Сергей Медведев: Война в Украине породила в России всплеск патриотической, милитаристской и шовинистской культуры – Z-поэзия, Z-фестивали, Z-сериалы. Одновременно известные деятели культуры: директора музеев, художественные руководители театров, рок-музыканты, – также прославляют войну. Как устроена Z-культура? Какова роль культуры в тоталитарном обществе?
Наш первый гость – культуролог Илья Кукулин. Илья, как нам понимать Z-поэзию? Как некую новую искренность? Как косплей какой-то старой военной поэзии Симонова, Берггольц? Или это какое-то новое явление?
Илья Кукулин: Оно одновременно и новое, и старое. Всплеск ура-патриотической или шовинистической поэзии, поп-культуры – это и так, и не так: действительно, такой всплеск есть, но есть и всплеск антивоенной поэзии. За прошлый год вышло несколько антологий, правда, три из них – в эмиграции, а одна чудом вышла в Петербурге ("Поэзия последнего времени"). И, конечно, вышло много антологий, содержащих поэзию, прославляющую войну.
Есть малоизвестные авторы, которые, может, и не имеют советского опыта, но выросли в советских литературных координатах
Элемент косплея в этом, несомненно, есть. Но давайте посмотрим повнимательней. Z-культура – это прежде всего культура пропагандистская, она обслуживает нужды современной российской милитаристской пропаганды. Она состоит из нескольких слоев. С одной стороны, это люди, которые не только присягают на верность нынешнему российскому режиму, но у них действительно возникает ощущение, что война придает смысл их жизни. Вышла не только одиозная антология "ПоэZия русского лета".
Сергей Медведев: Которую распространяли через Госуслуги.
Илья Кукулин: Вышел еще целый ряд антологий в региональных издательствах, и вот там пишут малоизвестные авторы, которые даже, может быть, и не имеют советского опыта. Но это люди, которые выросли в советских литературных координатах, привыкли, что нужно писать в рамках генеральной линии партии. И вот они продолжают воспроизводить старые клише, и, таким образом, происходит бурная имитация патриотической литературной жизни.
Сергей Медведев: Но такое ощущение, что эта военная поэзия подняла какой-то низовой пласт искренней поэзии. Раньше была "афганская песня", которую пели в электричках, а сейчас…
Илья Кукулин: Все-таки ряд стихов и песен про афганскую войну был написан людьми, которые прошли через фронтовой опыт в Афганистане. И значительная часть поэзии Второй мировой войны была написана людьми, которые были на фронте. А сейчас значительная часть этой поэзии создается людьми, которые либо не ездили на фронт российско-украинской войны, либо приезжали туда с пропагандистскими концертами, которые так любит живописать в своих стихотворениях Мария Ватутина.
Часть этой поэзии создается людьми, которые либо не ездили на фронт, либо приезжали туда с пропагандистскими концертами
Сергей Медведев: А в целом можно сказать, что в России сейчас за 500 дней войны оформилась квазифашистская культура, новый большой стиль? Да, в чем-то он зашкаливающийся, постмодернистский, как "гойда" Охлобыстина, но вот эти большие шествия, большие концерты – это складывается в общую стилистическую картину?
Илья Кукулин: На мой взгляд, не складывается: ни новая большая культура, ни новая идеология. Многие политологи писали, что российские власти пытаются одновременно решить несовместимые задачи: с одной стороны, воодушевить людей и сказать, что мы боремся со всем миром ("я – русский, всему миру назло", как поет Шаман), а с другой стороны, превратить это в развлечение. Именно вот эта внутренняя противоречивость все время бросается в глаза людям, которые наблюдают за этой попыткой – создать большую культуру.
Илья Кукулин
Сергей Медведев: А как нам понимать поведение грандов той старой постсоветской, российской культуры? Государственный "Эрмитаж", художественные руководители больших театров – насколько искренно их встраивание в этот квазифашистский дискурс, прославление войны и большие буквы Z на фасадах? Или это чистый прагматизм – сохранение институцией, собственных мест и бюджетов?
Дело в глубочайшем подковерном лицемерии этой системы
Илья Кукулин: Я думаю, там довольно сложная система мотивов. Дело в глубочайшем подковерном лицемерии этой системы. Было немало попыток объяснить поведение Михаила Пиотровского. Я думаю, там есть и прагматизм, есть еще и самоуговаривание – это важно! Здесь есть еще ощущение того, что человек, поставленный на свой пост государством, воплощает интересы государства. И вот это довольно примитивное, вульгарное государственническое мышление, при котором государство оказывается неотделимым от нынешнего режима, конечно, служит этим людям очень плохую службу.
Отношения российского государства с культурой на протяжении всех 2000-х годов укреплялись, и дошло до представления, что "кто девушку ужинает, тот ее и танцует", то есть взрослые люди, получая зарплаты из госбюджета, должны делать ровно то, что говорит государство. У меня вызывает ужас – до какой степени люди считают это естественным!
Сергей Медведев: К нам подключается Михаил Козырев, российский журналист, музыкальный критик, продюсер, теле- и радиоведущий. Как вписался в эту культуру российский рок? Для многих это, видимо, оказалось неожиданностью, учитывая базовые основания того, чем может являться рок-культура. Я думаю, это началось уже довольно давно, когда на фестивале "Нашествие" стали появляться танки и палатки Минобороны.
Самые талантливые приняли решение не иметь ничего общего с этим вторжением и покинули страну
Михаил Козырев: Гром грянул, когда на пресс-конференции рядом с организаторами сели генералы в погонах (тогда Минобороны вошло в состав учредителей фестиваля). Я, совершенно обалдев от этой картинки, задал своим бывшим партнерам и приятелям, которые продолжали организовывать фестиваль, вопрос: "Это вообще как?! Это же рок-фестиваль! Какой альянс с Минобороны?" Они ответили: "Миша, ты не видишь, что все подряд закрывают? Единственный наш шанс сохранить фестиваль – прикрыться этим оборонным щитом из генералов".
Сергей Медведев: Большая часть российского рока фактически поддерживает войну. Можно по пальцам пересчитать тех, кто ее не поддерживает, из первого ряда – Шевчук, БГ, Макаревич, Би-2.
Михаил Козырев: Земфира. Здесь прослеживается еще и калибр таланта. Самые талантливые, самые уверенные в собственном музыкальном даре и способности находить аудиторию в любой точке земного шара приняли решение не иметь ничего общего с этим вторжением и покинули страну. Это звезды высшей лиги. Из звезд высшей лиги, которые остались, самая печальная для меня тройка – это Гарик Сукачев, Володя Шахрин и Слава Бутусов, лидер легендарного "Наутилуса Помпилиуса".
Большая часть российского рока фактически поддерживает войну
Некоторые из этих музыкантов истово верят в то, что Россия должна была прийти на помощь "братскому народу Донбасса"! Володя Шахрин с первых дней, как только появились беженцы с Донбасса на Урале, начал им помогать. И, когда я возражал, что есть международные законы, что границы надо соблюдать, это все не принималось в расчет именно из-за этого духа братской крови и помощи тем людям, которые там страдают.
Сергей Медведев: Видимо, они в глубине остались глубоко советскими людьми, воспитанными на "дружбе народов".
Михаил Козырев
Михаил Козырев: Я думаю, глубже – это разделение между западниками и славянофилами. Меня больше всего поражают те люди, которые объехали пол земного шара и при этом все равно продолжают стоять на какой-то уникальности русского народа и на нашей особой душе. Но Володя не такой, он не уезжал из страны, достаточно много ездил на гастроли, но не более того. Ему важен дом, семья, почва: мы вот такие, у нас такой уклад. От этого полшага до "особой миссии нашего народа", поэтому нам позволено то, что мы сотворили в 2014-м.
Сергей Медведев: А, может, мы просто слишком много ждем от рока и музыкантов? Вообще, русский рок являлся когда-либо в последние 20-30 лет моральной силой? Может быть, русский рок был совсем другим с Янкой Дягилевой, с Егором Летовым, с "Гражданской обороной"? В тех временах осталось мощное моральное ядро, а сейчас это чистая коммерция.
Мы сегодня не слышим те группы, которые образуются и играют по подвалам и подворотням: они боятся
Михаил Козырев: Каждому человеку в 15-16 лет необходимо влюбиться в музыку. И если долгие годы это была музыка в стиле рок, то последние 20 лет это была музыка в стиле рэп. Но и то, и другое отличает от попсы то, что там люди пишут сердцем. Молодой человек или девушка всегда будет смотреть на папу и маму, чьи головы превратились в телевизоры, и свой протест выражать, ставя в ушах свою собственную музыку. Рок долгое время выполнял и до сих пор выполняет эту функцию протеста. Просто мы сегодня не слышим те группы, которые сейчас образуются и играют по подвалам и подворотням: конечно, они запуганы, боятся. Но песни, которые всплывут уже через несколько лет, это будут настоящие песни протеста. У меня есть пара треков, от которых волосы дыбом встают.
Сергей Медведев: Наш третий гость – Ян Левченко, культуролог. Насколько феномен Z-культуры новый? Или это как позднесталинская советская культура, некий новый большой стиль?
Ян Левченко: В первую очередь это культура имитативного характера, то есть она имитирует то, что провозглашает своим образцом. Она может говорить о большом стиле, в том числе о себе, как о большом стиле, но, безусловно, таковым не является, поскольку она эклектична и построена на негации. Она ничего не утверждает, она может просто что-то заимствовать, комбинировать и объявлять продолжением, воспроизводством, возрождением того, что она провозглашает своим образцом или идеалом. Она, разумеется, держит в горизонте некие тоталитарные образцы, на которые ориентируется и которые считает утраченным золотым веком.
Это культура имитативного характера, то есть она имитирует то, что провозглашает своим образцом
На самом деле она ни во что не верит. Идей там нет, есть только негация, отрицание идей. Она как бы говорит своим оппонентам, какому-нибудь условному коллективному Западу или российским либералам: "У вас есть какие-то идеи, но на самом деле их нет. И мы сейчас это докажем, потому что их у нас нет, а значит, их нет и у вас". Это такая своего рода идеология подпольного человека Достоевского, который просто говорит, что свету провалиться, а мне чай не пить, а я считаю, что свет пусть провалится, а я все равно чай пить буду. Просто здесь подпольный человек надел фуражку с гротескной кокардой и с огромной карнавальной тульей, какие-то погоны, которые больше его плеч раза в два, и марширует куда-то.
Ян Левченко
Сергей Медведев: Все-таки речь идет об идеологии. Мы же здесь рассуждаем о некоей Z-культуре, которая изображает из себя некие варианты искренности. Слезы на глазах у Путина, читающего "Бородино", Z-поэзия, Ватутина, Караулов – это все-таки претензия на некоего нового Симонова, Берггольц, Суркова.
Насколько нормальны формы культурной жизни в России сегодня?
Россия – страна складок, в ней много куда можно спрятаться и провалиться
Ян Левченко: Сейчас мы видим обострение на Z-фронте, когда люди, если демонстрируют, что они хотя бы нейтральны, хотя бы пытаются обходить острые углы, они уже потенциально под ударом, не говоря уже о том, чтобы противопоставлять себя эксплицитно этой доминирующей, провозгласившей себя доминантной и единственно возможной культуре или культурному мейнстриму. Но Россия – страна складок, в ней много куда можно спрятаться и провалиться.
Сергей Медведев: Но все-таки большая культура, большой стиль пытается сформироваться. И эта культура транслируется, мы видим, как воспитательницы в детских садах обучают детей, школьники с чувством все это декламируют. Это не только наносная идеологическая вещь, тут поднимается какая-то народная низовая культура, низовая искренность.
Ян Левченко: Разумеется, это возможно. У людей есть какой-то творческий запал, который поджигается нынешней ситуацией и канализируется, эта энергия используется. Но пока не приходится утверждать, что есть какой-то условный пул "инженеров человеческих душ", людей, которые на уровне каких-то творческих организаций будут создавать манифестарные тексты, направляющие движение вперед, создавать эту культуру.
Сергей Медведев: Важная тема – государство и культура. Русская культура в основной своей массе, кроме тех самых складок, о которых вы говорите, вынуждена самоопределяться по отношению к государству. Может быть, здесь заключается главный парадокс этой культуры Z?
Эта культура носит отчасти алармистский характер, она как бы просто реагирует на ухудшающуюся повестку
Ян Левченко: Государство в том виде, в котором оно сейчас функционирует… Сколько бы это ни продлилось, это выглядит как некоторое агонизирующее состояние. И эта культура тоже носит отчасти алармистский характер, она как бы просто реагирует на ухудшающуюся повестку. Она представляет собой некоторое реактивное явление. Государство как бы мобилизуют эту самую культуру так же, как мобилизует живых людей, которыми затыкает дыры на фронте.
Сергей Медведев: Война – это не исключение из российской культуры. Война – это великий проявитель. Она проявляет те коды, архетипы, матрицы, модели, которые были заложены в русской истории и культуре. И вот сейчас она проявляет критическую зависимость культуры от государства. Культура следует за государством, и это тоже проявилось в нынешней так называемой культуре Z.