когда говорят – "православная Россия" или "католическая Франция", – вот большинство неверующие, а она католическая... Что тут определяет, почему не секулярная, а католическая Франция? Почему не перекрасившаяся коммунистическая, а православная Россия?

Во Франции много католиков, но когда посылают экспедицию, десантников в Мали, то поступают не по учению Католической церкви. Сколько было заявлений пап против вторжения в Ирак, против посылки экспедиционных корпусов в Афганистан и так далее! Ватикан в течение последних 20 лет очень упрямо повторял, что это не соответствует концепции и критериям справедливых войн, не все средства исчерпаны, - не помогло. Значит, это все-таки не католическая страна в строгом смысле слова, не христианская цивилизация.

Роман Лункин: Это довольно опасный подход, поскольку даже в Средние века не всегда слушали пап римских, а даже очень часто нарушали все их предписания.

Религия начинает играть большую роль в обществе, если становится политическим языком, играет роль в политических дискуссиях. На европейском пространстве провокатором таких дискуссий стала псевдоисламская угроза и миграционный кризис - это резко обострило восприятие.

Яков Кротов: Миграционный кризис – имеется в виду нехватка мигрантов для восполнения убыли населения?

Роман Лункин: А у кого как. Вот в Германии очень многие говорят, что их не хватает, и их будут принимать, это необходимо для экономики. В других странах, наоборот, существует неприятие мигрантов или мягкое восприятие и стремление их ассимилировать в католических общинах, что прекрасно делает Движение святого Эгидия, у них есть целый проект в Италии и проект по оформлению документов для мигрантов на территории Ливана. Община устраивает для мигрантов курсы по итальянскому языку, и их не обращают в христианство, если это мусульмане. Они помогают в рамках социальных проектов участвовать в футбольных турнирах, во всякой активности, которая ведется около прихода. Это околоцерковная работа, к которой призывает папа Франциск, она смягчает миграционный кризис.

​Яков Кротов: Я понимаю, как цивилизация влияет на верующих, и многие верующие этим недовольны, а другие довольны, и здесь, наверное, граница между либеральным и консервативным христианством. Но я не очень понимаю механизм влияния веры на цивилизацию.

В совсем далеком прошлом, например, в эпоху Спасителя, мы видим у римских классиков типа Тацита, у греческих авторов, а потом у Блаженного Августинаидею о том, что благополучие государства зависит от пиетас, от набожности его членов, от того, насколько строго соблюдаются жертвоприношения и так далее. В языческое время пиетас – это был культ предков с соответствующей этикой и жертвоприношениями, а у Блаженного Августина и более поздних христианских авторов пиетас – это христианское благочестие, здесь на первом месте не предки, а жизнь по заповедям. Августин и его последователи доказывают превосходство христианства тем, что Римская империя выстояла. Для нас это время ее кризиса, а Августин считал, что они выстояли, и формально он был прав: а посмотрите, как живут язычники, у которых неверный Бог. У нас Бог – Господь Иисус Христос и Троица, и мы живем хорошо, а у ариан неверное исповедание, и они плохо живут. Мы ортодоксы – мы хорошо живем.

Когда в XVIII веке Монтескье обличает Россию, что это византийщина, и тут логика правоверного католика: вот Католическая церковь - правильная, а византийцы в своем иконопочитании и деспотизме извратили христианство, и вот мы имеем плохую жизнь в России. Это продолжалось и в XIX веке. Концепция Данилевского или Чаадаева – это эхо таких представлений: есть хорошие религии – и тогда страна живет хорошо, есть плохая – и страна живет плохо. Византия отравила Россию ядом, как писал Василий Розанов.

Роман Лункин: Я скептически отношусь к таким довольно популярным концепциям, что протестанты, православные, католики, конфуцианство формируют свои цивилизации, в которых есть определенные экономические и этические правила, формирующие людей, и от этого полностью зависит процветание и богатство какого-либо народа. На самом деле в жизни все сложнее, и, как показывает опыт Российской империи, там далеко не все определялось именно православной верой и этикой, если вообще была какая-то этика у Православной церкви.

Яков Кротов: Ну, этот выпад мы отвергаем как неорганизованный и экстремистский! (смеются) А доктора Гааза, Иулиании Лазаревской не было, что ли?

Роман Лункин: Была масса местных, национальных традиций. Были традиции Русского Севера, тоже православного, но больше поморского и не крепостнического, связанного с идеей духовной и личной свободы. И это тоже православие.

Яков Кротов: Вот есть регион, единый по языку, культуре и вероисповеданию, и в этом регионе есть масса разных факторов – географический, экономический, юридический и так далее. И вот Поморье, откуда Ломоносов: там нет крепостного права. И тогда оказывается, что религиозный фактор, общий для региона с крепостным населением и с населением свободным, второстепенен?

​Роман Лункин: Религиозный фактор становится выразителем ценностей данного региона.

Яков Кротов: Но это и есть второстепенный фактор. То есть на первом месте – порют или не порют крестьянина, а на втором месте - поротый крестьянин, у него свое выражение в православии, а у непоротого немножко другое православие?

Роман Лункин: Религия становится как бы проводником этих ценностей, как бы некоторой рекой, которая их несет, и довольно сложно сказать, что это второстепенное. Иногда эта река, которая несет все ценности, вспенивается, становится бурной, иногда она разливается, и тогда религия становится частьюполитических конфликтов.

Яков Кротов: Но, если я верно понял, религиозный фактор становится политическим лишь время от времени. Это фактор религиозный или фактор веры?

Роман Лункин: Фактор веры, скорее, связан именно с практической религиозностью или с какими-то религиозными чувствами. Например, поклонение святым мощам – это все-таки религиозное чувство, и можно назвать его магическим, а можно не называть, и вообще, религия – это всегда сочетание внешней магической религиозности, благочестия и сущностных философских вещей. Нельзя говорить о том, что у протестантов нет магии, а в православии и католицизме этой магии масса.

Яков Кротов: Зачем, если ты не идолопоклонник, делать Библии золотой обрез?

Роман Лункин: Это из чувства уважения.

Яков Кротов: Так и золотой оклад из точно того же чувства.

Роман Лункин: И из чувства прекрасного, если это хороший оклад, хороший переплет.

Яков Кротов: И все-таки давайте возьмем для ясности Англию середины XVII века. Есть Церковь как таковая, пуритане, условно скажем, тот же Кромвель, который был в жестком противостоянии с Римом как жутким демонизированным противником, пороховой заговор и так далее, и хотели поменять политический строй, и можно сказать, что это религиозное. Но на практике - скажем, Вестфальский мир, 1648 год – на конгрессе вообще не было религии, то есть Ватикан не пригласили, епископат не участвовал. Часто этот год называют началом секуляризации, потому что это был четкий симптом того, что место религии изменилось.

С моей точки зрения, какая тут религия? Кромвель и Монк воевали бы за какие-то интересы джентри и дворянства, начинающихся буржуа, даже если бы Англия была буддистской. А какая религия в Англии XVII века? Это квакеры, это как раз те люди, которые не воюют, люди вне политики в привычном смысле слова. То есть оказывается, что христианская цивилизация, то что изучает Институт Европы, Фонд Пью, социологи, - это, в общем, псевдохристианская цивилизация, а христиане, если называть их цивилизацией… Все-таки в Евангелии Господь сказал, что "вы – дрожжи". Вот тесто – это цивилизация, а квакеры – это не цивилизация. Ну, собрались 20 человек и помолились молча, и их сразу посадили за экстремизм: они же в армии не служат. Так, может быть, тогда так и говорить, что есть христианская цивилизация (и в Евангелии это называется – царство небесное, царство Божие, царство Христово), а есть псевдохристианская цивилизация?

Роман Лункин: Я не совсем понимаю, что такое псевдохристианская цивилизация. Это секулярное общество, которое просто провозглашает некую христианскую доктрину?

Яков Кротов: Да оно даже и не провозглашает, как вы показали на примере Франции. Пока из верующих во Франции большинство – католики, но при этом есть еще атеистическое большинство, которое просто не собирается по воскресеньям поклоняться летающему макаронному монстру, и поэтому не очень осязаемо. Но осязаемо ксенофобное большинство, которое не ходит в Нотр-Дам де Пари, но страшно боится, что будет мечеть Парижской Богоматери. Пусть лучше уж тогда католики, это известное «наше национальное зло»: «мы в храм не пойдем, но лучше католики, чем мусульмане»…

Роман Лункин: Я как раз об этом и говорю: часть людей, которые просто испуганы происходящим в Европе, все-таки приходят в Церковь и становятся участниками католических, православных, протестантских движений, идут в самые разные общины. Во Франции есть не только католики, есть и Союз мусульманских общин, тоже довольно влиятельный, с которым сотрудничают власти, есть Союз африканских церквей Франции - это обычно протестанты-пятидесятники, выходцы из Африки. И эти церкви достаточно влиятельны, о них постоянно пишут в прессе, потому что они очень шумно и эмоционально себя ведут, нарушая секулярный порядок, к которому католики уже приспособились, а вот африканцы, арабы - еще нет.

Яков Кротов: То есть в секулярном обществе верующий должен прикинуться ветошью и не отсвечивать?

​Роман Лункин: Секулярное общество хотело таким образом приватизировать религию, но не удалось полностью убрать это в частную жизнь по двум причинам. Первая причина – политическая: люди хотят открыто обсуждать религиозные вопросы и самовыражаться. Молодое поколение духовенства и мирян в Католической церкви (и у нас, кстати, в Русской Православной церкви) тоже хочет как-то выразить себя. Они хотят участвовать во всех социальных и политических конфликтах. И второе – это то, что у людей всегда будет чувство магического, и даже если они не ходят в церковь, они должны проявить свое благочестие – поставить свечку, поцеловать икону, воздать почет и уважение известному святому. И, безусловно, в Европе большее значение для будущего будет иметь именно трансформация исторических церквей, так как эти церкви внесли большой вклад в культуру, без них ни культура, ни история не могут обойтись в этих странах, католических и православных - особенно.

И, действительно, большинство или, по крайней мере, треть населения в европейских странах относят себя к данной исторической Церкви, чего нет в США, где как раз многовекторность, и там нужно выводить некую среднюю из развития самых разных церквей.

Вы упомянули латиноамериканцев, и я сам могу засвидетельствовать, что американцы очень активно ходят в католические храмы, но они же ходят и в протестантские церкви, взрывают вот эти старые евангельские, баптистские общины.

​Яков Кротов: Позволю себе добавить, что слова – «религиозный», «православный», «католический», «христианский», «исламский» – имеют тем меньшее значение, чем более связаны с агрессией. Можно говорить о православной цивилизации настолько, насколько это цивилизация, цивильное сосуществование многих людей в городе. Не может быть православной или католической армии, не может быть протестанта-убийцы, не может быть мусульманина – серийного насильника. Где агрессия, там исчезает религия, вера, человечность, и мы просто возвращаемся из антропологии в зоологию. Не приведи Господи! И я думаю, что на пути к человечности религия будет все больше из внешнего фактора превращаться в глубоко скрытый.