Архивный проект "Радио Свобода на этой неделе 20 лет назад". Самое интересное и значительное из архива Радио Свобода двадцатилетней давности. Незавершенная история. Еще живые надежды. Могла ли Россия пойти другим путем?
В студии "Поверх барьеров" актриса Лия Ахеджакова. Разговор о ролях и штампах, о массовом и думающем зрителе, о разочарованности в человечестве и скрытом страдании как атрибуте русской актерской школы. И еще - "о том удивительном меньшинстве, на котором Россия выживает, выживет и будет жить".
Автор и ведущий Иван Толстой. Эфир 19 декабря 1998.
Иван Толстой: В скольких фильмах вы снялись? Сколько ролей у вас было?
Лия Ахеджакова: Думаю, что немного. Я же в кино очень немного снималась, и я не в состоянии подсчитать, тем более, что я очень давно снимаюсь и так нерегулярно.
Иван Толстой: Но уж, по крайней мере, не меньше чего?
Лия Ахеджакова: Сорока, наверное.
Иван Толстой: Ваш первый фильм?
Лия Ахеджакова: У Миши Богина, "Ищу человека". Мой крестный отец - это Миша Богин.
Иван Толстой: Самая маленькая ваша роль?
Лия Ахеджакова: Вот она и была, наверное, самая маленькая.
Иван Толстой: А самая масштабная, самая значительная?
Лия Ахеджакова: Я не в состоянии оценить значительность, но по затрате душевных сил и воспоминаниям, наверное, "Небеса обетованные".
Лия Ахеджакова (в центре) в спектакле Московского театра Юного Зрителя "Дорогой мальчик", 1972. Фото Валентина Кузьмина/ТАСС
Иван Толстой: На экране создается зрительское впечатление, - по крайней мере, у меня, - постоянного прохождения, такого лейтмотива одного и того же образа - такой хлопотливой белки, которая несчастлива злобой и глупостью, несуразностью жизни, которая сосредоточена на своем маленьком, хлопотливом, но совершенно естественном жизненном женском деле, на делишках каких-то таких. А это чему-то соответствует в вашей натуре, в вашей жизни?
Лия Ахеджакова: Но ведь человек не в состоянии себя видеть со стороны. Может, я такая, режиссеры этот штамп используют, вполне возможно. Мне трудно себя судить. Когда я себя смотрю на экране, я же слежу за другими вещами, я смотрю как я выгляжу, на сколько лет тяну, как я вот эту сцену не доиграла, я всегда вижу, где не доиграла. А насколько эта роль отличается от другой, а насколько эта роль отличается от меня, я не слежу, я все-таки театральная актриса, у меня задача другая – насколько точно я сработала. А поскольку никогда точно сработать на экране не удавалось, то у меня одни огорчения.
"...поскольку никогда точно сработать на экране не удавалось, то у меня одни огорчения"
Иван Толстой: А как вы готовитесь к очередной роли? У актеров, насколько я понимаю, есть какие-то правила, какие-то выработанные принципы, суеверия, ритуал. Вот как чай заваривают, - нет-нет, так нельзя заваривать, не получится, надо его заваривать так, в таком порядке. Вот у актера такие приступы к роли есть?
Лия Ахеджакова: Вы знаете, опыт-то ведь большой, поэтому я вижу, что все по-разному работают. Я видела даже самые невероятные приспособления к тому, как войти в кадр, мне казалось, что это просто пародия на наше ремесло, а он входит и играет замечательно. Чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не плакало. У меня главный принцип - не растрачивать роль, никому про нее не рассказывать, ни с кем ее не обсуждать, не выносить ее на всеобщее обозрение пока она во мне, внутри не созреет. Чаще всего, если она не получается, это сопровождается слезами, ночью не сплю и сердце колотится. Это - хороший признак. А если есть некая легкость и обольщение по поводу гладкого вхождения в роль, то это всегда печально кончается. Вот эта энергия заблуждения, видимо, это мой способ работы.
Иван Толстой: А бывало так, что приходится играть роль, которую не любишь совершенно?
Лия Ахеджакова: Очень часто. Не любишь пьесу, не любишь роль, не хочешь ее. Но, видите ли, в кино такой период был, когда ничего я не ждала, я была уверена, что всегда меня будут использовать на вот таком материале, на таком уровне кинематографическом. А что же мне было не сниматься, когда больше другого ничего не будет? И я снималась. Но чаще всего отказывалась от такого. А в театре мы обязаны играть, и когда я от чего-то отказываюсь, что уже откровенный штамп для меня, режиссер очень обижается, а мне не хочется обижать режиссера, который ко мне хорошо относится. А кто еще это будет играть? - Ахеджакова.
Сейчас я стала отказываться, потому что у меня уже мало времени осталось, и не так часто я играю, и роль у меня иногда занимает почти полтора года. И я стала придумывать для себя частные проекты, чтобы что-то сделать, чтобы время у меня не утекало, поэтому я стала иногда отказываться и в театре от каких-то ролей, которые для меня несут определенный штамп, в котором я уже использована до предела. Вот обижаю очень режиссера, который доверяет мне такую работу.
Иван Толстой: А можете привести пример какого-нибудь штампа, от которого вы отказываетесь?
Лия Ахеджакова: Я когда-то сыграла в театре в пьесе Миши Рощина "Спешите делать добро" хлопотливую соседку тетю Соню. Такая пенсионерка с собачкой, которая лезет во все щели, как дым, во всем хочет участвовать, от своего одиночества. Смешная такая, хлопотливая, падающая в обморок, где помолчать надо – резонерствующая. Пожилая хлопотушка. Меня очень много на этом штампе использовали, и я стала от этого категорически отказываться, потому что это одной левой задней ногой делается, и уже меня зритель так воспринимает сразу, я выхожу - и хохот в зале. И когда я стала играть в "Крутом маршруте" крошечную роль (я ее, кстати, очень люблю) сошедшей с ума бывшей коммунистки, жены секретаря обкома партии, Зины, которая сошла с ума в лагерях. Ее побрили налысо. Она в начале пьесы появляется и в конце. И когда я выхожу лысой, крыша поехала, текста немного, роли почти нет - зал хохочет, и я знаю, что это наследие тети Сони.
Марина Неелова в роли Евгении Семеновны (в центре) и Лия Ахеджакова в роли Зины в спектакле "Крутой маршрут" театра "Современник". Фото Александра Крутова/ТАСС
Иван Толстой: Лия, а вам удается в течение роли, в продолжение роли переломить настроение и позицию зала? Вы говорите, что вы выходите трагической героиней, а все хохочут. Вам удается их переломить, показать им, что они эмоционально неправы?
Лия Ахеджакова: Большей частью удается, потому что я обижаюсь смертельно и эта обида мобилизует во мне какие-то другие силы, я оскорбляюсь, когда хохочут, а я выношу с собой совсем другой багаж.
Иван Толстой: Часто вам приходится играть саму себя?
Лия Ахеджакова: Я всегда играю саму себя. Я иду, как говорит одна моя подруга, от имени своего интеллекта.
Иван Толстой: А чем тогда объяснить тот феномен, что массовый зритель падок на кино приключенческое, где страдания глубокого нет, где есть драма, коллизия, трагедия, комедия ситуаций, такое вот машинное кино с автомобилями горящими, с выстрелами? Почему сердце народа принадлежит не страданию на экране, а приключению?
Лия Ахеджакова: А мы не знаем, что есть сердце народа. Интеллигенция, театралы и думающие нищие люди или толпа? Мы же не знаем, где его сердце. Наверное, его сердце все-таки не в большинстве. Сердце в меньшинстве, в том удивительном меньшинстве, на котором Россия выживает, выживет и будет жить. И оно везде меньшинство, это всегда дороже большинства.
"Сердце в меньшинстве, в том удивительном меньшинстве, на котором Россия выживает, выживет и будет жить. И оно везде меньшинство, это всегда дороже большинства"
Иван Толстой: Вы считаете, что рубль, рынок правят бал, поэтому нет возможности узнать, что же предпочитает зритель?
Лия Ахеджакова: Нет, понятно, что предпочитает зритель, но зритель разный. Я на две горсточки разобью, на тех, кому нужен "Сталкер", и на тех, кому нужно вот это - с убийствами, погонями, превращениями, огнем, со страшными роботами и вылезающими из живота чудовищами. Вот эта горстка вторая будет больше, но культуру движет первая, маленькая горсточка, вот эти театралы, которые, несмотря на цены, пробиваются, идут, смотрят. У них потрясающее чутье на подлинность. Вот они смотрят изобразительное искусство, и я вижу, как очень простые люди, не средний класс, как они точно выбирают подлинное, настоящее и вечное.
Это те, кому нужно изобразительное искусство, те, кто ходят в зал Чайковского, те, кто могут поехать куда-то на окраину слушать замечательного певца, которой еще не стал знаменитым, которые ходят по подвалам, смотрят спектакли, которые еще пока не в рекламе, которые ходят на премьеры не громкие, не шумные, которые не пойдут - лишь бы звезды были - на спектакль. Это огромный слой в России, я же много езжу. У меня есть спектакль "Персидская сирень", нас много приглашают, мы сюда хотим его привезти. Мы ездим по России, я знаю зрителя нашего, я до Владивостока, до Камчатки все проехала. И вот этот слой интеллигентного зрителя, у которого подчас нет денег на билет, а ему нужнее всех прорваться. А тонкий!.. Можно читать Цветаеву со сцены и этот человек заметил, что ты не то слово сказала, чуть-чуть изменила слово. И этот слой огромный.
Лия Ахеджакова и Алиса Фрейндлих в фильме Эльдара Рязанова "Служебный роман"
Иван Толстой: Но меньше того, кому нужны приключения. Другими словами, в искусстве понимает меньшинство?
Лия Ахеджакова: Конечно.
Иван Толстой: Что ж, человечество неправильное?
Лия Ахеджакова: Надо быть философом или много об этом думать. Я в человечестве в последнее время сильно усомнилась, в природе человека. У меня впечатление такое, что весь мир сошел с ума, и все ищут в том, кто не похож на тебя, у которого немножечко другое мнение по поводу мироздания, ищут врага. И не просто ищут, но распаляются вплоть до того, чтобы его извести и изничтожить. Не тот разрез глаз - уже скотина, уже мерзавец, уже подлец. Мир сошел с ума, мир вооружается, грузин на грузина, русский на русского, а уж если это сосед, то это прямой враг. То, что происходит вокруг нас сейчас – очень трудно любить людей, это надо быть Сергием Радонежским. Я не знаю, кем надо быть, чтобы сохранять любовь к человеческому.
"...что происходит вокруг нас сейчас – очень трудно любить людей, это надо быть Сергием Радонежским..."
Иван Толстой: Лия, с кем приятно играть?
Лия Ахеджакова: Приятно играть с партнером, который чувствует тебя, а не вывернут в зал, который, как говорит наша Галина Борисовна Волчек, - у нее есть изумительное выражение "Не посылай телеграммы в зал". Не тот, кто телеграммы стучит каждую минуту, а который тобой занят. И он от этого выигрывает, и ты от этого выигрываешь. Я обычно знаю, кто на сцене у меня такой. Когда у меня, допустим, чувство не подошло, грубо говоря, слезы есть, но не выкатываются, я как подсолнух вывернусь на этого партнера и он мне протянет руку.
Есть такое понятие "ловитор", слыхали, конечно? Если человек под куполом в свете летит, он делает свой красивый полет, он должен приземлиться на маленькую такую подножечку. И там невидимый, в тени, стоит человек с протянутой ладошкой. И от того, как он поймает руку премьера, на которого смотрит весь зал, жизнь зависит этого актера. Надо уметь стоять в тени, точно протянув ладошку, чтобы не упал твой партнер. В следующий раз он тебе протянет руку. Это очень важная вещь.
Иван Толстой: Игра - штука коллективная?
Лия Ахеджакова: Безусловно!
Иван Толстой: В каких ролях наиболее вы?
Лия Ахеджакова: Не могу сказать, потому что я каждый раз – я. И я даже отметаю, что можно повторяться очень сильно. Когда-то мне удалось немножечко пообщаться с Анатолием Васильевичем Эфросом, я чуть-чуть у него поснималась, но дружила с ним, время от времени можно было с ним разговаривать, ходить к нему на репетиции. И он какие-то вещи заложил в меня. И тогда у нас с ним был разговор, мы ехали домой со съемки, он мне сказал, что для него самые дорогие актеры не актер-перевоплощение, а актер исповедальный. Но нельзя же тут же стать исповедальным артистом.
"...тайная струя страдания, заповеданная нам поэтом, это особенность русской манеры, вернее, русской школы"
Мне в подсознание это запало и со мной какая-то работа произошла, я до сих пор верна этому вкусу Анатолия Васильевича, я люблю исповедальных актеров, они мне дороже, чем актеры, которые на глазах преображаются до неузнаваемости, которые очень разные везде, но они не пронзают меня вот этой пронзительной струей страдания и личного опыта, который вложен в каждую роль. "И дышат почва и судьба". Поэтому я стремлюсь больше к исповеди, чем к сильному преображению через чужой характер. Хотя мне это тоже безумно интересно, и если режиссер поможет, я с радостью уйду от себя к тому характеру, который мне попал в руки.
Иван Толстой: А что вы думаете об отечественной игровой манере и о западной?
Лия Ахеджакова: Это очень долго говорить, это и есть смысл, чем мы живем. У нас же не профессия, а способ жизни – актер. Наша школа хорошая очень, очень много замечательных артистов, и при определённой режиссуре этот алмаз может заиграть, а при плохой режиссуре этот алмаз не работает. Это удивительная вещь, я много об этом думала - почти нет у нас актеров, это единицы, которым удается пронести себя через любую режиссуру.
Иван Толстой: Что же, наши актеры так ведомы?
Лия Ахеджакова: Я думаю, во всем мире актеры ведомы. Мне еще кажется, что вот эта исповедальная школа нам ближе. То ли итальянцы нас заразили. Анна Маньяни, Феллини - почему нам самые близкие? Почему нам эта религия подошла? Вот вы задумывались когда-нибудь?А театр это тоже своего рода религия, то, на чем стоит театр, то, на чем культура держится. И вот почему нам очень подошли Джульетта Мазина, Анна Маньяни, почему нам итальянское кино близко, особенно вот то кино - Росселини, Висконти, весь неореализм, почему он заразил нас и поджег современную актерскую манеру? Мне кажется, нам ближе вот эта исповедальность. Мне кажется, что клоун может быть страшно веселым и страшно смешным, клоун может быть грустным, но вот эта тайная струя страдания, заповеданная нам поэтом, это особенность русской манеры, вернее, русской школы.Тут тоже всякие бывали: великий русский поэт - абиссинец, великий русский режиссер - Мейерхольд. Вот это - русская школа. Как бы смешно ни было, обязательно должна быть тайная струя страдания, что-то внутри болеть должно и биться.