Алексей Навальный и украинцы

Виталий Портников: Симоновский районный суд Москвы отменил условный срок Алексею Навальному по делу "Ив Роше" и заменил его на реальный. Навальный, согласно решению суда, проведет в колонии два года и восемь месяцев. Украина присоединилась к странам Запада, которые требуют от Кремля немедленно освободить оппозиционного активиста. Однако министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба накануне в интервью одному из украинских телеканалов сказал: "Мы не должны очаровываться Навальным с точки зрения украинских интересов". Почему же в Украине считают, что если в перспективе Путина на посту президента может сменить, допустим, Навальный, то в отношениях Киева и Москвы мало что изменится? Связано ли это с позицией Навального по Крыму? Ответы на эти и другие вопросы мы будем искать с нашими гостями: в студии украинский политический эксперт Тарас Березовец, руководитель проекта "Свободный Крым", и Григорий Фролов, директор Дома свободной России в Украине.

Корреспондент: Немало украинцев поддерживают главного российского оппозиционера в его борьбе против коррумпированной власти. Однако многие по-прежнему упрекают политика за его высказывания о Крыме, прозвучавшие спустя несколько месяцев после того, как Москва объявила об установлении своего суверенитета над полуостровом. Тогда в интервью радиостанции "Эхо Москвы" ее главный редактор Алексей Венедиктов спросил оппозиционера, вернет ли он Крым Украине, если станет президентом России.

"Крым – это что, бутерброд с колбасой, что ли, чтобы его туда-сюда возвращать? Вот я не считаю… Давайте не обманывать себя. И украинцам я тоже советую сильно не обманывать себя: он (Крым) останется частью России и больше никогда в обозримом будущем не станет частью Украины", – заявлял в 2014 году Алексей Навальный.

Украина присоединилась к странам Запада, которые требуют от Кремля немедленно освободить Навального и осуждают грубое насилие против участников протестов, выходивших на улицы российских городов в его поддержку. Тем не менее, позиция политика по Крыму, судя по комментарию министра иностранных дел Дмитрия Кулебы телеканалу "Украина 24", остается определяющей для украинских властей по отношению к российскому оппозиционеру.

"Мы не должны очаровываться Алексеем Навальным с точки зрения интересов Украины. Я убежден, что "бутерброд" придется вернуть, причем не надкушенным, а свежим и в хорошем состоянии. Здесь не должно быть никаких иллюзий. И еще ему придется принести Украине извинения за российскую агрессию, если произойдет так, что Алексей Навальный в какой-то перспективе в результате демократических выборов возглавит Российскую Федерацию", – отметил Дмитрий Кулеба.

В Киеве Навального по-прежнему тесно ассоциируют с русским национализмом и считают, что он, как и Путин, выступает за экспансию России. Когда в декабре 2018 года была создана Украинская православная церковь, не подконтрольная Московскому патриархату, Навальный обвинил Путина в том, что тот не смог сохранить влияние Русской православной церкви в Украине. В своих многочисленных интервью Навальный, подобно Путину, не раз говорил, что русские и украинцы – фактически "один народ", зная, что такие утверждения расцениваются многими в Украине как оскорбительные. "Это мнение человека, который провел большое количество времени на Украине, и родственники у меня там. Я вообще не вижу разницы между русскими и украинцами. Для меня вообще никакой разницы: одни и те же люди", – говорил ранее Навальный в интервью радиостанции "Эхо Москвы". По словам политика, наполовину он – русский, а наполовину – украинец. Его родственники проживают в селе Новое Залесье в Киевской области.

Депутат Верховной рады от правящей партии "Слуга народа" Ирина Верещук, комментируя последние события в России, подчеркнула, что хотя она и сочувствует Навальному как "жертве политических репрессий", но, учитывая его старые заявления по Украине, не видит необходимости переживать за судьбу этого российского политика. В то же время лидер "Европейской солидарности", экс-президент Украины Петр Порошенко обвинил Россию в преследованиях оппозиционеров, призвал освободить Навального и лишить Россию права голоса в ПАСЕ. По мнению многих украинских политиков, тот факт, что Навальный – враг Путина, не делает его другом Украины, но нынешняя волна международного возмущения по поводу ареста российского оппозиционера может в конечном итоге работать в пользу Украины, поскольку страны Запада могут усилить санкции в отношении России.

Виталий Портников: Возникает следующий вопрос, который следует из этой фразы Дмитрия Кулебы: а что в принципе означает "не очаровываться Навальным"? Мне часто кажется, что украинцы переносят на российскую почву собственные политические реалии, когда появляется некий человек, который бросает вызов власти (Виктор Ющенко, например, или Владимир Зеленский). Этот человек выступает в телеэфире, обличает кого-то в коррупционных действиях, а через полгода или год он уже новый глава государства или, по крайней мере, глава крупнейшей оппозиционной фракции в парламенте. А ведь господин Навальный не имеет ни политической партии, ни возможности баллотироваться, быть куда-то избранным, ни даже достаточного количества людей, которые выходят за него на улицы российских городов (если сравнить с украинскими протестами, это мизер). Почему же не ценят хотя бы этой готовности бросить вызов российской власти в безнадежных условиях?

Тарас Березовец: Да, украинцы привыкли переносить собственные политические реалии на любой пример, поэтому ситуация с Навальным многими интерпретируется как чисто украинская. Есть некий президент, некая власть, которую мы не любим (условно, Янукович или Порошенко), ей бросает вызов честный блогер. Кстати, Владимир Зеленский активно реализовывал себя в жанре политической сатиры, но он также был и блогером, его знаменитые "видосики" набирали миллионы просмотров. В такой ситуации люди, естественно, смотрят на Навального, как на светлого человека, который должен, по идее, бросить вызов злой коррумпированной власти, зайти со своей фракцией в парламент, возможно, стать президентом. Но это не работает, потому что российские и украинские реалии – это две совершенно разные вещи, две разные ситуации, которые нигде не пересекаются. Отсюда завышенные ожидания по отношению к Навальному, некий романтизм в восприятии его фигуры и полное непонимание российских реалий.

Виталий Портников: Беседуя с украинскими коллегами, читателями или зрителями, я говорю: а почему вы вообще обсуждаете президентскую перспективу? Вы обсудите сам факт того, что человек разоблачает Путина и коррупцию в России. Но, по-моему, здесь его действительно воспринимают, как когда-то воспринимали Ющенко. Завтра он будет президентом – и что, какие тогда украинские интересы? И это не просто читатели – так рассуждают политики.

Григорий Фролов: С другой стороны, несмотря на то, что Навальный не имеет зарегистрированной политической партии, не занимал государственные должности, по факту в той ситуации, в которой мы находимся, Навальный – это все равно политик номер два в стране.

Виталий Портников: Просто политиков нет: есть политик номер один и… нет других политиков.

Григорий Фролов: Нет никаких других политиков, которые государственно одобрены, а из тех, которые не одобрены государством, Навальный, безусловно, первый. Это касается и широты охвата его аудитории, и уровня его узнаваемости в регионах, и, безусловно, его крупных расследований, на которые пока что больше никто, кроме него, не отважился. Я уже не говорю о том, что когда Навальный находился в берлинской больнице, к нему приходила Ангела Меркель. Как ни странно, для российских президентов это как раз такой способ признания: если вы говорили с Меркель, то вы, безусловно, политик уровня Путина.

Виталий Портников: Тогда возникает вопрос: может быть, действительно стоит внимательней присмотреться к тому, что Алексей Навальный говорил о Крыме, о войне в Украине, о войне в Грузии? Это, может быть, действительно важно в таком разрезе? Он же и Меркель может это сказать.

Тарас Березовец: Эти встречи проходят за закрытыми дверями, в отличие от встреч с официальными лицами. Если она общается с Путиным, то на сайте есть распечатка их разговоров, но мы понятия не имеем, что она обсуждает с Навальным и что говорит он.

Виталий Портников: Мой знакомый, польский дипломат, рассказывал мне про одного своего знакомого, который тогда был фактически уровня Меркель. И этот человек ему сказал: "Слушай, что ты мне говоришь об Украине? Володя говорит, что это придуманное государство".

Тарас Березовец

Тарас Березовец: Поэтому вполне возможно, что те заявления, который Навальный делал ранее в отношении Грузии, Украины и народов Средней Азии, продолжают отражать и сегодняшний образ его мыслей. А эти заявления либо были ксенофобскими, либо абсолютно не согласовывались с практиками международного права. У меня была длительная беседа с правой рукой господина Навального, политическим эмигрантом Владимиром Ашурковым, и он как раз задавал вопрос: что может сделать Навальный для того, чтобы сгладить ситуацию для украинских граждан, в том числе по поводу Крыма? Я дал ему свои рекомендации. Тем не менее, по факту мы видим, что Навальный ни разу не отказался от слов о Крыме и о референдуме, он сказал: я бы провел второй, честный референдум. Простите, какой там может быть референдум, согласно украинскому законодательству? Хуже того, команда Навального в своем официальном Твиттере анонсировала митинги в поддержку Навального, где Симферополь на территории оккупированного Крыма обозначен его командой как территория Российской Федерации. Как после этих слов мы можем к нему относиться?

Виталий Портников: Тарас совершенно очевидно смотрит на это с украинской точки зрения. Действительно, какой может быть референдум в Крыму, если не может быть никаких референдумов ни в одном субъекте украинской территории, это не предусмотрено украинским законодательством? Но мы можем посмотреть на это с точки зрения россиянина, особенно оппонента Навального: какой вообще может быть референдум в Крыму, в каком субъекте Российской Федерации может быть референдум о независимости? Украинцы не понимают, что, предлагая референдум, Навальный переходит и все красные линии российского законодательства.

Григорий Фролов: Здесь есть один ключевой момент. Очень часто в украинском сообществе, в том числе топ-эксперты, патриотически настроенные люди говорят: давайте Россия от нас отстанет, сколько можно? Навальный и его команда в своей публичной деятельности исповедуют такой принцип, что вообще стараются не трогать вопрос ни Украины, ни чего-либо иного вокруг России.

Виталий Портников: Как Светлана Тихановская в Беларуси.

Григорий Фролов: Тут есть небольшая разница. У Тихановской есть отдельная сложность: в той ситуации, в которой она находится, ей нельзя ссориться с Путиным. В случае с Навальным они, мне кажется, приняли конкретную и очень верную стратегию: решили, что они – политическая сила для россиян и говорят с россиянами. Главный минус Навального в том, что до недавнего времени он практически не разговаривал с европейским сообществом. Он совсем недавно начал выступать в Европарламенте, а до этого был человеком, который фактически говорит только с российским сообществом, для которого российские регионы и тамошняя аудитория превалирует над любой аудиторией, находящейся за пределами страны.

Виталий Портников: И "Крым наш".

Григорий Фролов: Не думаю, что позиция по Крыму у них является опорной: я не вижу этого по их действиям. В данный момент, так как у них в любом случае нет власти, чтобы решать этот вопрос, они не хотят портить себе коммуникацию и говорить о Крыме. Сейчас перед Навальным стоит задача в первую очередь стать тем самым политиком, который может принимать решения.

Тарас Березовец: Мы же начали с того, что Навальный – политик номер два в России: он уже политик. А политик имеет право делать любые заявления, в том числе и те, которые не нравятся его согражданам, если он ведет, а не является ведомым, не идет вслед за настроениями.

Григорий Фролов

Григорий Фролов: Но мы также понимаем, что в российском сообществе позиция по Крыму не является превалирующей. Крым – это очень сложный вопрос. При всех "но" я понимаю позицию Навального, когда он хочет строить вокруг себя коалицию большинства, а не маленькую маргинальную оппозиционную партию, которая никогда не сможет влиять ни на какие вопросы, в том числе и на вопрос Крыма. В этом смысле, если мы представляем себе прекрасную модель России будущего, в которой Навальный или его люди могут принимать такие решения, мне кажется, что история про Крым здесь очень проста: с этим правительством, в отличие от нынешнего, разговаривать будет можно, а пока в Кремле сидит Путин и его люди управляют всеми процессами, к сожалению, не может быть никакого разговора ни про возвращение Крыма, ни про остановку войны на Донбассе.

Виталий Портников: Когда происходили все эти события, украинцы даже выходили к российскому посольству. Это, кстати, небывалая вещь, когда именно в связи с российскими событиями граждане Украины выходят протестовать: не против войны или аннексии Крыма, а против того, что происходит в России между ее собственными гражданами.

Тарас Березовец: У части граждан есть романтичное восприятие российской политики, и в отношении Алексея Навального в том числе. Безусловно, у него есть свои поклонники и в Украине. Достаточно сказать, что из общей аудитории фильма "Дворец Путина в Геленджике" 10% были украинцами. Всего 100 миллионов просмотров, значит, 10 миллионов просмотров из Украины: это огромная цифра. Сегодня ни один украинский политик не способен собрать даже два миллиона. Интерес колоссальный.

А то, что люди вышли к посольству… Тут есть две составляющие. Одна – это надежда на "любого, кроме Путина": придет Навальный, мы будем с ним договариваться. А вторая часть людей исходит из обычных рассуждений, из которых исходят европейцы: митинги идут по всему миру, давайте придерживаться прав человека (то, о чем сегодня заявляют западные лидеры), давайте проведем честный суд, а не это позорное судилище. То есть факт политических преследований в отношении Навального не обсуждается, он является фактом. Поэтому украинцы, естественно, выходят защищать даже Навального.

Виталий Портников: Там, кстати, был конфликт между активистами. Оказывается, не всем это нравится.

Тарас Березовец: Естественно, потому что фигура Навального, мягко говоря, неоднозначна, учитывая его заявления, в отношении Украины в том числе.

Виталий Портников: Григорий, вас не удивило, что люди пришли к украинскому посольству с лозунгами "Путин боится Навального", "отпустите Навального"?

Григорий Фролов: Мне было очень интересно, особенно учитывая то, что мы сами решили не организовывать акцию. Мы устроили лазерное шоу ближе к вечеру. Я в целом рад, что эта дискуссия есть. Наверное, довольно плохо, что произошла акция и контракция, тем не менее, Украина – такая страна, здесь идет активная живая дискуссия. Ребята из Нацгвардии, которые охраняют российское посольство, уже привыкли к тому, что там происходит все, что угодно.

Я вижу реакцию на Навального украинских экспертов и активистов, и возникает вопрос: давайте воспринимать Навального в контексте Крыма, или давайте воспринимать Навального том в контексте, что это политзаключенный, такой же, как Олег Сенцов или крымские татары? Украина, как весь нормальный западный мир, должна выступать в поддержку политзаключенных, за их освобождение. Но есть вторая, параллельная плоскость этой дискуссии. Очень многие задаются таким вопросом: представляете, сейчас случится чудо, Навальный станет президентом, и что после этого произойдет? Скорее всего, закончится война на Донбассе, подвиснет вопрос по Крыму, потому что мы не понимаем сейчас четко его позиции (украинское общество точно не понимает). Но при этом, по всей видимости, Запад довольно быстро снимет санкции, Россия станет довольно быстро развиваться, потому что просто исчезнет огромное количество тех сдерживающих факторов, которые создает путинский режим и коррупция. В этом случае рядом с Украиной опять начнет расти сильная Россия, гораздо более сильная, чем сейчас. А есть ли в этом случае у Украины какой-то план интеграции или деоккупации Крыма? Есть ли какой-то разумный план соседства с таким соседом, который находится не под санкциями, не в международной изоляции? Этот вопрос тоже много кого волнует сейчас в контексте Навального. Я думаю, много кто сейчас не хочет солидаризироваться с Навальным именно потому, что понимает: это тоже потенциально проблематичная история.

Виталий Портников: С другой стороны, Россия, которая не лежит бревном на пути европейской, евроатлантической интеграции Украины, – это тоже совсем другой сосед.

Тарас Березовец: Совершенно другой! Мы помним, что страны Балтии и страны Центральной и Восточной Европы успели воспользоваться, когда была Россия Бориса Ельцина, этот короткий период в российской истории с 1991-го по 1999 год. Он не испортил отношения с соседями. Формально были многие заявления, в том числе российских дипломатов и политиков, что мы, конечно, против вступления этих стран в НАТО, но реального противодействия вступлению своих соседей ельцинская администрация не чинила.

Сейчас совершенно обратная ситуация, и поэтому, безусловно, тот сценарий, о котором говорил Григорий, для Украины желателен в том контексте, что мы будем понимать, как развиваем отношения со своим соседом. Мы, по крайней мере, будем понимать, что начнется диалог по оккупированным территориям, а не та имитация, которая происходит сегодня в Минске. Он коснется не только Донбасса, но и будет вынужден переходить к вопросам Крыма.

Что касается снятия санкций, здесь я хотел бы уточнить, Запад же ввел санкции не против Владимира Путина, он ввел их за конкретные действия России по оккупации Крыма и Донбасса. Поэтому крымские санкции не могут быть сняты до момента деоккупации – это отдельный кейс. По Донбассу, если там действительно все прекратится, они могут быть ослаблены, а впоследствии сняты. Самое главное, когда в России пройдут честные выборы – вот ключевой вопрос. Не повторится ли белорусский сценарий? Предположим, дикая, фантастическая на сегодняшний день ситуация. Сейчас Навальный идет в тюрьму, у него нет доступа ни к YouTube, ни к каналам, происходит форс-мажорная ситуация, Путин насильственным или иным путем отставляется от власти, Навальный выходит из тюрьмы, идет честная избирательная кампания. А что будут делать в это время люди из окружения Путина? Они же наверняка не согласятся отдать власть Навальному. Если он победит, тогда повторится сценарий Лукашенко и Тихановской, то есть он может выиграть выборы, но проиграть подсчет. Как тогда будет реагировать российское общество?

Виталий Портников: Хороший вопрос, на который, возможно, нужно искать ответ уже сейчас. В украинских реалиях считается: кто выиграл, тот и победил.

Тарас Березовец: Иначе Майдан, иначе 2004 год, Ющенко и Янукович, и побеждает в конечном итоге Ющенко.

Виталий Портников: Вопрос – победит ли Навальный в такой ситуации? Можно ли победить фальсификацию?

Григорий Фролов: По опыту Беларуси было совершенно очевидно, что вся страна против Лукашенко, но протестующим не удалось вбить клин между ним и лояльными силовиками. И это главный момент: получится ли в России по-другому? Ведь глядя на события в Минске, мы видим, что люди в касках вообще из другой реальности, между народом и полицией нет никакой связи. В этом смысле я, например, очень доволен тем, что в России на акциях протеста перестали скандировать "полиция с народом", потому что это было глупо: полиция никогда не с народом, и уж точно не российская. Вопрос про лояльность и про реакцию власти, к сожалению, не стоит. Условно говоря, начнет ли Путин стрелять или применять силу? Точно начнет. Стоит вопрос: а будут ли люди на улицах воспринимать такие приказы? Пока, исходя из того, что мы видим, как только полицейским позволили применять силу жестче, бить дубинками журналистов, они сразу же это сделали.

Виталий Портников: Тут есть такая серьезная проблема: с чего должна начинать любая оппозиция? Я хочу вернуться к тому, о чем вы уже говорили: Тихановской нельзя ссориться с Путиным, а Навальный может ссориться с Путиным, но не может ссориться с российским обществом, которое поддерживает Крым как идею. И тут вопрос первоосновы, как мы говорили с белорусскими коллегами: Тихановская может не хотеть ссориться с Путиным, но первопричина белорусских бед – это кремлевский режим, а не Лукашенко, это Кремль содержит режим Лукашенко. Точно так же первопричина российских бед, возможно, готовность к применению силы, и даже не только к Крыму. Применение силы в России началось с чеченского вопроса, когда казалось, что территориальные вопросы не решаются иначе, как путем ковровых бомбардировок. После этого мы уже никогда не видели демократической России. И если российское общество не способно это осознать, то, вероятно, оно не может эволюционировать. Может быть, Навальный – плод этого общества, который не хочет этого знать, как Тихановская – плод белорусского общества, которая не хочет осознать, что кощеева смерть в Кремле, а не в резиденции Лукашенко. Как объяснить это людям?

Тарас Березовец: Вернемся к фильму, который снял Навальный. Все его фильмы были очень популярны, расследования на YouTube набирали от нескольких миллионов до десятков миллионов просмотров: например, в отношении той же Симоньян или кремлевского доктора, который работает на канале ОРТ. Но тут реально происходит взрыв: расследование по Путину набрало 100 миллионов просмотров, из них львиная доля – это россияне. Значит, что-то же заставило их смотреть! Если их все устраивало в их стране, если Путин действительно настолько популярен, они плевать бы на это хотели: одним глазком посмотрели, что-то услышали в пересказе НТВ или "России-1" – и зачем смотреть? А если они смотрят, значит, у них появляется потребность, они видят контраст между собственной жизнью и жизнью Путина: "Подождите, нам же рассказывали совершенно другое, ведь наш лидер – "раб на галерах", но на галерах, извините, нет аквадискотеки, шестов и автотрека!"

Виталий Портников: У рабов нет, а у тех, кто прохлаждается "на галерах", все это есть.

Тарас Березовец: Потенциал протеста в России недооценен. Он есть. Количество просмотров фильма Навального как раз свидетельствует о том, что эта латентная протестность внутри общества существует.

Григорий Фролов: Я совершенно согласен. Сейчас просто наслаиваются еще два фактора. Прежде всего, это фактор борьбы поколений, ведь протест довольно сильно помолодел. За последние несколько лет мы увидели: то поколение, которое выросло при пожизненном для них правлении Путина, оказалось совсем других взглядов, и это очень хороший знак.

Вещь номер два – это продолжающееся расслоение общества, в первую очередь экономическое и социальное. И сам Навальный с момента своей президентской кампании, можно сказать, немножко полевел в этом смысле: все эти попытки построения профсоюзов, приходы в регионы на повестке социальной справедливости… Он как раз очень хороший катализатор для людей, которых достало жить бедно. Поэтому Навальный, на мой взгляд, гораздо интереснее воспринимается в регионах. И на протестах 23-го и 31-го самой интересной была не Москва, а регионы, причем не только Екатеринбург и Новосибирск, но и Владивосток, и довольно маленькие города типа какого-нибудь Липецка, в которых выходили сотни и тысячи людей. Такой широкой общественной мобилизации никогда не было. Я думаю, на волне того же Хабаровска, за которым мы все следили в прошлом году, можно говорить, что регионы потихонечку начинают политически децентрализоваться, дистанцироваться от Путина. Я с трудом себе представляю, что тот же Хабаровск будет находиться в орбите Кремля хоть в какое-то ближайшее время. Он может быть под внешним управлением, под которым он сейчас находится после того, как туда прислали варяга-губернатора, но политически он не будет поддерживать эту власть. Я думаю, мы сейчас увидим, что в России, в том числе в Сибири, появится больше таких регионов. И это как раз хороший знак: протестность нарастет. И Москва тут как раз отстает: это все-таки зажиточный регион, поэтому протестующие в Москве не так активно обороняются от ОМОНа, как в том же Питере, который в два раза беднее.

Виталий Портников: Украинские журналисты сейчас часто задают вопрос: а каковы следствия, если российский режим действительно займется внутренними проблемами и будет ослаблен? Что это означает: он будет уходить от украинских вопросов или, наоборот, захочет маленькую победоносную войну, повторить Крым, чтобы отвлечь внимание общества от внутренних проблем? Ведь Крым-то начинался, когда рейтинг Путина тоже падал, причем катастрофически.

Тарас Березовец: Исходя из предыдущего опыта, из того, что мы знаем о том, как мыслит Владимир Путин, можно сказать: он всегда решает внутренние проблемы за счет внешних. И в такой ситуации намного выше вероятность этого, особенно на фоне запрета в Украине трех пророссийских каналов, что тоже имеет прямую связь с происходящим в России. Путин не может не ответить на агрессивные действия не просто в отношении этих каналов, а это же вызов его резиденту, человеку, который является идеальным, как он сам сказал, украинским патриотом. Виктор Медведчук – это и есть для него идеальный патриот Украины. Поэтому Владимир Путин не может не ответить на этот вызов, как он не мог не ответить на ситуацию с Навальным. А действовать он может всегда одним способом – увеличением насилия. Поэтому, к сожалению, сегодня, с учетом кризисной ситуации внутри России, истории с Навальным и ситуации, связанной с этими тремя промосковскими каналами, я думаю, вероятность эскалации насилия для Украины, к сожалению, вырастет.

Григорий Фролов: Я не совсем согласен. У эскалации насилия в Украине в данном случае есть очень конкретный предел, потому что линия фронта сейчас достаточно глубокая, и вряд ли мы увидим какие-то серьезные действия. Может быть усиление активности, но не более того. Другое дело, что я вижу обратный тренд: после того, как насилие из России экспортировалось в Украину, Сирию, Грузию и далее по списку в течение довольно долгого времени, то, что мы видим сейчас, – это возврат политики насилия, перенос ее на территорию России.

Виталий Портников: С российскими гражданами уже общаются так, как раньше общались с иностранцами.

Григорий Фролов: Именно так. 11 тысяч задержанных, побитых людей, которых мы видели с вами в течение последних нескольких недель, это как раз начало переноса этой политики насилия с того же востока Украины на всю территорию России.

Виталий Портников: Обсуждая последствия тех войн, которые проводились действующим российским политическим руководством как на своей территории (если вспомнить Северный Кавказ), так и в отношении стран постсоветского пространства, мы часто говорили о том, как это отразится на обычном гражданине РФ. Сейчас, к сожалению, мы видим первые плоды этих войн уже в самой России, на тех акциях, которые мы наблюдаем в последние недели.